DOĞALGAZ KOMBİSİ ÖNERİSİ?

DH Anonim

Yarbay

9010 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

YENİ VE GÜNCEL KONU

https://forum.donanimhaber.com/kombi-ve-tesisat-oneri-sayfasi-ana-konu--63447066

...Burada kombi önerisi adı altında, iyi bir tesisatta olması gereken herşey tartışılacak ve önerilerde bulunulacaktır..

Doğalgazlı ısınma sistemleri.

öncelikle bunu şöyle bir benzetmeyle açayım, bir sistem aynı vücudumuzdaki gibi kalp-damar-organ mantığıyla çalışır, yani kalp kombi, damar boru , organ da petek dediğimiz radyatörlerdir.
tabi bir de beyin dediğimiz kontrol organı vardır ki ben bunu bu işi yapan varsa mühendis ve ustalar yani dizaynörler olarak kabul ediyorum.

velhasıl hangi kombiyi alalım la birlikte, hangi boruyu kullanalım hangi peteği hangi miktarda takalım mantığı daha önemlidir.

siz mersedes kombi bile alsanız, bunu ehliyetsiz beceriksiz bir ustanın elinde heba edeceksinizdir.

aynı kombiye bazen yerden yere vurulduğunu bazen de göklere çıkarıldığı okumaktasınızdır, işte bu şansın ve kalitenin yanında TOTAL SİSTEM in bir olgusudur.

kalp ne kadar iyi olsada kollestrolden damar iyi değilse felç oluyor insanlar, öncelikle borudan başlayalım.

BORU SİSTEMLERİ:
1-klasik demir borular.
eski binalarda,kamu binalarında ve merkezi sistemlerde, sağlamlığıyla ön plana çıkan demir borular, aynı zamanda ısıtma etkisi ile de kullanışlı olmakla birlikte,gerek ustaların artık kalmayışı, gerekse nemli ortamda dış kısımlarını (içte pas olmaz) paslanıp çürümesi nedeniyle, artık evlerde kullanılmamaktadır.
2-pprc borular.
plastik su borusu,mavi yeşil boru ile 1994 ten sonra kullanılmaya başlandı,ancak su için üretildikleri için,kısa sürede uzamalar ve şişmeler ile patladılar ve evleri mahvettiler bu yıllarda tekrar demire dönüş oldu, ancak pratik zekalı üreticiler boru dış kısmına (iç değil) buzdolabı folyosu gibi folyo sararak , şişmeyi engellediler, uzamalar da nispeten azaldı. bu sefer de delikli folyolu, düz folyolu boru tartışıldı, delikli folyolu boru güneş ışığını içeri alıp, boru içindeki suyu bozduğu çamurlaştırdığı ve içine oksijen giren bu boruların başta kombi olmak üzere radyatör ve sistemi çabuk paslandırdığı görüldü, müteahhitlerin normal su borusundan yaptırdıkları alt yapılarında ana sorunu paslandırmaya yol açmasıdır, günümüzde cam elyaflı yani 2.el cam hamurunun plastik arasına zerk edilmesiyle elde edilen borularda da bu olayın olduğu konuşulmaktadır.Tüm yeni boru çeşitleri,pratik plastik boru döşeyicisine kolaylık için çıkarılmaktadır, ortadan yekpare folyosu bulunan ürünler en iyisidir, ancak %30 daha pahalıdır.
3-yerden besleme (kollektörlü) pprc boruları
oksijen geçirimine sahip olması pas açısından en dez avantajlı kısımdır, fiyatı pahalı oksijen bariyerli boruyu da kullana yok gibidir, metresi 30-50 kuruşa bulunabildiğ ve inşaat esnasında 1-2 saatte özentisiz olarak yapıldığı için ve ustalık istemediğnden dolayı müteahhitlerin tercihidir.asıl para tutan kollektör ve rad.bağlantı çubukların zaten daire sahibi üstlenmektedir.kollektörler daire merkezine yakın sa ve kombinin yanındaysa standart pprc sis. göre daha iyi sonuç verir ancak, kalitesiz boru patlarsa çare yok gibidir.
4-akıllı (süper) boru adı altında önce kalde şirketinin getirdiği sonra çin in de işe karıştığı üzeri plastik kaplı ince alüminyum kangal borular, dirsek kaynatılmadığı için işçiliği basit ve 1 günde teslim olması açısından uygundur, ancak bükme zorluğu nedeniyle, işçilik kısmında ustaları zorlar, günümüz ustası keskin bükemediği bu boruları apartman direklerini zedeleyip, hatta demir arasından geçirerek işini görmektedir, deprem ülkesi olan Türkiyeye ne kadar uygun olduğu tartışma konusudur, kapı altı geçişlerde çok berbat görüntü kirliliği oluşturur, ancak bükmeleri sağlıklı bir işte enerji iletiminde pprc den iyidir demir boru ayarında sayılabilir.
5-Bakır borular
Bütün dünyada kombi-radyatör arası bağlantı, bakır borudan yapılmakla birlikte ülkemizde usta bulamama, bakırın her gün değer kazanması yüzünde sayılı firma tarafından yapılmaktadır.en iyi iletkendir, zaten bütün imal edilen kombiler bakırdan yapılmaktadır,yani bakırla ilgili bir sıkıntı anlatan kişi mantiken kombi almamalıdır. 20 ton basınca dayanır, kesinlikle eğilmez , çivi çakarak anca delinir ki, bunu nereye yapsanız (pprc) od delinir zaten :D
ısıyı odaya da yaydığı için ısınma süresi %80 hızlanır.100 mtlik bir boru sisteminde sıcaklık 14-16 saniyede son noktaya kayıpsız ulaşır, plastikte dirsek ve te ler yüzünden bu 10 dakkaları bulur ve bazen sıcaklık yarıya düşer (son peteklerin ısınmama şikayeti), netice de bakır en iyisidir, ancak plastikten 4 misli pahalıdır, daire başına 600-800 TL arası fark eder, ancak %25-35 arası kombi daha az çalışır, yani bu tasarruf demektir ve vilayetine göre 1 sezonda bile amorti eder, tek dez avantajı sıradan usta yapamaz zanaatkar ister.

RADYATÖRLER
1-Alüminyum radyatörler.
en iyi ısı ileticisidir, ancak standart panelden 3-5 misli pahalıdır, enerji verimliliği ilkesine göre %10 tasaarruf yapar ancak daha uzun ebatlardadır, yerden beslemeye çok uygundur, bakır alüminyum düşmalığı nedeniyle bakır boru sistemlerine koruyucu konmadan (katalizör) kullanılmasa iyi olur.
2-döküm radyatörler.
eski kalmış sistemlerdir çğunlukla merkezi sistemlerde kullanıldı ki kalın döküm demir geç soğuduğu için gece kapamalarında ısısı devam etmekteydi, mecbur kalınırsa fazla su içerdiği için kombi kullanımlarında %20 fazla yakmayı ve içindeki kumların tesisatı tıkayabileceği handikabının düşünüldüğü durumlarda kullanılabilir, fiyatı panelin 2 katıdır ve çok ağırdır, sağlam duvar ve kaslı halterci usta ister.
3-panel radyatörler.
ısının en pratik aktarılma organlarıdır 0.8-1.1 mm saçtan yapılır, bunlara hatve denir ki, standart radyatörlerde 33 mm aralıklarla yapılır(su kanalları), sadece demirdöküm de 25 mm yani daha sık kanallı panel plus serisi de vardır. yeni hesap metodlarıyla 1 mt. panelin 1300-1550(ddöküm) kcal-h olduğu kabul edilmektedir.panelin kalitesini saç kalınlığı-ısı miktarı ve boyası belirler.

RADYATÖR VANALARI
müşteri açısından pek sorulmasa da iyi bir rad. vanası otoban girişindeki gişe gibidir denilebilir, otobanınız kaç şeritli olsa da gişe sayısı kadar arabaya hitap edecektir.işte petekleri büyük de koysanız, dar girişli vanalar o peteğin gücünü yarıya düşürür, ECA nın rve serisi buna en iyi (kötü manada) örnektir.ayrıca 2 vana mantığı da yanlıştır, doğrusu gidişe bir vana, dönüşe de reglaj (yani özel dönüş vanası) koymaktır. 2 gidiş vanasını hem gidişe hem dönüşe bağlamak yakıtı arttırır müşteriye zarar verir.kombi altı vanalar da aynı mantıkla dar olursa kombi içinde su hapsolur kaynar ,kombi sık sık devreye girer çıkar, yani ömrü azalır, dar geçişli filitreler, tıklaı filitrelerde aynı hatayı yapar, doğrusu metal vana ve filitredir, yakıtınızı %5-20 azaltır)

KOMBİLER
1-KLASİK KOMBİLER
bacalıları bütün şirketlerce kabul görmediği için hermetik yani dışardan hava alıp, aynı borunun iç kısmından alan, eski tabirle balkon veya dış duvara konan kombilerdir. mantıksal anlamda hiç bir kombi %60-80 den fazla verim veremez ama katologlarda alt ısıl değere göre ideal şartta %93 verdiği yazılmaktadır.Çevreye salınan CO emsyonları nedeniyle Kyoto protokü gereği yerlerini Yoğuşmalı kombilere bırakacaklardır.ingiltere Almanya,Fransa da 2012 başında artık kullanılmayacaktır, ülkemizde ise halen %90 oranında takılmakla birlikte 3-4 sene sonra yerlerini yoğuşmalı makinalar alacaktır.tek eşanjörlü (her markada var) modeller yanında %90 ı çift eşanjörlüdür.Baca motoru devir ayarlı olan, 3 yollu vanası motorlu olan modeller gazı daha verimli ve sessiz yakmaktadır.

2-YOĞUŞMALI KOMBİLER
2004 senesinde, bacadan çıkan yüksek sıcaklıkta ve su buharı ağırlıklı atık duman gazının ısısından yararlanma fikriyle icat edilmişlerdir, ilk icat edilen kombilere 3 eşanjörlü veya yarı-yoğuşmalı kombiler denmektedir.demirdöküm sargon, baymak lambert,bosch condens 2000 serileri bu çeşittendir ve temel mantığı eski kombinin çevrilmesi ilkesidir. Baca çıkışını zorlaştırarak eşanjör üzerinde dumanı yoğuşturur,verim %8-10 artar. (%92 lik bir kombiye %102 denmesinin sebebi)
2010 başında premix kombiler ile yeni nesil kombiler çıkmıştır, bunlar dairesel bir eşanjör içinde 360 derece brülöre dışarda karbüratör mantıyla gaz ile havayı en idealde karıştırıp, pompa ile yanma hücresine verir, %107-109 ile verim verir yani %18 civarında ucuza ısınma sağlar,%110 max verim olup sıfır duman çıkışı demektir, bu mantıkla TAM yoğuşmalı bir kombiden duman çıkışı olmaz denebilir, ısı olduğu gibi suya geçmektedir.Hava kirliliği olmaz.

Yoğuşma ne demek?
bilimsel olarak gizli ısıda denilen, su buharının tekrar soğuması ile açığa çıkan enerjiden yaralanmaktır.yoğuşma ise buharın sıvıya dönmesine verilen isimdir.klima ve buzdolabında gördüğümüz gibi ısı bir yeri soğuturken diğer tarafı (dış ünite)ısıtmak şeklinde yer değiştirmektir.o halde buharın soğuması başka bir şeyin ısınma ile olmaktadır ki bu da sudur.

kombiler 700 derece sıkaklıkta bir alevin yanması ile 120-140 derecede CO2ve su karışımını duman olarak atar, kombi bu sırada 90 derece ayardadır (max kapasite) ve alev boyu en yukardadır, kombi kısıldığında alev azalır, baca sıcaklığı da düşer, baca boyunu uzatmak da dumanı oyalar ve soğutur. Yeni nesil tam yoğuşmalı kombide baca sarmal şeklinde uzunn bir borudur ve 80 derec civarında yanan kombi de damla damla da olsa yoğuşma başlar, yani baca gazı 100 ün altına inmiştir, 55 derecelik kombi ısısında hemen hemen hiç duman kalmaz ve tüm duman suya (asitli ) dönüşür ve verim tavan yapar.

ancak bu durumda 55 derece ile ev ısıtılır mı sorusu ortaya çıkar. Olaydaki mantık çok basittir. Eğer max verim alacaksan 55 derece de ısınacak gibi radyatörü büyük tut, yani boruyu metal yap ev rahat ısınsın, peki radyatörleri zaten döşeli bir ev düşünün ve kombiyi 50 derece de çalıştırın, bu ev Erzurum da mı daha iyi ısınır, İzmir de mi ?, cevap tabi ki daha ılıman olan İzmir dir.Yani Yoğuşmalı kombiler oransal olarak en iyi ortamı Ege ve Akdenizde bulurlar ve oralarda %100 başarılı olurlar, başka bir deyişle ılıman iklim kombisidir, denilebilir.

Ancak bilimsel dayanağı olmadan bazı ok bilmiş pazarlamacı arkadaşlar bu kombileri sert iklim kombisi diye tanıtmaktadırlar.doğrusu radyatörü 50 derece de dizayn etmektir.ancak belki şöyle bir hesap yapmak daha doğrudur.

Bakır borulu bir ortamda (rad.ler 50 derecede çalışıyorken)

izmir de 150 yakacak bir dairede tam yoğuşmada %30+20 tasarruf ile 75 TL yakıt parası gelecekse

erzurumda 300 tl yakması beklenen aynı dairede %30+5 tasarruf ile 200 TL yanacaktır.

tasarruf 100 TL olduğu için doğuda fazladır, ancakkk 150 TL deki 75 TL anlamında batıda daha uygundur.

TASARRUF SİSTEMLERİ
TERMOSTATİK VANALAR
en ideal tasarruf şeklidir, dikey konmaz,civalı olanlar daha uzun ömürlüdür, %5 tasarruf sağlar, oda sıcaklığına bağlı olarak ısınmış odanın peteğini kapatır, bu haliyle ısınmamış oda çalışmaya devam edecektir.10-30 derece arası ayar imkanı verir, Avrupada zorunludur.
ODA TERMOSTATLARI
pratik çözümlüdür, oda ısınınca kombiyi durdurur, ancak yanlış hesap edilen diğer odalarda kötü sonuçlar verir, yani salon ısındı, kombi kapandı,ancak çocuk odası daha ısınmamıştı ise durum kötü olmaktadır, tersine kolay ısınan bir oda da ise oda hamam haline gelmesine rahmen hala kombi çalışmakta olacaktır. Hiç bir tasarruf düşünülmeyen sistem için iyi,termostatlı vanaya göre kötüdür.

ayrıca kombinin yeri %20-50 yakıt ısrafı yaptırabilir.balkonda altı üstü açık küçük bir dolaba yerleşmiş, boruları sokakta bir kombi %40 fazla yakabilmektedir.Borular gömülü ve izoleli ayrıca kabin en az 40x130x60 olmalıdır.

mümkünse kombi ev içinde ve merkeze yakın yerde olmalıdır. sokağa bakan BANYO ideal kombi yeridir. Ancak gaz dağılımı için yer varsa en iyisi MUTFAK tır.

tecrübeli ekibi olan bir firma ise en iyi seçimdir.

unutmayın mercedes iyi bir araba ama ehliyetsiz şöför onu kullanamaz.

saygılar.

< Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >

melih.yanardağlar

Yarbay

4038 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

beyaztebeşir

Yüzbaşı

827 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

keskin98

Yüzbaşı

294 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

tasshelhoff

Yarbay

10981 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orjinalden alıntı: kalegibi

quote:

Orjinalden alıntı: tasshelhoff

arkadaşım

bütçen yeterli ise buderus gb022-24 k model numaralı %109 verimli 20000 kcallık yoğuşmalı kombi seni rahat rahat ısıtacaktır.

ben 2005 te 1250 euro ya aldım. standartında sabit oda termostatı oluyor. ben onu uzaktan kumandalı oda termostatına çevirdim . oda termostatının ne işe yaradığını gene diğer ev elektroniği forumundaki uzaktan kumandalı kombiler konusu altındaki yazımda okuyabilirsin merak ediyorsan.

bende 4. kattayım evim de 132 m2 geçen sene çok ekonomik ve iyi ısındık. diğer komşular çoktan 1000 m3 ü geçmilken biz daha 1000 e varamadık. ve 24 saat aktif kombi. ama termostatlı olduğu için 24 saat yanmıyor tabi.

kışın başında açıyorsun yaz geldimi kapat düğmeine basıyorsun. kombiyi takip etmen gerekmiyor hava soğudu ısındı derdin de yok. senin kurduğun sıcaklıkta oluyor ev her daim. sıcaklık düşerse kombi kendi yanmasını kuvetlendirerek gene içeriyi senin belirlediğin sıcaklıkta sabit tutuyor. yani diğer kombiler gibi sıcak oldu ayarını 1 e getireyim soğuk oldu ayarını 4 e getireyim derdin yok.

ama dediğim gibi fiyatı biraz pahalı

ve taktıracağın adamlara çok dikat et buderusu herkes bilmez.

sana tavsiyem bu her marka için geçerli. ilk önce almaya niyetlendiğin markanın web sitesnden yetkili servislerini bul. sonra buraları ara daire içi döşemeside yapıyormusunuz de. yani hem iç tesisatı aynı yere yaptır hemde kombiyi oradan al. bu şekilde bir problem çıtımı kardeşim kombiyide siz sattınız tesisatıda siz döşediniz çözün sorunumu diyebilirsin. aksi durumda kombici suçu tessata atacaktır tesisatçıda kombye atacaktır.

ben bu şekilde yaptırdım belki biraz fazla ödedim ama kafam rahat.

hayırlı günler.

merhabalar
ben babamların evine senin tavsiye ettiğin modeli kullanacagım sanırım ev senin belirtmiş olduğun özelliklere sahip ama bana bazı şeyler söylediler bu kombi için ne kadar doğru bilemiyorum. kombi kütahya şartlarında geçen kış ayında ki baya bi zorlu geçti kış şartları 500 ytl gibi bir rakamla kışı geçirmişler bu doğru olabilirmi sanırım 500 ytl lik bir doğal gaz 1000m3 civarında bişi oluyor bu olabilirmi.
daha sonra sormak istediğim kumanda panosu ve kombi arasındaki mesafeyi ne kadar uzatabiliriz çünkü oda ile mutfaga konacak kombi arasındaki mesafe boru hattı üzerinden götürmek istersek kabloyu en azından 15 ila 20 m bir mesafe oluyor ki buradada bu sorun olurmu kumanda ile kombi arasında teşkil edermi.
şimdiden teşekkürler

biz istanbulda 12 ayda 962 m3 yaktık daha bin olmadık. ev içi sıcaklığı( kombideki sıcaklık değil evin içindeki gerçek sıcaklık) her daim 22.5 derece idi.ki evde annem var kombi sürekli açık ( ama sürekli yanmıyor elbet akıllı kombi olduğu için)

komşularımız var 2000 i geçen. bu birazda ne kadar ısınmak istediğinle alakalı. içerisine şort atletle dolaşacak kadar ısıtmayı seviyoran nükleer reaktörde kursan fazla yakar kanımca.

gb 022 24 k zaten yoğuşmalı bir kombi yani yüzde 109 verimli. başka marka alacaksanda yoğuşmalı al tasarruf etmek istyorsan. buderusun en büyük özelliği çoğu kombide paslanmaz çelik veya bazı markalarda ancak aliminyum olan eşanjörün ; buderusta magnezyum silisyum aliminyum alaşımından imal edilmiş olmasıdır. paslanmaz çelik bile sudaki kloar yüzünden yıllar sonra paslanmaktadır. ama buderusun bu alaşımı çok uzun ömürlüdür.

yoğuşmalı demek ise baca dumanından atılan atıl ısının geri kazanılığı bir sistemdir. dikkat edersen bazı kombilerin dumanları görülmez zira çok sıcak dumanları vardır. hani arabaların motorları ısınınca egzoz dumanları görünmez oluyor ya aynı olay. normal kombilerde baca dumanı sıcaklığı 90 dereceyi bulabilir.

yoğuşmalı komb,ilerde ise bu sıcaklık 40 -50 derece civarıdır. bu bakımdan her daim dumanları görülür. yani karşı evin kombsinin dumanı sürekli görülür haldeyse o evde yoğuşmalı kombi vardır diyebilirsin.

termostatın kablo uzunluğuna gelince;
açıkçası benim salonum kombyi taktırdığım odanın hemen duvardaşı olduğu için hiç öyle bir soru aklıma gelmedi.. bunu en iyiwww.isisan.com.tr den bulacağın telefon numaralarına danışarak öğrenebilirsin arkadaşım. cihazla birlikte gelen kumada kablolu kumanda.

ben kablosuz kumandayı tercih ettim. o zamanlar 100 euro fark verip değiştirebiliyordum şu an bilmiyorum. kablosuz kumanda zaten adı üstünde herhangi bir kablo derdin yok. komşudan bile kumanda edersin . tavsiyem almışken tam aksesuralı alman ve kablosuz kumandayı tercih etmen.

yanlız taktıracağın adamlara dikkat et. çoğu kişi buderusu anlamaz. sana tavsiyem ilindeki buderus bayisine hem iç tesisatını hemde kombi montajını yaptırtman. bu sayede herhangi bir sorun çıktığında çatacağın tek bi yer olur o da seni sallayamaz. öbür türlü yani tesisatı başka birine yaptırır kombyi başka birine taktırırsan bir arıza çıktığında kombici tesisatçıya tesisatçı kombiciye atacaktır suçu.

hayırlı günler.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi tasshelhoff -- 10 Ağustos 2006; 22:52:30 >

engin_er_26

Yarbay

14834 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

keskin98

Yüzbaşı

294 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

tasshelhoff

Yarbay

10981 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

gael

Yarbay

4848 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

DEMİRCİEFE

Yarbay

4422 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

DEMİRCİEFE

Yarbay

4422 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

tasshelhoff

Yarbay

10981 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

bütçeniz yeterli ise şayet;

1- boruları bakır boru yaptırın. biraz hassaslar ( yani üstüne basarsanız eğiliyor) ama ısı iletkenliği daha fazla ve sisteme oksijen girişini sıfıra indiriyor. kombinizin ve peteklerinizi ömrü uzuyor.

2- radyatörleri allurad marka aliminyum radyatör yaptırın. sonsuza dek dayanır. aliminyum paslanmaz zira. diğer sac radyatörler max 10 yıl ömürleri var. bilemediniz 12 yıl. yok aliminyum olmasın diyorsanız demirdöküm pluslar bildiğim en iyi sac petek.

3- kombi olarak bilmiyorum manisada servisi varmı yokmu ama buderus veya viessmanın yoğuşmalı modellerinden birini tercih edin derim. neden tavsiye etmiyorlar? bir sebep öne sürüyorlarmı? bence anlamadıkları için tavsiye etmiyorlardır. istanbulda bile yoğuşmalı kombinin ne olduğunu tam manasıyla bilen çok az kombici var.

4- şu ısıl verim vb gibi teknik rakamlarla kafanızı yormayın. evi ısıtacaksınız fizyon reaktörü kurmuyorsunuz.benim evim 132 m2 20000 kcallık buderus gb022 yoğuşmalı kombi ve 8 metre demirdöküm plus (sac) petekle gayet iyi ısınıyorum.

5- yoğuşmalı kombi kendini 8-10 yıl içinde amorti edecek bir yatırımdır. ev sizin evinizse yoğuşmalı almanızı tavsiye ederim.

6- buderus kombiler ortalama 2500 ytl ile 3000 ytl arasında değişiyor fiyatları tesisatata da 1500 den fazla gider yani 5000 rakamı doğrudur.

7- buderus en iyi kombi markalarından birisi. çok uzun ömürlü ve çok tasarruflu ( özellikle yoğuşmalıları) bütçeniz yeterli ise ve servis desteğini sağlayabilecekseniz. (www.isisan.com dan bakın manisada servisi varmı yokmu) buderus iyi bir seçim olur.

gördüğüm kadarı ile ilinizde hem bayi hemde servis var buderusun.

ayrıca size nacizane tavsiyem; şayet mümkünse kombiyi aldığınız yer ile tesisatınızı döşeyecek yer aynı firma olsun. neden derseniz; ilerde bir sorun çıktığında kombici tesisatçıya tesisatçı kombiciye topu atar durur. eğer her ikiside aynı firma olursa kardeşim herşeyini sen yaptın gel düzelt diyebilirsiniz.

ve gene mümkün ise kombiyi aldığınız yer o kombinin yetkili bayiisi olsun. yani her marka kombi satan yerlerden almayın.

hayırlı günler.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi tasshelhoff -- 27 Kasım 2006; 13:25:09 >

taşkafa

Yarbay

7378 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

tasshelhoff

Yarbay

10981 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

DEMİRCİEFE

Yarbay

4422 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Benzer içerikler