...[ MOTOR YAĞI ile ilgili tüm paylaşımlar ]... (169. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: vezir

Valvoleline iyi bir markadir.bu konuda sorununuz olmaz, ancak Araç katologunda hangi numaralar yaziyor bu onem arz eder

quote:

Orijinalden alıntı: vezir

Valvoleline iyi bir markadir.bu konuda sorununuz olmaz, ancak Araç katologunda hangi numaralar yaziyor bu onem arz eder

quote:

Orijinalden alıntı: biuu

quote: Orijinalden alıntı: vezir Valvoleline iyi bir markadir.bu konuda sorununuz olmaz, ancak Araç katologunda hangi numaralar yaziyor bu onem arz eder

Burnumu sokmak olarak algılanmasın ama...

(GETZ dizel) Araç katologu hakkında ben yardımcı olayım.

Birde araç Ankara'da kullanılıyormuş.



Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: JETDEVRİYE

merhaba vezir.benim aracım hyundai getz 1,5 dizel.fabrika 10w40 yağ koyuyor.ben kış gelmesinden dolayı 5w40 valvoline yağ koymak istiyorum.valvoline sizce nasıl bir marka.birde 5w40 aracıma uyarmı.kendi klavuzunda 5w40 uygun diye yazmıyor.sorun olurmu acaba

quote:

Orijinalden alıntı: vezir

quote: Orijinalden alıntı: JETDEVRİYE merhaba vezir.benim aracım hyundai getz 1,5 dizel.fabrika 10w40 yağ koyuyor.ben kış gelmesinden dolayı 5w40 valvoline yağ koymak istiyorum.valvoline sizce nasıl bir marka.birde 5w40 aracıma uyarmı.kendi klavuzunda 5w40 uygun diye yazmıyor.sorun olurmu acaba

evet bahsedilen yağ katologta önerilmemiş ama biraz dikkatli bakılırsa 10w40 da önerilmemiş !

dizel araçlarda 0wveya 5 ile başlayan yağlar hem sessizlik hem de soğukta ciddi artıları vardır. Firma bilerek geniş aralıklı yağlardan kaçınmış. Detayları bilmeden 5w40 önermem. Herşeyin bir açıklaması vardır ve bu katalogta tavsiye edilerek bizlere ifade edilir.

5w30 kullanmanızı tavsiye ederim. MArka konusunda valvoline en az mobil kadar güvenirim bu açıdan bir sakınca yok . yapılacak olan listeden size uyan yağları tek tek incelemeniz faydalı olur. Bazen detaylar ,genellemelerden daha önemli olabilmektedir.

www.prista-oil.com.tr

An Error Occurred: Internal Server Error

http://www.prista-oil.com.tr/valvoline/benzinli_dizel.php

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: vezir

quote: Orijinalden alıntı: JETDEVRİYE merhaba vezir.benim aracım hyundai getz 1,5 dizel.fabrika 10w40 yağ koyuyor.ben kış gelmesinden dolayı 5w40 valvoline yağ koymak istiyorum.valvoline sizce nasıl bir marka.birde 5w40 aracıma uyarmı.kendi klavuzunda 5w40 uygun diye yazmıyor.sorun olurmu acaba

evet bahsedilen yağ katologta önerilmemiş ama biraz dikkatli bakılırsa 10w40 da önerilmemiş !

dizel araçlarda 0wveya 5 ile başlayan yağlar hem sessizlik hem de soğukta ciddi artıları vardır. Firma bilerek geniş aralıklı yağlardan kaçınmış. Detayları bilmeden 5w40 önermem. Herşeyin bir açıklaması vardır ve bu katalogta tavsiye edilerek bizlere ifade edilir.

5w30 kullanmanızı tavsiye ederim. MArka konusunda valvoline en az mobil kadar güvenirim bu açıdan bir sakınca yok . yapılacak olan listeden size uyan yağları tek tek incelemeniz faydalı olur. Bazen detaylar ,genellemelerden daha önemli olabilmektedir.

www.prista-oil.com.tr

An Error Occurred: Internal Server Error

http://www.prista-oil.com.tr/valvoline/benzinli_dizel.php

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: biuu

Resmini yüklediğim katolog 5 yıllık.

5 yıl önce 5w 40 yağ var mıydı? O sebeple kullanma kılavuzunda yer almamış olabilir değil mi?

5w 40 önermem diyorsanız, 0w 40 hiç önermezsiniz herhalde?

quote:

Orijinalden alıntı: vezir

quote: Orijinalden alıntı: biuu Resmini yüklediğim katolog 5 yıllık. 5 yıl önce 5w 40 yağ var mıydı? O sebeple kullanma kılavuzunda yer almamış olabilir değil mi? 5w 40 önermem diyorsanız, 0w 40 hiç önermezsiniz herhalde?

bir konuyu önerirken elimizde ne kadar çok veri olursa o kadar isabetli seçim yapabiliriz. viskosite açısından 5w40 her zaman 10w40 dan üstündür. Ama bu işi beygir gücü savaşları gibi görmeyiniz. Akla hayale gelmeyecek ince noktalar olabilir. Mesela o öneride conta dayanımı belirli kimyasallar ile birlikte çalışması düşünülmüş ve bizin son teknoloji geniş aralıklı yağımız buna zarar verici noktada olabilir. Herşey viskoste değildir bir yağın bir sürü görevi vardır. ince noktalar kataloglarda yazar ama ancak dikkat edersek farkederiz.

mesela yukarıda konulan katalogta üzerine basılarak bazı harfler verilmiş .

denmiş ki ACEA B4 veya daha üstü denilmiş. Demek ki bir geniş aralılıklı yağ seçiyosak kalvuzlarındaki açıklamalarda acea B4 yazıyormu bu araştırılmalıdır. Sonra üstü de kabul denmiş ama altını önermemiş ki VEYA bağlacı ile ifade bulunmuyor. ekini koymuş olduğum volvoline serisine baktığınızda belki de ilk defa farkedeceğiniz bir sürü 5w40 veya 5w30 yağ bulunmkatadırç Hepsinde farklı veya belirli araçlar için referans numaraları bulunmaktadır. bunları tek tek incelemden genel ifade doğru olabilir ama hangi ürün dendiğinde bunun karşılığına bakmadan seçim hataloı olabilir. Önce inceleme sonra seçim en doğru yaöntemdir. Eğer bu markada yetersiz ürün varsa başka markalarda isteğinize uyan yağı arayacaksınız.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: biuu

Şimdi katolog ACEA B4 diyor.

Mobil super 5w 40'ı ele alalım.

Onaylarda ACEA A3/B4 yazmasına rağmen hala temkinli mi yaklaşmak gerekir?



Alıntıları Göster

quote:

Şimdi katolog ACEA B4 diyor.

Mobil super 5w 40'ı ele alalım.

Onaylarda ACEA A3/B4 yazmasına rağmen hala temkinli mi yaklaşmak gerekir?

quote:

Orijinalden alıntı: vezir

quote: Şimdi katolog ACEA B4 diyor. Mobil super 5w 40'ı ele alalım. Onaylarda ACEA A3/B4 yazmasına rağmen hala temkinli mi yaklaşmak gerekir?

acea açıklamalarına göz atmakta fayda var. Mesela A3/B4 her 2 -3 yılda bir bir revisyonu çıkabiliyor ama hep olumlu yönde ilerleme oluyor .

linkten kıyaslamaları ve revisyon numaraları ile genelde yılın ilk iki hanesidir (2008 mesela 08 yazılır, 2004 ise 04 gibi ) grafikten kıyaslamaları okuyabilirsiniz. Önceki sayfalarda daha güzel bir link vermiştim. bakılmasında fayda olabilir

link aşağıda

sas-origin.onstreammedia.com

404 - File or directory not found.

http://sas-origin.onstreammedia.com/origin/lubrizol/EOACEA2009/RPTOOL2010Dep/rp/pc/index.html

www.lubrizol.com

404 - Page Not Found - Lubrizol

http://www.lubrizol.com/TwoColumnACEA2008.aspx?id=35098&terms=acea

b4

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: vezir

sayın biuu,

bu iş biraz puzzle dan hoşlananlar için eğlenceli okumayı sevmeyenler ama farkı anlamk isteyenler için ise çok güzel bir grafiktir.

yıllara göre nasıl bir ilerleme olmuş önce bunu aklımızın bir yanına yazmamız lazım bir referans kitap gibi önce konuyu anlamak lazım. sonra yağlara bu gözle bakmaya başladığınızda bazılarının daha geniş veya üst katagori bazılarının ise alt yılların şartnamelerini sağladığını görerek karar vermeniz kolaylaşacaktır.

linkteki listeyi daha dikkatli olarak tarayarak ACEA 2002 altında B4-02 bulunuz
sonra ACEA 2004 altında A3/B4-04 bulunuz ve tıklayınız grafikte farıklarını aynen görürsünüz. hangi konularda ilerleme olmuş ve aradığınız yağda bunun etkisini siz daha iyi anlayacaksınız.Böylece ileriki yılların içindeki B4 geçen satırları incleyebilirsiniz.

sas-origin.onstreammedia.com

404 - File or directory not found.

http://sas-origin.onstreammedia.com/origin/lubrizol/EOACEA2009/RPTOOL2010Dep/rp/pc/index.html

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Bayram Volkan

Bende bir hyundai kullanıcısı olarak şunu söyliyebilirim sayın biuu hyundai katologlarını resmen çorba etmişler verilen değerler genel sıcaklık yağ ilişkisi tabloları yoksa benim katologda 5w-40-----5w-30---5w-20 önerilmiş 0w-30----0w40 yok fakat forumdaki değerli üstadlarımız sayesinde öğrendikki 5w-30 yağ 0w-40 yağdan daha ince olduğunu onun için onuniçin bakınız verdiğiniz tabloda 15-40 var 10w-40 yok verilen açıklamalardan dikkat edilmesi gereken bence performons sevileri apı sg veya acea a3/b3 gibi geri kalan viskoziteler deniyerek kullanılmalı bakınız forum üyesi bi arkadaşımız accent erasına 0w30 kullanıyo saygılar sunarım..........

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Bayram Volkan
bakınız forum üyesi bi arkadaşımız accent erasına 0w30 kullanıyo saygılar sunarım..........

quote:

Orijinalden alıntı: xanadu03

Aynen katılıyorum. Ben de bir Hyundai kullanıcısı olarak söyleyebilirim ki gerek katalogda yazanlar gerekse Yetkili Servisteki bazı ustalar oldukça yanlış ve yanıltıcı bilgi veriyorlar. Yukarıdaki resimde yazan ifade benim katalogda da var. Burada bir yandan "5W-30" önerilirken “0W-30” yağ konusunda yandaki ifadeleri kullanmış: “SAE 0W-30 yağı aşırı soğuk bölgeler içindir ve kullanımı sürüş ve ortam koşulları ile sınırlıdır. (Özellikle ağır yükte ve yüksek devirli çalışmada kullanılması önerilmez.)”

quote:

Orijinalden alıntı: xanadu03
Canlı bir örnek vereyim. Geçen günlerde Yetkili Hyundai Servisine gittim ve dizel arabam için kendim Mobil 5W-30 Tam Sentetik yağ götürdüm. Servisin duvarda sertifikası olan Ustabaşısı bana ne dese beğenirsiniz : “Abi 5W-30 benzinliler için daha uygun, 5W-40 dizele daha iyi olur, bu sefer idare edelim yalnız gelecek sefere diğerini kullanalım”. Bu tabi ki doğru değil ve insanların bazen ne kadar yanlış yönlendirildiğinin bir göstergesi. Neden? Çünkü servis Castrol Magnatec 5W-40 kullanıyor da onun için. Tekrardan aynı servise gitmeyeceğimi belirtiyor, başka yorum yapmıyorum

quote:

Orijinalden alıntı: xanadu03

Aynen katılıyorum. Ben de bir Hyundai kullanıcısı olarak söyleyebilirim ki gerek katalogda yazanlar gerekse Yetkili Servisteki bazı ustalar oldukça yanlış ve yanıltıcı bilgi veriyorlar. Yukarıdaki resimde yazan ifade benim katalogda da var. Burada bir yandan "5W-30" önerilirken “0W-30” yağ konusunda yandaki ifadeleri kullanmış: “SAE 0W-30 yağı aşırı soğuk bölgeler içindir ve kullanımı sürüş ve ortam koşulları ile sınırlıdır. (Özellikle ağır yükte ve yüksek devirli çalışmada kullanılması önerilmez.)”

quote:

Orijinalden alıntı: xanadu03
Canlı bir örnek vereyim. Geçen günlerde Yetkili Hyundai Servisine gittim ve dizel arabam için kendim Mobil 5W-30 Tam Sentetik yağ götürdüm. Servisin duvarda sertifikası olan Ustabaşısı bana ne dese beğenirsiniz : “Abi 5W-30 benzinliler için daha uygun, 5W-40 dizele daha iyi olur, bu sefer idare edelim yalnız gelecek sefere diğerini kullanalım”. Bu tabi ki doğru değil ve insanların bazen ne kadar yanlış yönlendirildiğinin bir göstergesi. Neden? Çünkü servis Castrol Magnatec 5W-40 kullanıyor da onun için. Tekrardan aynı servise gitmeyeceğimi belirtiyor, başka yorum yapmıyorum

quote:

Orijinalden alıntı: izzetguntalaz

quote: Orijinalden alıntı: xanadu03 Aynen katılıyorum. Ben de bir Hyundai kullanıcısı olarak söyleyebilirim ki gerek katalogda yazanlar gerekse Yetkili Servisteki bazı ustalar oldukça yanlış ve yanıltıcı bilgi veriyorlar. Yukarıdaki resimde yazan ifade benim katalogda da var. Burada bir yandan "5W-30" önerilirken “0W-30” yağ konusunda yandaki ifadeleri kullanmış: “SAE 0W-30 yağı aşırı soğuk bölgeler içindir ve kullanımı sürüş ve ortam koşulları ile sınırlıdır. (Özellikle ağır yükte ve yüksek devirli çalışmada kullanılması önerilmez.)”

40 derece yaz sıcağında 0w-30 mobil fuel economy kullandım. Yağ çubuğunda bir değişim gözlemedim.
Ayrıca zaman zaman aracıma 5000 devir çevirttiğimi de aklerim.

quote: Orijinalden alıntı: xanadu03 Canlı bir örnek vereyim. Geçen günlerde Yetkili Hyundai Servisine gittim ve dizel arabam için kendim Mobil 5W-30 Tam Sentetik yağ götürdüm. Servisin duvarda sertifikası olan Ustabaşısı bana ne dese beğenirsiniz : “Abi 5W-30 benzinliler için daha uygun, 5W-40 dizele daha iyi olur, bu sefer idare edelim yalnız gelecek sefere diğerini kullanalım”. Bu tabi ki doğru değil ve insanların bazen ne kadar yanlış yönlendirildiğinin bir göstergesi. Neden? Çünkü servis Castrol Magnatec 5W-40 kullanıyor da onun için. Tekrardan aynı servise gitmeyeceğimi belirtiyor, başka yorum yapmıyorum

Bursa Şentürkler Hyundai nin bölgedeki en büyük servisidir. Gidin görün benzinli araçlara Mobil 1 0w-30 Fuel Economy yağ dolduruyorlar.
Dizellere de Mobil 1 0w-40 dolduruyorlar. Garanti kapsamında koyuluyor.

Bu yağlar bu motorlara ince gelir diyen zihniyete duyurulur.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: xanadu03

Aynen katılıyorum. Ben de bir Hyundai kullanıcısı olarak söyleyebilirim ki gerek katalogda yazanlar gerekse Yetkili Servisteki bazı ustalar oldukça yanlış ve yanıltıcı bilgi veriyorlar. Yukarıdaki resimde yazan ifade benim katalogda da var. Burada bir yandan "5W-30" önerilirken “0W-30” yağ konusunda yandaki ifadeleri kullanmış: “SAE 0W-30 yağı aşırı soğuk bölgeler içindir ve kullanımı sürüş ve ortam koşulları ile sınırlıdır. (Özellikle ağır yükte ve yüksek devirli çalışmada kullanılması önerilmez.)”

Ne alaka anlamadım? Fakat "5W-30" ila “0W-30” arasındaki tek fark 0 numarayla başlayanın daha düşük sıcaklıkta akışkanlığını koruyabilmesi. Bu marjinal detay dışında hiçbir fark yok. En azından onların bir tanesini şiddetle tavsiye ederken diğerinden mümkün mertebe kaçınılmasını önermelerini gerektirecek gibi bir durum yok. Ha, "5W-30"u “10W-40” veya “5W-50” ile falan karşılaştırsaydı anlayabilirdim.

Canlı bir örnek vereyim. Geçen günlerde Yetkili Hyundai Servisine gittim ve dizel arabam için kendim Mobil 5W-30 Tam Sentetik yağ götürdüm. Servisin duvarda sertifikası olan Ustabaşısı bana ne dese beğenirsiniz : “Abi 5W-30 benzinliler için daha uygun, 5W-40 dizele daha iyi olur, bu sefer idare edelim yalnız gelecek sefere diğerini kullanalım”. Bu tabi ki doğru değil ve insanların bazen ne kadar yanlış yönlendirildiğinin bir göstergesi. Neden? Çünkü servis Castrol Magnatec 5W-40 kullanıyor da onun için. Tekrardan aynı servise gitmeyeceğimi belirtiyor, başka yorum yapmıyorum

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Karbon 12

Eskiden 20W-30, 15W-30'lar vardı. Sonra 10W-30 çok yaygın oldu. 5W-30 da yaramaz çocuktu. Tek dereceli SAE 30 kullanmak olağandışı değildi, 10W-30 güvenliydi, 5W-30 pahallıydı, 0W-30 denilince de akla arktik şartlar gelirdi. Bu dönemi iyi hatırlıyorum, çok da eski değil.

1978~'79'da açıklanan API SF, 15-20 sene boyunca güncel bir kalite standardıydı. Artık standartlar daha sık yenileniyor. Foruma API SN açıklandı yazmadan üretimine geçildi, artık marketten alırız. An itibarıyla API SM'ye henüz taşınmamış yağlar da var.

Vikipedia'da Motor Yağı başlığında viskozite ve kaltie sınıflarını birbirine karıştıran bir yazı yazılmış. Bu kaynak pekçokları tarafından ansiklopedi muamelesi görüyor. Neticede kollektif bir çaba, bir başlığın olması bile güzel diye düşününce "kaynak belirtilmeli" diye not düşebildim sadece. Referans noktası böyleyken pratik nasıl acaba diye düşünmek lazım.

* * *

Yukarıda örneklemeye çalıştığım üç farklı husus ışığında üreticilerin de kalite ve viskozite sınıflarının bribirlerine karıştırlması, her pazarda her yağın bulunamayacağı gibi şartları gözönünde bulundurarak bir ifade tarzı benimsediklerini düşünüyorum. Burada değişen şartlara göre bir yorum alanı, bu alanda da yaklaşım farkları bulunabilir.

Hyundai kataloğuna dönersek, çok açık ki üretci 5W-20 tavsiye ediyor. Parantez içinde de 5W-30, çünkü biliyor ki Avrupa pazarında 5W-20'nin temin edilmesi sıkıntılıdır. Veya 5W-20'yi en başta kendisi değil devlet yazmıştır. Bilemem.

"ACEA B4 veya üzeri" ifadesi sıkıntılıdır. Düzeltilmesi veya açıklığa kavuşturulması gerekir. ACEA standartları amaca yönelik sınıflandırılır, kalite seviyesine göre değil. Bu bağlamda ACEA B5 daha yüksek bir standart olarak algılanırsa açıkça hataya düşülür.

0W-30'dan çekiniliyor çünkü hepsi pahalı yağlar olmasına rağmen kalite istenilen yönde olmayabilir, ACEA B4'ü veya API CH4'ü hepsi karşılamayabilir. En başta kendisi ACEA B4 konusunda çok emin görünmüyor. Çünkü ACEA-B5 0W-30 ile ACEA-B4 0W-30 çok farklı yağlar olacaktır. Bu standartların ikisini de (B4 ve CH4) karşılayan 0W-30 sanıyorum istisnadır veya iki alternatif bulunabilir.

Yani şimdiki zamanın yaramaz çocuğu 0W-30. Eskinin soru işaretiyle baktığımız 5W-30'u çok stabil oldu :) (gerçekten öyle). Benim de 0W'ye ihtiyacım yok ama sentetik bazyağlı, ekonomi amaçlı, çalışma sıcaklığında 30 gibi davranan bir yağ istyorsam başka seçeneğim de yok.

Alıntıları Göster

quote:

quote:

Orijinalden alıntı: Karbon 12

Eskiden 20W-30, 15W-30'lar vardı. Sonra 10W-30 çok yaygın oldu. 5W-30 da yaramaz çocuktu. Tek dereceli SAE 30 kullanmak olağandışı değildi, 10W-30 güvenliydi, 5W-30 pahallıydı, 0W-30 denilince de akla arktik şartlar gelirdi. Bu dönemi iyi hatırlıyorum, çok da eski değil.

1978~'79'da açıklanan API SF, 15-20 sene boyunca güncel bir kalite standardıydı. Artık standartlar daha sık yenileniyor. Foruma API SN açıklandı yazmadan üretimine geçildi, artık marketten alırız. An itibarıyla API SM'ye henüz taşınmamış yağlar da var.

Vikipedia'da Motor Yağı başlığında viskozite ve kaltie sınıflarını birbirine karıştıran bir yazı yazılmış. Bu kaynak pekçokları tarafından ansiklopedi muamelesi görüyor. Neticede kollektif bir çaba, bir başlığın olması bile güzel diye düşününce "kaynak belirtilmeli" diye not düşebildim sadece. Referans noktası böyleyken pratik nasıl acaba diye düşünmek lazım.

* * *

Yukarıda örneklemeye çalıştığım üç farklı husus ışığında üreticilerin de kalite ve viskozite sınıflarının bribirlerine karıştırlması, her pazarda her yağın bulunamayacağı gibi şartları gözönünde bulundurarak bir ifade tarzı benimsediklerini düşünüyorum. Burada değişen şartlara göre bir yorum alanı, bu alanda da yaklaşım farkları bulunabilir.

Hyundai kataloğuna dönersek, çok açık ki üretci 5W-20 tavsiye ediyor. Parantez içinde de 5W-30, çünkü biliyor ki Avrupa pazarında 5W-20'nin temin edilmesi sıkıntılıdır. Veya 5W-20'yi en başta kendisi değil devlet yazmıştır. Bilemem.

"ACEA B4 veya üzeri" ifadesi sıkıntılıdır. Düzeltilmesi veya açıklığa kavuşturulması gerekir. ACEA standartları amaca yönelik sınıflandırılır, kalite seviyesine göre değil. Bu bağlamda ACEA B5 daha yüksek bir standart olarak algılanırsa açıkça hataya düşülür.

0W-30'dan çekiniliyor çünkü hepsi pahalı yağlar olmasına rağmen kalite istenilen yönde olmayabilir, ACEA B4'ü veya API CH4'ü hepsi karşılamayabilir. En başta kendisi ACEA B4 konusunda çok emin görünmüyor. Çünkü ACEA-B5 0W-30 ile ACEA-B4 0W-30 çok farklı yağlar olacaktır. Bu standartların ikisini de (B4 ve CH4) karşılayan 0W-30 sanıyorum istisnadır veya iki alternatif bulunabilir.

Yani şimdiki zamanın yaramaz çocuğu 0W-30. Eskinin soru işaretiyle baktığımız 5W-30'u çok stabil oldu :) (gerçekten öyle). Benim de 0W'ye ihtiyacım yok ama sentetik bazyağlı, ekonomi amaçlı, çalışma sıcaklığında 30 gibi davranan bir yağ istyorsam başka seçeneğim de yok.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Bayram Volkan

Belirttiğiniz gibi sayın karbon üretici 5w-20 gibi yağı önermiş bulunamıyacanı düşünerek parentez içersinde 5w-30 işaret etmiş en tuhafı 5w-20 yağı önerip ondan daha kalın olan 0w40 önermemesi garip bi durum insanları çelişkide bırakıyo birçok insan bu yağ katolog da yazmıyo düşüncesiyle çekiniyo halbuki daha ince yağın önerildiğini gözden kaçırıyo bazı servis ve sanayideki hepsi demiyelim altını çizerek bazı bilinçsiz zeka fakiri insanların söylediklerine inanmak zorunda ama bu forum ve sizler ilaç sınız bizler için onuda belirtiyim saygılar..........

Alıntıları Göster