Makedonya'dan Ortaasya'ya Enver Paşa | DonanımHaber Forum

Makedonya'dan Ortaasya'ya Enver Paşa - Sayfa 2

hashus1099 · 2010-07-10T20:26:46.0000000+03:00

Şevket Süreyya'nın bu eserini okuyanınız var mı? okul kütüphanesinin şahsıma yarattığı sorun nedeniyle yarıda kalmıştı okumam. cildinin 30 lira olması nedeniyle de biraz sıkıntı yaşatıyordu edinmek. ancak ilk cildi aldım, tekrardan okumaya başladım. bu kitap hakkındaki görüşlerinizi öğrenebilir miyim?

Tengere

Yüzbaşı

464 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

abdülhamit döneminden değerlendirmek de kendisini haklı çıkarmaz ki!

abdülhamit'in, kişiliği ve durumu göz önünde alındığında ancak abdülhamit'e hak verilebilir.

ülke çökmek üzereydi, evet. alınan borçlar savurulmuştu, imtiyaz anlaşmaları yapılmıştı, evet.
ama abdülhamit döneminde de sürdü bu.

Uzun uzadıya Abdülhamit döneminin değerlendirmesini yapacak değilim. Ne demek istediğimin anlaşılır olması için kısaca özetleyeyim.

O zamanki şartları reel tarih açısından okuduğumuzda “Abdülhamit döneminde de sürdü bu” demenin yerini “sürmek zorunda kaldı” alacaktır. Balkan Savaşlarına, hatta Birinci Dünya Savaşına kadar iyi- kötü onun zamanında korunabilmiş bir toprak bütünlüğü ile gelindi. Tahta geçtiği şartlar ile 33 yıllık idaresindeki durum kıyaslandığında; Abdülhamit’in devletin çökmesini geciktirdiğini söylemek yerinde olur.

31 Mart isyanının gerçekleştiği gün Salih Münir Paşa Balkan İttifakına yönelik bir görüşmenin müsbet neticesi ile İstanbul’a gelmişti. Şayet isyan vuku bulmamış olsa ve ittifak hayata geçme imkânı bulabilseydi Balkan Savaşlarına girmemiz söz konusu olabilir miydi? Yahut Birinci Dünya Savaşına Almanya’nın yanında mı girerdik, yoksa o dönemin şartlarında çıkarların uyuştuğu İngiltere ile birlikte mi?

Abdülhamit dönemine nasıl bakılması gerektiğini; bir konu araştırırken rast gelip- not ettiğim Atatürk’ün şu sözleri yansıtacağından ekleyip, bırakıyorum.
( 1930 ‘lu yılların kalemlerinden biri olan Nazif Tepedelenlioğlu’nun “ İlan-ı Hürriyet…” kitabından 1937 yılı Atatürk – Tepedelenlioğlu görüşmesi )

“ Yazını okuyorum, dedi. Hürriyetin ilan edildiği zaman küçük bir çocuk olman lazım. Fakat tebrik ederim, o günleri iyi canlandırıyorsun. Yalnız Abdülhamid’i hiç sevmediğin belli….. Sevme Abdülhamid’i. Gene de sevme. Fakat sakın hatırasına hakaret edeyim deme. Senin neslin biraz daha temkinli kararlar vermeye alışmalı. Bak çocuk! Şahsi kanaatimi kısaca söyleyeyim.

Tecrübe göstermiştir ki, toprakları üstünde yaşayan insanların çoğunun ahvali meşkuk- ne olacakları şüpheli- ve hudutları yalnız düşmanlarla çevrili bir büyük devlette Abdülhamid’in idare tarzı, âzamı müsamahadır. Hele bu idare, ondokuzuncu yüzyılın son yıllarında tatbik edilmiş olursa…”

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi seymes -- 14 Temmuz 2010; 11:54:00 >

hashus1099

Yarbay

4882 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: seymes

quote:

abdülhamit döneminden değerlendirmek de kendisini haklı çıkarmaz ki!

abdülhamit'in, kişiliği ve durumu göz önünde alındığında ancak abdülhamit'e hak verilebilir.

ülke çökmek üzereydi, evet. alınan borçlar savurulmuştu, imtiyaz anlaşmaları yapılmıştı, evet.
ama abdülhamit döneminde de sürdü bu.

Uzun uzadıya Abdülhamit döneminin değerlendirmesini yapacak değilim. Ne demek istediğimin anlaşılır olması için kısaca özetleyeyim.

O zamanki şartları reel tarih açısından okuduğumuzda �bdülhamit döneminde de sürdü bu�demenin yerini �ürmek zorunda kaldı�alacaktır. Balkan Savaşlarına, hatta Birinci Dünya Savaşına kadar iyi- kötü onun zamanında korunabilmiş bir toprak bütünlüğü ile gelindi. Tahta geçtiği şartlar ile 33 yıllık idaresindeki durum kıyaslandığında; Abdülhamit�n devletin çökmesini geciktirdiğini söylemek yerinde olur.

31 Mart isyanının gerçekleştiği gün Salih Münir Paşa Balkan İttifakına yönelik bir görüşmenin müsbet neticesi ile İstanbul� gelmişti. Şayet isyan vuku bulmamış olsa ve ittifak hayata geçme imkânı bulabilseydi Balkan Savaşlarına girmemiz söz konusu olabilir miydi? Yahut Birinci Dünya Savaşına Almanya�ın yanında mı girerdik, yoksa o dönemin şartlarında çıkarların uyuştuğu İngiltere ile birlikte mi?

Abdülhamit dönemine nasıl bakılması gerektiğini; bir konu araştırırken rast gelip- not ettiğim Atatürk�n şu sözleri yansıtacağından ekleyip, bırakıyorum.
( 1930 �u yılların kalemlerinden biri olan Nazif Tepedelenlioğlu�un �İlan-ı Hürriyet� kitabından 1937 yılı Atatürk �Tepedelenlioğlu görüşmesi )

�Yazını okuyorum, dedi. Hürriyetin ilan edildiği zaman küçük bir çocuk olman lazım. Fakat tebrik ederim, o günleri iyi canlandırıyorsun. Yalnız Abdülhamid� hiç sevmediğin belli�. Sevme Abdülhamid�. Gene de sevme. Fakat sakın hatırasına hakaret edeyim deme. Senin neslin biraz daha temkinli kararlar vermeye alışmalı. Bak çocuk! Şahsi kanaatimi kısaca söyleyeyim.

Tecrübe göstermiştir ki, toprakları üstünde yaşayan insanların çoğunun ahvali meşkuk- ne olacakları şüpheli- ve hudutları yalnız düşmanlarla çevrili bir büyük devlette Abdülhamid�n idare tarzı, âzamı müsamahadır. Hele bu idare, ondokuzuncu yüzyılın son yıllarında tatbik edilmiş olursa�

bilmiyorum yazı bir yerden mi kopyalanmış, okumakta zorluk çekiyorum, bazı harfler çıkmamış, garip işaretler var yerinde.

neyse sözün özüne gelelim.

ben, abdülhamit dönemi için toprak bütünlüğü sözünün kullanılmasını doğru bulmuyorum.

devlet, tarihinin en büyük toprak kaybını yaşamıştır onun döneminde.

makedonya, yanya, rumeli, tuna, doğu anadolu, tunus, mısır, kıbrıs, sudan...

bu bölgelerdeki toprak kayıpları, toprak bütünlüğü ile açıklanamaz.

kaldı ki, bir denge politikası bilinçsizce uygulanmıştır.

buna başarı mı diyoruz? tabii ki hayır. ingilizlerin insafına kalarak, yeşilköy'e inmiş ruslardan korunmak, başarılı bir denge politikası olmuyor. ki padişah da barış görüşmelerinde öne sürülecek her teklifin kabul edilmesini emretmiştir, gözyaşları içinde imzalanmıştır anlaşma.
bir de düşman komutanları şerefine ziyafetler düzenlenmiş.

mithat paşa'nın teslimi için fransızlara tunus'u bırakmak yine.

mısır ve kıbrıs'ı ingilizlere bırakmak yine.

97 yunan harbini kazanmasına rağmen devletin toprak kaybetmesi, başarı değildir.

osmanlı'nın dış siyaseti yoktu. büyük ülkelerin siyasi emellerinin çatışmasıyla ayakta kalıyordu osmanlı. üç maymunu oynuyordu dış politikada. bir sorun varsa üzerine gidilmiyordu.

devlet içinde büyük bir kaos hakimdi, maaşlar ödenmiyor, yalnızca hafiyeliklere önem veriliyordu.

aziz devrinden kalan, 30 parçalık donanma, içinde tavuk beslenir halde halice demirletilmişti.
harbiye nazırının tüm raporları hasıraltı ediliyordu, istifaları da kabul olunmuyordu.
donanmanın kıpırdatılması yasaktı.

97 harbinde bu donanmanın nasıl çürüdüğü, daha halici terk edemeden patlayan kazanlarından, ilk atışlarında parçalanan toplardan anlaşılıyordu.

ki, abdülaziz kendisine çok iyi bir donanma, mevcut olarak da ruslardan aşağı olmayan bir ordu bırakmıştı.

buna rağmen, bütün olanaklara rağmen 93 harbini kaybettik. hayatı saray penceresinin ötesine geçmeyen bir padişahın, savaşı saraydan yönetme hastalığı nedeniyle, çok rahat kazanacağımız savaşı, gazi osman paşa, süleyman paşa, ahmet muhtar paşa gibi önemli kişileri bünyesinde bulunduran ordumuz yenildi.

kusura bakmayın, abdülhamit devri, kendi açısından devletin ömrünü uzatmış gibi görülebilir, ama devleti kurtarmak için alınacak radikal kararları meclisle beraber tarihe gömerek, yıkılmasını kesin kıldığı ülkenin yıkılışını 10 yıl ileri atması başarı değildir.

2. meşrutiyet ilan edildiğinde, ülkenin hali yine pek parlak değildir.

ülke bünyesinden çıkan balkan devletleri, osmanlı geriye giderken, ileri gitmeye çabaladılar.
osmanlı'nın zaten 30 yıllık baskı döneminde, susturulan yetkilileri sayesinde, ordudan yönetime her tabakası bitmiş bir haldedir.
abdülhamit 20 yıl daha kalsa, yıkılışı zaten önleyemezdi.

ülkeyi ne kadar kontrol altında tuttu gibi görünüyorsa da, meşrutiyetçilerle beraber, hainleri de o kadar beslemiştir bu zihniyet.
aynı zamanda osmanlı'nın her tarafını çökertmiştir.

kendisi amcası gibi değildir belki. tutumludur, çalışkandır. ama çalışması sadece ihbarlar üzerinedir. açıkçası bolca da içten pazarlıklıdır.

kendisi hakkında başlıktaki kitabı okumayı bitirince sait paşa'nın anılarını okumayı uygun görüyorum.

hashus1099

Yarbay

4882 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Tümen Yabgu

Çavuş

77 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Bu forumda tartışma oluşturabilecek konularda artık ön betimleme yapmak zorunda kaldığımdan şimdiden belirteyim; bu yazı Abdülhamid'i kurtarma operasyonu değil anlama operasyonudur.

Sayın hashus'a ;

Abdülhamid döneminde meydana gelen toprak kayıplarını iyi değerlendirmek için adı geçen toprakların onun dönemine gelmeden evvelki sürecini hesaba katmadan “en fazla toprak onun döneminde kaybedildi” demek reel tarihe aykırıdır.

Özellikle 1870’den başlayarak bir yandan iç olayları(İttihatçıların filizlenmesi, Mithat Paşa’nın padişah’ın yetkilerini alabilmek için konsensus oluşturarak verdiği tavizleri) ve o iç olayları tetikleyen dış gelişmeleri(Yemen, Hersek, Bulgar isyanı Sırbistan- Karadağ savaşı), ekonomi ve maliyenin bozukluğunu(Osmanlı Kırım savaşı ile başlayan dış borçlanma, 1875 yılında borçlarının- yaklaşık 239 milyon lira- faiz ve ödemelerini beş yıl süreyle yarıya indirdiğini resm;n açıklaması, buun da hazinenin iflası manasına gelmesi) hesaba katabilen kişi ve kişiler yukarıda Tepedelenlioğlu- Atatürk görüşmesinde geçen ve Atatürk’ün genel değerlendirmesini içeren kanaatini dikkate alıp “ Abdülhamid döneminde toprak kaybı yaşandığını bildiği halde neden öyle söyledi” diye bir düşünmesi gerekir.

Hatırlayın, Mustafa Kemal Atatürk de elde kalan toprakları muhafaza etmeye çalıştı ve kimse ona neden 1916’dan itibaren kafasında şekillendirdiği Misak-ı Milli’ye sahip olmadın demedi, demeye de hakkı yoktur, zira olayların gelişme süreci kendi kontrolünden evvele dayanır. Abdülhamid dönemi de öyledir. O toprakların kaybediliş süreci kendisi iktidara gelmeden evvel başlamıştır. İsyan ve karmaşalar Balkan savaşı zamanına kadar yinelendiği için Abdülhamid’in yaptığı, süreci uzatmaktır. Denge politikasının esprisini bu topraklarla ilgili ayrıntıları bilmeden kavramanız ve “denge politikası izlenmiştir” diyebilmeniz aksi halde mümkün değildir. Benim de onca bilgiyi buraya yüklemem çok zor. Bu nedenle size ve merak edenlere iki kitap tavsiye edeceğim. Fahir Armaoğlu ve Rıfat Üçarol (aynı adı taşıyan) Siyasi Tarih.

İlaveten yine yukarıda yazdığım Balkan İttifakının sağlanmasıyla ilgili(Münir Paşa) görüşmenin olumlu sonucuyla İstanbul’a gelişi düşünmeniz ve “ elden çıkan topraklarla neyin ittifakı” sorusuna cevap aramanması gerekirdi.

Bunların hiçbirini dikkate almadan okuduklarınızdan hatırınızda kalanları bir bütünlük arz etmeden sıralamanız sadece ve sadece yanlışlarını söyleyip, çekileyim savunmasından ibarettir kanaati oluşturdu(kusura bakmayın) Bu soruların cevaplarını bulabileceğiniz kaynaklar ciddi siyasi tarih kitaplarıdır, hatta denge politikasının nasıl işlediğine bizzat tanıklık etmeniz için dünya siyasetini içeren siyaset kitaplarıdır.

“97 yunan harbini kazanmasına rağmen devletin toprak kaybetmesi, başarı değildir.”

1897 Osmanlı- Yunan savaşında kaybedilen toprak dediğiniz yer Teselya. Ve burası daha önce diplomatik yollarla kaybedilmiş, savaş sırasında ele geçirilmiş ama İstanbul antlaşması ile Yunanistan’ın ödediği tazminat sonrası yine elden çıkarılmıştır. Yunanistan ise, Girit’teki etkisini kaybetmiş, Makedonya ve Girit üzerindeki emellerini ertelemek zorunda kalmıştır. Yani daha önce elden çıkan toprak bu sefer tazminat karşılığında elden çıkmasına müsaade edilmiştir.

Savaşın başında çıkarları gereği tarafsızlığı seçen devletler Yunanistan’ın yenilgi ile istemek zorunda kaldığı barış antlaşmasında Yunanistan tarafında olmuşlardır. Hazır masaya yerleşmek gibi bir şey bu. Cumhuriyet döneminde de buna benzer hatalar yapılmıştır, veya en iyi tabirle yapılmak zorunda kalınmıştır..

Küçük bir eklemeyi de Abdülhamid’in Siyasi Hatıralarından yapalım...

“Avrupa’da ki elçiliklerimizde Rum soyundan memurlar vardı,ki bazıları Yunanistan’a hizmet etmeyi Osmanlı İmparatorluğu’na hizmetin önünde tutuyorlardı. Birşey daha vardı: dünya’da yalnızdık. Düşman vardı, fakat dost yoktu. Salib her zaman müttefik bulabilmekte, hilâl her zaman yalnız kalmaktaydı.”

“osmanlı'nın dış siyaseti yoktu. büyük ülkelerin siyasi emellerinin çatışmasıyla ayakta kalıyordu osmanlı. üç maymunu oynuyordu dış politikada. bir sorun varsa üzerine gidilmiyordu. “

Abdülamid hatıralarında Osmanlı’yı dış siyasi konjonktürü takip etmediği için eleştirir, ki bu eleştirisinde Sedan savaşı sonrasında Avrupalı devletler arasında çıkan karışıklıklardan faydalanılmadığı için haklıdır. Eleştirisini yaptıktan sonra kendisinin izlediği siyaset hakkında da özetle şunları söyler… Denge politikasının esasını da bu oluşturur.

“….Büyük devletler arasındaki rekabetin eninde sonunda onları çatışmaya götüreceği gözler önündeydi.Öyleyse Osmanlı Devleti böyle bir çatışmaya kadar, parçalanmadan uzak yaşamalı ve çatışma günü ağırlığını koyabilmeliydi. Almanlar’a yanaşıyordum, böylelikle İngilizler bana daha dostâne yaklaşıyorlardı. Niyetim Almanlarla birlik olmak değil, birlik gibi gözükerek ittifakımı, dünya denizlerine hâkim devlete (İngiltere’ye) pahalı satmaktı. İngilizler’i ittifaka zorlamak için Bağdat demiryolu inşaatını Almanlara verdim….”

“İngilizler’in insafına kalarak Yeşilköy’e inmek “

Siyasi tarih okumuş olsaydınız, insaf deyip küçümsediğiniz durumun İngiltere’nin bizzat çıkarından kaynaklandığını bilirdiniz. Rusya’nın Plevne’nin düşmesinden itibaren güneye ve doğu’da kazandığı topraklar ile Basra Körfezine ilerlemesi İngiltere’nin -Akdeniz ve Hindistan’daki çıkarları için - endişe duymasına sebep veriyordu. İngiltere’nin insafı deyip geçiştirdiğiniz nokta Osmanlı’nın kara kaşı kara gözü için değildi, kendi çıkarları içindi. Bu meseleyi bu şekilde özet geçtikten sonra Denge politikasındaki başarısını daha doğrusu var olan süreci nasıl uzattığını ifade edebilmek için iki-üç örnek vereyim; mesela, Mısır’da İngilizler’in karşısına çıkarları müşterek olan Fransa’yı çıkarmış, Kuzey Afrika’da yine çıkar ortaklığından Fransa ile İtalya’yı karşı karşıya bırakmış, sürekli isyan yaşanan ve teker teker ayrılma eşiğine gelen ve kimi ayrılan Balkan devletlerinin birleşip Osmanlı’ya karşı olmasını önlemek için aralarındaki ihtilafları- ki özellikle mezhepsel- kullanmıştır. Panislamist olarak tanınan Abdülhamid bu politikasını bile bu denge siyaseti icabu uygulamıştır.

Uluslar arası arenada devletlerin sürtüşmelerinden yararlanmanın bir politika olmadığını ilk kez sizden duyuyorum. Bu mantıkla baktığınızda İsmet İnönü’nün İkinci Dünya savaşına girmemek için bu türlü sürtüşmelerden yararlandığını, aynı şekilde Atatürk 'ün de benzer denge politikaları uygulamak zorunda kaldığını es geçemezsiniz. . Siz düz mantıkla bakıyorsunuz ama bu siyaset ve diplomasi de mümkün değildir. Bundan öte söyleyebilecek sözüm yok.

“ama devleti kurtarmak için alınacak radikal kararları meclisle beraber tarihe gömerek, “

Abdülhamid’in Meclisi kapatması hep yanlış olarak görüldü ama buna yanlış derken görülmek istenmeyen iki şey vardır..İlki, o günkü dünyada o döemin İngilteresi’nde bile sadece İngiliz halkının oy kullanabildiği , diğer nüfus mensuplarının oy haklarının olmadığı bir parlamento vardı. Yanlış hatırlamıyorsam Bismarc’ın Osmanlı meclisindeki durumun yanlışlığını vurguladığı bir söz de vardır. İkincisi, Balkanlarda çıkan karışıklıklar meclis içindeki gayr-i müslimlerin bir Osmanlı vatandaşı olarak değil de mensup oldukları milliyetlerin haklarını savunur tavırları ortaya çıkmıştı. Ermeni, Kürt, Yahudi hak ve çıkarları alenen savunabiliniyor, İTC elemanlarından bazıları bu yabancı unsurlarla ittifak kurabiliyordu. Ülkenin genel ahvalini düşündüğünüzde meclisi kapatmayıp ne yapsaydı? Kapattığı halde “hainleri de besledi” denilebiliyorsa kapatmadığındaki durumu izah edebilir misiniz?

Kaynak olarak verdiğiniz kitaplardan (Enver paşa ile ilgili olan hariç) hiçbirini görmediğim gibi tam künyelerini vermediğinizden; birinin tarihi roman olduğunu tahmin ediyorum. Kaynaklarınızı sormamın nedenlerinden biri de “Abdülhamid donanmayı çürüttü “ şeklindeki cümlenizdir. Bu cümle; Abdülhamid’in evhamlı yapısına gönderme yapmak için Abdülaziz’i devirenlerin aynı akıbeti kendisi üzerinde de uygulayacağı gibi psikolojik bir çıkarımdan hareket edenlerin ileri sürdüğü hayli eski bir hikâyedir ama nedense gerçekmiş gibi terennüm edilmekten kaçınılmaz. Osmanlı’nın memur maaşlarını ödeyemediğini bir zaaf olarak söylemek dönemin mali sıkıntısından bihaber olmaktan başka bir şey değildir. Zaten iflas eşiğinde idaresini aldığı devlet, 93 harbi ile ödemek zorunda kaldığı tazminatla daha büyük bir yükün altına girmişti. Mevcut mali ve ekonomik güç kaynaklarının azamisi ise iç olayların teskini için harcanmak zorunda kalınıyordu. O mali sıkıntı “çürütüldü” dediğiniz donanma için yeni sistem Krupp toplarının alınabilmesini dört zırhlı için mümkün kılabilmiştir.. Bile bile çürtülen bir donanmanın ıslahı için İtalya ile bir antlaşma yapılması ise garip. Yine donanmaya önem vermeseydi, deniz mektebi kurdurtmaz, Ruslar’ın tazminat olarak Ayastefanos’ta istediği gemilere karşılık; ilgili maddeyi red ederek “ donanmanın elden çıkarılmasına asla razı değilim.” demezdi. Bu konuda geniş bilgi için Şakir Batmaz’ın Deniz arşivine dayalı Osmanlı Bahriyesi’yle ilgili kitaplarına ve şu linke bakabilirsiniz.

http://www.ataum.gazi.edu.tr/e107_files/sayi5/osmanli-bahriye-teskilatinda-reform-cabalari-1876-1922-1265115588.pdf

hashus1099

Yarbay

4882 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Özellikle 1870�en başlayarak bir yandan iç olayları(İttihatçıların filizlenmesi, Mithat Paşa�ın padişah�n yetkilerini alabilmek için konsensus oluşturarak verdiği tavizleri) ve o iç olayları tetikleyen dış gelişmeleri(Yemen, Hersek, Bulgar isyanı Sırbistan- Karadağ savaşı), ekonomi ve maliyenin bozukluğunu(Osmanlı Kırım savaşı ile başlayan dış borçlanma, 1875 yılında borçlarının- yaklaşık 239 milyon lira- faiz ve ödemelerini beş yıl süreyle yarıya indirdiğini resm;n açıklaması, buun da hazinenin iflası manasına gelmesi) hesaba katabilen kişi ve kişiler yukarıda Tepedelenlioğlu- Atatürk görüşmesinde geçen ve Atatürk�n genel değerlendirmesini içeren kanaatini dikkate alıp �Abdülhamid döneminde toprak kaybı yaşandığını bildiği halde neden öyle söyledi�diye bir düşünmesi gerekir.

Hatırlayın, Mustafa Kemal Atatürk de elde kalan toprakları muhafaza etmeye çalıştı ve kimse ona neden 1916�an itibaren kafasında şekillendirdiği Misak-ı Milli�e sahip olmadın demedi, demeye de hakkı yoktur, zira olayların gelişme süreci kendi kontrolünden evvele dayanır. Abdülhamid dönemi de öyledir. O toprakların kaybediliş süreci kendisi iktidara gelmeden evvel başlamıştır. İsyan ve karmaşalar Balkan savaşı zamanına kadar yinelendiği için Abdülhamid�n yaptığı, süreci uzatmaktır. Denge politikasının esprisini bu topraklarla ilgili ayrıntıları bilmeden kavramanız ve �enge politikası izlenmiştir�diyebilmeniz aksi halde mümkün değildir. Benim de onca bilgiyi buraya yüklemem çok zor. Bu nedenle size ve merak edenlere iki kitap tavsiye edeceğim. Fahir Armaoğlu ve Rıfat Üçarol (aynı adı taşıyan) Siyasi Tarih.

İlaveten yine yukarıda yazdığım Balkan İttifakının sağlanmasıyla ilgili(Münir Paşa) görüşmenin olumlu sonucuyla İstanbul� gelişi düşünmeniz ve �elden çıkan topraklarla neyin ittifakı�sorusuna cevap aramanması gerekirdi.

Bunların hiçbirini dikkate almadan okuduklarınızdan hatırınızda kalanları bir bütünlük arz etmeden sıralamanız sadece ve sadece yanlışlarını söyleyip, çekileyim savunmasından ibarettir kanaati oluşturdu(kusura bakmayın) Bu soruların cevaplarını bulabileceğiniz kaynaklar ciddi siyasi tarih kitaplarıdır, hatta denge politikasının nasıl işlediğine bizzat tanıklık etmeniz için dünya siyasetini içeren siyaset kitaplarıdır.

1.si, tarihi gelişmeleri bilmediğim izlenimine kapılmak için nasıl bir bigliye sahipsiniz?
orta okul tarih bilgisiyle yorum yapmıyoruz burada sonuçta.

mustafa kemal, daha harbiye sıralarında, savunulmayacak topraklardan çekilip doğal sınırlara gerilemeyi savunmuştur. öncelik olarak bunu belirtmek isterim.
misak-ı milli'yi tam olarak sağlayamamış olması mı yoksa vatanın büyük bir bölümünden düşmanı atıp, %95'ine ulaşması mı?

ben hiçkimseyi suçlamak için yazmadım yazıyı. abdülhamit'i savunur bir yazının ardından karşı tezi belirttim, doğal olarak hatalardan bahsedeceğim.

denge politikasını tekrar tekrar söylüyorum.
yıkılmayı, köhnemiş yapıyla ve 3 maymunu oynayarak, 20 yıl geciktirmek, başarı değildir. denge politikasından ziyade günü kurtarmaktır.
idarei maslahatçılıkla yürümüş 30 yıllık baskı dönemi devleti yıkıma daha çok yaklaştırmıştır aksine.

borç, borçlar konusu evet, çok büyük dertti.
ama, borçlu devletin bir valisi, mithat paşa ödenek almadan muazzam gelişmeler sağlamamış mıdır valilik dönemlerinde?
ama abdülhamit yanlılarının çoğunun ithamlarıdır,
mithat paşa'nın kendi saltanatını kuracağı, ülkeye cumhuriyeti getireceği, padişahı devireceği.
oysa ki, mithat paşa günümüz rusyasının birleşik kalmasını sağlayan, belki de osmanlıyı kurtaracak son çareyi dillendiren biridir.
muhtariyet+meşrutiyet ile köhnemiş devlet yapısına bir inkılap hareketi ile el atacaktı.
bunu padişaha defaten sunmuştur.

eğer abdülhamit, saltanatının ve güçlerinin selameti yerine devletinin iyiliğini düşünür olsaydı, tahta çıkışının ardından yaptığı riyakarlıklara başvurmazdı.

quote:

�7 yunan harbini kazanmasına rağmen devletin toprak kaybetmesi, başarı değildir.�/u]

1897 Osmanlı- Yunan savaşında kaybedilen toprak dediğiniz yer Teselya. Ve burası daha önce diplomatik yollarla kaybedilmiş, savaş sırasında ele geçirilmiş ama İstanbul antlaşması ile Yunanistan�n ödediği tazminat sonrası yine elden çıkarılmıştır. Yunanistan ise, Girit�eki etkisini kaybetmiş, Makedonya ve Girit üzerindeki emellerini ertelemek zorunda kalmıştır. Yani daha önce elden çıkan toprak bu sefer tazminat karşılığında elden çıkmasına müsaade edilmiştir.

Savaşın başında çıkarları gereği tarafsızlığı seçen devletler Yunanistan�n yenilgi ile istemek zorunda kaldığı barış antlaşmasında Yunanistan tarafında olmuşlardır. Hazır masaya yerleşmek gibi bir şey bu. Cumhuriyet döneminde de buna benzer hatalar yapılmıştır, veya en iyi tabirle yapılmak zorunda kalınmıştır..

Küçük bir eklemeyi de Abdülhamid�n Siyasi Hatıralarından yapalım...

�vrupa�a ki elçiliklerimizde Rum soyundan memurlar vardı,ki bazıları Yunanistan� hizmet etmeyi Osmanlı İmparatorluğu�a hizmetin önünde tutuyorlardı. Birşey daha vardı: dünya�a yalnızdık. Düşman vardı, fakat dost yoktu. Salib her zaman müttefik bulabilmekte, hilâl her zaman yalnız kalmaktaydı.�

yunan harbi için tekrar edeceğim gibi, yine klavyenizden çıkan gibi, bu bürokratik bir rezalettir.

zaten teselya'nın büyük bölümü, 93 harbinde, şaka gibi bir kararla yunanistan'a verilirken, bu haksızlığa abdülhamit uğramamış mıydı?
gıkını çıkaramaması da büyük bir başarısızlıktır.

girit bize bağlanmadı, fiilen özerk bir hale geldi, hristiyan bir vali tarafından yönetilecekti.

dostsuzluğa rağmen kazanılan bir savaştan en azından nötr bir sonuç alamamak?

quote:

�smanlı'nın dış siyaseti yoktu. büyük ülkelerin siyasi emellerinin çatışmasıyla ayakta kalıyordu osmanlı. üç maymunu oynuyordu dış politikada. bir sorun varsa üzerine gidilmiyordu. �/u]

Abdülamid hatıralarında Osmanlı�ı dış siyasi konjonktürü takip etmediği için eleştirir, ki bu eleştirisinde Sedan savaşı sonrasında Avrupalı devletler arasında çıkan karışıklıklardan faydalanılmadığı için haklıdır. Eleştirisini yaptıktan sonra kendisinin izlediği siyaset hakkında da özetle şunları söyler�Denge politikasının esasını da bu oluşturur.

�.Büyük devletler arasındaki rekabetin eninde sonunda onları çatışmaya götüreceği gözler önündeydi.Öyleyse Osmanlı Devleti böyle bir çatışmaya kadar, parçalanmadan uzak yaşamalı ve çatışma günü ağırlığını koyabilmeliydi. Almanlar� yanaşıyordum, böylelikle İngilizler bana daha dostâne yaklaşıyorlardı. Niyetim Almanlarla birlik olmak değil, birlik gibi gözükerek ittifakımı, dünya denizlerine hâkim devlete (İngiltere�e) pahalı satmaktı. İngilizler� ittifaka zorlamak için Bağdat demiryolu inşaatını Almanlara verdim��

abdülhamit, ne yazık ki polisiye romanı merakından başka kitaplarla pek ilgilenmiş miydi diye soruyorum.
tahttan indirildikten sonra doktoru, 3. napolyon için "napolyon bonapart" olarak bahsettiğini, meksika prensine "brezilya kralı" dediğini söyler.

şu bir gerçektir ki osmanlı almanlara yanaşmaya başladıktan sonra ingilizler pek de dostane yanaşmamıştır kendilerine.

93 harbi ve sonrasında, rusları biraz da serbest bırakmaları; mısır ve kıbrıs'a çökmeleri bunun göstergesidir.

almanlarla birlik olmak değil de gözükerek...!!!
osmanlı tam manasıyla alman nüfuzuna girmiştir açıkçası. yarışa geç giren alman devleti, yamyam gibi de osmanlı'ya saldırmıştır.

bağdat demiryolu rezaletine girmek, konuyu çok çok uzatacaktır. defaten yarıda kalmış, tamamlanamamıştır bu proje.
ayrıca unutulmamalı ki doğu anadoluyu bırakın, kayseri'ye kadar bile demiryolu getirememiştir abdülhamit. rusların müdahelesi nedeniyle!

dediğim gibi, denge politikası, imtiyazları peşisıra verip, lüzumsuz borçlanıp, bu sürede köhnemiş sistemi değiştirmeyerek "yıkılışı uzatmak" yerine; bir şeyleri değiştirmek, devlete yük olan lüzumsuzlukları ortadan kaldırmak, atıl yatırımları devreye sokmak doğru olmaz mıydı?

quote:

�ngilizler�n insafına kalarak Yeşilköy� inmek �

Siyasi tarih okumuş olsaydınız, insaf deyip küçümsediğiniz durumun İngiltere�in bizzat çıkarından kaynaklandığını bilirdiniz. Rusya�ın Plevne�in düşmesinden itibaren güneye ve doğu�a kazandığı topraklar ile Basra Körfezine ilerlemesi İngiltere�in -Akdeniz ve Hindistan�aki çıkarları için - endişe duymasına sebep veriyordu. İngiltere�in insafı deyip geçiştirdiğiniz nokta Osmanlı�ın kara kaşı kara gözü için değildi, kendi çıkarları içindi. Bu meseleyi bu şekilde özet geçtikten sonra Denge politikasındaki başarısını daha doğrusu var olan süreci nasıl uzattığını ifade edebilmek için iki-üç örnek vereyim; mesela, Mısır�a İngilizler�n karşısına çıkarları müşterek olan Fransa�ı çıkarmış, Kuzey Afrika�a yine çıkar ortaklığından Fransa ile İtalya�ı karşı karşıya bırakmış, sürekli isyan yaşanan ve teker teker ayrılma eşiğine gelen ve kimi ayrılan Balkan devletlerinin birleşip Osmanlı�a karşı olmasını önlemek için aralarındaki ihtilafları- ki özellikle mezhepsel- kullanmıştır. Panislamist olarak tanınan Abdülhamid bu politikasını bile bu denge siyaseti icabu uygulamıştır.

Uluslar arası arenada devletlerin sürtüşmelerinden yararlanmanın bir politika olmadığını ilk kez sizden duyuyorum. Bu mantıkla baktığınızda İsmet İnönü�ün İkinci Dünya savaşına girmemek için bu türlü sürtüşmelerden yararlandığını, aynı şekilde Atatürk 'ün de benzer denge politikaları uygulamak zorunda kaldığını es geçemezsiniz. . Siz düz mantıkla bakıyorsunuz ama bu siyaset ve diplomasi de mümkün değildir. Bundan öte söyleyebilecek sözüm yok.

siyasi tarih okumak?
askeri mantıkla yetişmiş olsaydınız, işi buraya kadar olduğu gibi her seferinde sadece siyasete çekmezdiniz.
askeri münasebetleri atlayarak yalnızca siyasi yönden abdülhamit'i aklamış olmanız, askeri alandaki rezaletleri kabul ettiğinizi gösterir mi?
evet siyasi tarih okumadım, daha çok askeri kısmıyla ilgilenirim açıkçası.

ben denge politikası olmadığı derken, neyi kastediyorum gayet iyi biliyorsunuz. lafın buraya gelmesi, durumu kurtarma amaçlı mıdır?

Atatürk denge politikasını gayet iyi yapmıştır, ben her zaman bunu savunurum, yıllardır da söylerim. denge politikasının mahvolması bizi de mahvetmiştir.

Atatürk denge politikasını, günü kurtarmak adına yapmamıştır.
ülke ortada durmuştur, barış timsali olarak yerindedir.
ama ülkede çok derin reformlar yapılmıştır. ülke boş durmamıştır.

işte denge politikası budur. günü ve saltanatını kurtaran bir padişah, denge politikacısı olarak gözümde gözükmez.

yine ismet inönü, zamanında uyguladığı denge politikası sayesinde, ülkeyi büyük bir harpten korumuştur.
savaş koşullarına hazır bir büyük orduyu, 6 yıl boyunca beslemiştir ülke.
tabii kıtlık yaşanmıştır, bunun üzerine de hep gidilmiştir, ama yararı konuşulmaz nedense.
bu sürede, osmanlı borçları yine ödenmeye devam edilmiştir. ülke borç almamıştır.
marshall yardımları konusu biraz farklı noktaya gelir, onu konu dışında tutuyorum, yoksa çok fazla ve saçma bir nedenle uzatmış oluruz konuyu.

ama abdülhamit zamanında, sansür, baskı ve yerinde sayma dışında bir faaliyeti yoktur osmanlı'nın.

quote:

�ma devleti kurtarmak için alınacak radikal kararları meclisle beraber tarihe gömerek, �/u]

Abdülhamid�n Meclisi kapatması hep yanlış olarak görüldü ama buna yanlış derken görülmek istenmeyen iki şey vardır..İlki, o günkü dünyada o döemin İngilteresi�de bile sadece İngiliz halkının oy kullanabildiği , diğer nüfus mensuplarının oy haklarının olmadığı bir parlamento vardı. Yanlış hatırlamıyorsam Bismarc�n Osmanlı meclisindeki durumun yanlışlığını vurguladığı bir söz de vardır. İkincisi, Balkanlarda çıkan karışıklıklar meclis içindeki gayr-i müslimlerin bir Osmanlı vatandaşı olarak değil de mensup oldukları milliyetlerin haklarını savunur tavırları ortaya çıkmıştı. Ermeni, Kürt, Yahudi hak ve çıkarları alenen savunabiliniyor, İTC elemanlarından bazıları bu yabancı unsurlarla ittifak kurabiliyordu. Ülkenin genel ahvalini düşündüğünüzde meclisi kapatmayıp ne yapsaydı? Kapattığı halde �ainleri de besledi�denilebiliyorsa kapatmadığındaki durumu izah edebilir misiniz?

kusura bakmayın, osmanlı ilk meclisi, açık olduğu dönemde, büyük ölçüde sadakat sözleriyle çalışmasını sürdürmüştür.
hak çıkarları diye saydığınız azınlıklara tahammül edememiş demek abdülhamit, ama o devirde ticaretle ülkeyi sömürmelerine pek güzel tahammül etti nedense. hiç samimi bulmuyorum bu durumu. ülke, çok uluslu devlet olarak elbette azınlıkların da katıldığı bir meclise sahip olacaktı, bunun saçma bir yanı yok. kim seçilecekti? sadece malını ve canını aldıkları Türkleri mi seçtirecekti padişah?

ha, mecliste bir hata varmış ve güya abdülhamit bunu sezmiş.
hatayı düzeltip, meclisin varlığını devam ettiremez miydi?

yalnızca kendi iktidar gücünü düşünüp, paranoyalarının altında ezilen icraatlarının savunulacak bir yanı olduğunu düşünmüyorum.

ittihatçılar değil, yeni osmanlıcıların meşrutiyet çabaları, ülkeyi düştüğü köhnelikten biraz olsun kurtarmak, yenilik hareketleri yakalamaktı.
yoksa, amcası gibi abdülhamit de baskıya yönelir, saltanatının keyfini çıkarırdı.
yine olduğu gibi, çevresindekileri ev hapislerinde, gözaltı hayatı yaşatmaktan başka bir şey yapamazdı.
yeni imtiyazlarla sözde denge politikasına devam edip, halkının daha da fakirleşmesine aldırmazdı.
öyle ya, anadolu ve rumeli Türkleri, vergi verir ve kan dökerdi. ya da yoksulluktan kırılırdı. bu hiçbir zaman değişmezdi.
ama bölgelerde eşkıya başları paşa ünvanları alırdı, ne değişirdi? sesini çıkaran olmazsa, padişah neyi değiştirirdi?
yenilikçilere, 3. selim olsun 2. osman olsun, yapılanlar ortadaydı. 2. mahmut'un yüzüne gavur diyenler yok muydu?
niye başını ağrıtsın ki?

quote:

Kaynak olarak verdiğiniz kitaplardan (Enver paşa ile ilgili olan hariç) hiçbirini görmediğim gibi tam künyelerini vermediğinizden; birinin tarihi roman olduğunu tahmin ediyorum. Kaynaklarınızı sormamın nedenlerinden biri de �bdülhamid donanmayı çürüttü �şeklindeki cümlenizdir. Bu cümle; Abdülhamid�n evhamlı yapısına gönderme yapmak için Abdülaziz� devirenlerin aynı akıbeti kendisi üzerinde de uygulayacağı gibi psikolojik bir çıkarımdan hareket edenlerin ileri sürdüğü hayli eski bir hikâyedir ama nedense gerçekmiş gibi terennüm edilmekten kaçınılmaz. Osmanlı�ın memur maaşlarını ödeyemediğini bir zaaf olarak söylemek dönemin mali sıkıntısından bihaber olmaktan başka bir şey değildir. Zaten iflas eşiğinde idaresini aldığı devlet, 93 harbi ile ödemek zorunda kaldığı tazminatla daha büyük bir yükün altına girmişti. Mevcut mali ve ekonomik güç kaynaklarının azamisi ise iç olayların teskini için harcanmak zorunda kalınıyordu. O mali sıkıntı �ürütüldü�dediğiniz donanma için yeni sistem Krupp toplarının alınabilmesini dört zırhlı için mümkün kılabilmiştir.. Bile bile çürtülen bir donanmanın ıslahı için İtalya ile bir antlaşma yapılması ise garip. Yine donanmaya önem vermeseydi, deniz mektebi kurdurtmaz, Ruslar�n tazminat olarak Ayastefanos�a istediği gemilere karşılık; ilgili maddeyi red ederek �donanmanın elden çıkarılmasına asla razı değilim.�demezdi. Bu konuda geniş bilgi için Şakir Batmaz�n Deniz arşivine dayalı Osmanlı Bahriyesi�le ilgili kitaplarına ve şu linke bakabilirsiniz.

http://www.ataum.gazi.edu.tr/e107_files/sayi5/osmanli-bahriye-teskilatinda-reform-cabalari-1876-1922-1265115588.pdf

1.si, romandan bahsetmiyorum.
gayet varolan kitaplardır bunlar. bir tanesi yalnızca plevne kısmını konu alan kitaptır.

abdülhamit'in donanmayı çürütmediğini kanıtlayan bir yazınız yok burada.
abdülhamit donanmayı çürütmüştür,
araya memur maaşlarını şimdilik almayalım, sonra değinelim ki lafı dağıtma girişimine kapılmayalım.
abdülhamit döneminde, donanmaya gerçekten önem verilmemiştir.
dünyanın en önemli donanmalarından sayılan gemilerimiz, yıllar boyu haliçte yatmıştır.
üzerinde tavuklar, bitkiler yetiştirilmiştir.

dönemin bahriye nazırından yapılan alıntılara yer verilmiştir adı geçen kitapta zaten.
daha da yetkili birini arıyorsak bu kim olabilir ki?
daha geniş bilgi, hatıralarına ulaşabilirsem veririm.
ama şu var ki abdülhamit, donanma mensuplarına maaş vermediği gibi, haliçten ayrılmasına da izin vermemiştir.
deniz okulu, italyan anlaşması hikayedir, boşuna hikaye okumayalım.
97 harbinde yola ÇIKAMAYAN donanmanın hali ortadadır.
yine trablusgarp'a GİDEMEYEN donanmanın hali ortadadır.

osmanlı'nın mali durumunu çok iyi biliyorum.
saraya ekstra ödenekler, günde gelen binlerce jurnale verilen paralar, yakınlarından torpilli insanların aksamadan aldıkları maaşa rağmen, tuzu kuru olmayanların yüzünü göremediği, en iyi ihtimalle 3 ayda bir aldıkları maaşlar?

çok iyi biliyorum mali durumu merak edilmesin.

Fazla uzatmayacağım çünkü bu sitede cevap vermenin bir sonuca ulaşmaktan çok, sonuçtan uzaklaştırdığını gördüm. Fakat bazı temel şeyleri vurgulayıp geçeceğim.

Denge politikasına şartlı bir noktadan bakıyor, bu bakışın menfi yönünü Abdülhamid üzerine yönlendiriyorsunuz. Size siyasi tarih okuyun dediğimde maksat konuyu siyasete çekmek değildi. Siyasi tarih, belli bir seviyede tarihle ilgilenenlerin ve özellikle siyasetçilerin bilmesi zorunlu bir alandır.

Özellikle İnönü’nün ikinci dünya savaşına girmemek için devletler arasındaki çatışmalardan nasıl yararlandığını akademik bir eserden okuyabilme şansına sahip olabilseydiniz denge politikasını tek uçtan değerlendirmez, bütün bakar ve hatırasından da alıntı yaptığım gibi Abdülhamid’in siyasetini anlamış olur, . “günü kurtarmak, üç maymunu oynamak”gibi düşünceye kapılmazdınız. Eğer denge politikası üç maymunu oynamak ise bunu oynamayan kalmadı ve kalmayacak. Bu diplomasi ve siyaset biliminin gereğidir. Hiç mi hata yapılmaz, yapılır elbette ve yapılmıştır. Ama bu hataları sadece Abdülhamid yapmadı, objektif bakabilseydiniz aynı hataların sonraki dönemlerde de yapıldığını görebilirdiniz.

O denge politikasının nasıl olduğunu yaşayarak anlayabilecek bir diğer devlet adamımız da Atatürk olduğuna göre ve Abdülhamid dönemine nasıl bakılması gerektiğini de izah ettiğine göre; kendinize şunu sorun “benim bakış açımda veya bilgimde mi eksiklik var?”

“ama abdülhamit yanlılarının çoğunun ithamlarıdır,
mithat paşa'nın kendi saltanatını kuracağı, ülkeye cumhuriyeti getireceği, padişahı devireceği. “

Mithat Paşa'ın kendi sultanlığını ilan edeceği hakkında İ. Süreyya Sırma’nın Belgelerle Abdülhamid Dönemi kitabına bakabilirsiniz.

Meclisle ilgili söylediklerimi neredeyse es geçmişsiniz. Dedim ki; o dönemin İngiltere’sinde bile sadece İngiliz nüfusu parlametoda yer alabiliyor ve oy kullanabiliyorken Batılı devletlerin baskısına göz yuman başta Mithat paşa meclisi açtırmayı başarmıştı. Bir diğer nokta sizin çok masum kabul ettiğiniz o meclisin gayr-i Müslim üyeleri uyruklarına göre hak talebinde bulunuyor, üstelik resmi dil Türkçe olmasına rağmen kendi dillerinde konuşma hürriyeti talep ediyorlardı. Bugün uğraştığımız Ermeni ve Kürtlük oyunlarını da hesaba kattığınızda sorunun kökenlerine ulaşabilirsiniz sanırım.

"deniz okulu, italyan anlaşması hikayedir, boşuna hikaye okumayalım."

Ne kadar ön yargılısınız! Henüz ismini verdiğim ve deniz arşivine dayanan kitabı okumadan “hikaye” diyorsunuz. Hem denge siyaseti ve siyasi tarih hakkındaki çıkarımlarınızdan dolayı hem de peşin tavırla donanma ile ilgili ön bilgilere “hikaye” demeniz sebebiyle sizinle tartışacak bir şey yok.

(Kusura bakmayın, bu forumda bunu öğrediğim için tepkim şahsınıza değil aslında)

İyi geceler

hashus1099

Yarbay

4882 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

ar_tryk

Yarbay

3423 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

" Yukarıdan bakıp cevap vermek" gibi bir cümle kullanmış olmasaydınız, bu konuya tekrar dönecek değildim. Açıkçası gücendim. Çok mütevazı bir insan olduğumu söyleyip kibrin bir başka boyutunda gezinmek istemem ama yaptığımın "yukarıdan bakmak" yerine "kaynağa yönlendirme" olduğunun görülmek istenmemesi ayıp oluyor.Kaynaksız kanaatimi belirtme hakkım olduğu halde hiçbir zaman tarihle ilgili konularda kaynak vermeden yorumda bulunmadım. Başlı başına bir tarih eğitimi almamış olduğunuzu gördüğüm halde bu halinizle beni yukarıdan bakmakla yargılıyorken, siz cüretkârlığınızın boyutunu fark edemiyorsunuz. Aslında hata sizde değil, kabahat, birkaç kitap karıştırmakla herkesin her şey olabileceği güvenini veren ortamda.

" siyasi tarih okusaydınız bilirdiniz"

Evet bilirdiniz. Siz her ne kadar ayrıntı üzerinden gittiyseniz ben de genel bir değerlendirme yoluna giderek ayrıntıları es geçtim. Ama anlaşılan benim kullandığım dilden anlamıyorsunuz. Söylenecek çok fazla şey olmasına rağmen ayrıntıya girip birkaç hatanızı söyleyeyim.

Evvela genel olarak toprak kayıplarını iyi tahlil edebilmeniz için hukuki işgalle fiili işgalin ne manaya geldiğini bilmeniz gerekiyor.

Alıntı ile devam edelim..

1-“mithat paşa'nın teslimi için fransızlara tunus'u bırakmak”

Bunu söyleyebilmek için siyasi tarih okumamış olmak gibi kronoloji bilgisine sahipsizlik de gerekir. Fransızlar’ın Tunus’u himaye altına alması Mithat Paşa’nın Fransız konsolosluğuna sığınmasından ve tesliminden öncedir. Ayrıca Mithat Paşa bile bu sığınmayı hayatındaki en büyük leke olarak belirtir.

Bir de öyle bir söyleyiş tarzınız var ki sanki seve seve Tunus bırakıldı. Mali sıkıntıyı çok iyi bildiğinizi iddia ediyorsunuz ama borçların ödenemeyişinden dolayı Midilli adasının Fransa tarafından işgal edildiğinden bahsetmeden maaşlara ve jurnallere atıfta bulunuyorsunuz. Bunu da geçtim, yazık ki, Tunus’un Fransa’ya verilişini seve seve kabul etmek gibi bir tarzla sunuyorsunuz. Bile isteye bir toprak kaybı söz konusu olsaydı; borç nedeniyle Midilli adasını işgal eden Fransa’nın elinden o adanın Abdülhamid’in eşinin şahsi varidatından ödenen parayla geri alındığını nereye yerleştirecektiniz?

2-“ hak çıkarları diye saydığınız azınlıklara tahammül edememiş demek abdülhamit, ama o devirde ticaretle ülkeyi sömürmelerine pek güzel tahammül etti nedense"

Büyük devletlerin(!) birbirleriyle ve de Osmanlı ile olan hukukundan bihabersiniz. Azınlık faaliyetlerinden de aynı şekilde. Haliyle bu söylemin cevabını, Abdülhamid dönemi haricinde de Kapitülasyonlardan faydalanmak isteyen azınlıkların İngiltere, Fransa gibi devletlerin nüfusuna geçip ticari haklar elde ettiği gerçeğinde bulabilirsiniz.

3- "ha, mecliste bir hata varmış ve güya abdülhamit bunu sezmiş. hatayı düzeltip, meclisin varlığını devam ettiremez miydi? ,"

Dedim dedim olmadı. Peki size soruyorum, Siz olsaydınız çeşitli bölgelerde ıslahat gibi hak talebi olan ve arkalarında büyük devletlerin siyasi menfaati bulunan azınlık mebuslarını meclisten def edebilir miydiniz ve edebilseydiniz her şey güllük gülistanlık mı olacaktı? Demokrasi olmayan hatta otokrasinin hüküm sürdüğü bir dünya zamanında, size demokrasi namına o mebusları meclise aldırıyorlar. Mithat Paşa gibi bir şahıs “artık taleplerinden vaz geçerler" deyu Tersane konferansında bunu büyük bir nimet gibi ifade ettiriyor ve karşılığında “çocuk eğlencesi” karşılığını alıp, hak talebine devam ediyorlar. .

Lağvedilmeyen bir anayasanın, o anayasaya göre çalıştırılan meclisinin lağvedilmesi o dönemin kritikliğindendir. Çünkü daha önce söylediğim gibi ecnebi mebuslar niyetlerini alenen serdedebiliyorlar ve menfi faaliyetlerde bulunabiliyorlardı.

4- "abdülhamit'in donanmayı çürütmediğini kanıtlayan bir yazınız yok burada.
abdülhamit donanmayı çürütmüştür, "

Osmanlı Bahriyesi ile ilgili bir kitap ismi verdiğim halde siz yine de ezber muhalif çıkışla “hikaye” dediniz. Anlaşılan zahmete girmek istemiyorsunuz. Öyleyse sizin yerinize ben zahmet edip, elimdeki kitapların bibliyografyasını tarayıp netten bulabileceğimi umut edip birkaç site taradım. Ve bir yazı buldum. Bunu okumayı deneyin, bakalım iki denizaltımızı denize indirmenin başarıldığı dönemde donanma bile bile çürütülmüş mü ve donanmaya kıymet verilmemiş mi?

http://e-dergi.atauni.edu.tr/index.php/taed/article/viewFile/1503/1501

Gelelim diğer ayrıntılara.

1- "abdülhamit, ne yazık ki polisiye romanı merakından başka kitaplarla pek ilgilenmiş miydi diye soruyorum."

Beyazıt Kütüphanesi’nin Abdülhamid’in şahsi kütüphanesi olduğundan ve Yıldız Sarayındaki kütüphanesinin yağmalanmadan evvel içerdiği eser muhtevasından habersiz olan birinin bunları söylemesini muhtemel görüyorum ama hak vermiyorum.

2- "tahttan indirildikten sonra doktoru, 3. napolyon için "napolyon bonapart" olarak bahsettiğini, meksika prensine "brezilya kralı" dediğini söyler."

Tahttan indiriliş gerekçesi, "dini kitapları yaktırmak" olarak söylenen ve topluma öylece empoze edilen bir devrim(!) aşamasından sonra, yukarıdaki sözleri söyleyenin de İTC tarafından doktoru olarak tayin edilen kişi olduğu bilinmiyorsa acınası bir muhalifliğin ortaya konulduğu muhakkaktır. Siz bunların yeni söylemler olduğunu sanıyorsunuz ama değil, hepsi o dönemin muhaliflerinin kullandığı söylemler.Ve bu söylemlerin yanlılığı ve yanlışlığı 1970’lerden sonra arşiv belgelerine dayanan verilerle ortaya konulmuştur. Ayrıca ilave etmek gerekir ki, Abdülhamit'in hatıralarını yazanların güvenilirliğinden şüphe edilir, haliyle hatıratlardan da. Ama o hatıratlarda mevcut bazı bilgiler saltanatı sırasındaki uygulamalarla paralelik de gösterir, özellikle siyasi tavırlarında...

Size tüm samimiyetimle şunu söyleyebilirim ki Abdülhamid’i akademik bir eserden okuma şansınız ve çabanız olsaydı şimdi benim konumumda siz olurdunuz.

3- “ama abdülhamit zamanında, sansür, baskı ve yerinde sayma dışında bir faaliyeti yoktur osmanlı'nın.”

Abdülhamid döneminde sansür uygulanmıştır uygulamasına ama 1925 yılında uygulanan sansürü ben öne çıkartırsam onu haklı ve gerekli bulur yine Abdülhamid döemindeki sansürden dem vurmaya çalışırsınız.

Güvenlik söz konusu olunca devletler böyledir işte… anlatabiliyor muyum? Hiç sanmıyorum…

Yerli ve yabancı birçok tarihçi tarafından “modernleşmeci” olarak vasfedilen bir şahsın dönemini, yapılan eğitim ve imar faaliyetlerini görmezden gelip “yerinde saymak” olarak lanse etmek ne demek oluyor? Varın siz düşünün.

Beni zahmete soktuğunuz bir alan daha…http://tez.sdu.edu.tr/Tezler/TS00301.pdf

4-”kusura bakmayın, cevaplarınız da hep aynı eksen etrafında. ve hiçbir cevap
söylediklerim konusunda, beni değil, kimseyi tatmin edecek içerikte olduğunu düşünmüyorum”

Yazdıklarımı ezbere yazılmış savunma kabul edip görmezden geldiğiniz aşikâr. Oysa ben Abdülhamid’i savunmuyorum, hataları var diyorum ama siz büsbütün hataydı diyerek “biliyor muydunuz?” başlığı altında muhalif söylemleri sıralayıp duruyorsunuz. Akl-ı selim bir insan 33 yıl sizin beyanlarınızdaki şekliyle bir devletin idaresinin mümkün olamayacağını anlar. Demek ki, görmek istemediğiniz iyi şeyler de var. Sizin tarzınızı uygulayıp ben de mi “biliyor muydunuz? başlığı altında iyi şeyleri sıralasam yoksa daha geniş çerçeveli okumanızı mı umsam.

5-“kitabı okuduysanız kitaba cevap veriniz ki amacına ulaşsın.”

Okuyalı üzerinden çok zaman geçen kitap hakkındaki genel kanaatimi belirttim ama siz, Tümen Yabgu’ya sorduğum soruya cevap vermeyi yeğlediğiniz için o cevabı görmediniz.

Enver Paşa’ya döndüğümüz zaman eklemek istediğim birkaç nokta daha var.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi seymes -- 29 Aralık 2010; 22:04:16 >

X_S!nS!

Teğmen

232 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

hashus1099

Yarbay

4882 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

öncelikle geç de olsa gördüğüm hususlarda cevap vereyim.

siyasi tarih okuma şartını öne sürme psikolojisini iyi tahlil ediyorum. tıpkı, bir tartışmada teknik terimlere sarılarak mantıken verilemeyen cevapları telafi etme düşüncesi gibi. malesef geçerli olmuyor bu tarz çabalar.

inatla aynı savları önüme atarak benim yaptığım alıntıların kenarından kıyısından dolaşıyorsunuz. ben hiçbir şeyden bihaber değilim, azınlıklar ile ilgili iddia ettikleriniz pratikte çelişiyor, yalnızca bunu söyledim. eğer o devletlerin birbirleriyle hukuku hakkında bilginiz varsa, o bilgiyi kullanmak size düşer.

anayasa lağvedilmemiş, ancak meclis lağvedilmiş. bu, dönemim kritikliğindenmiş. maşallah nasıl bir dönemse, 30 yıl sürdü. 30 yıl boyunca yönetim aciziyeti devam etmiş, hiçbir iyileşme kaydedilememiş apaçık! yani, marifet değil meclisin lağvedilip anayasanın baki kalması. anayasa ne işe yarar, padişah keyfi hareket edebildikten sonra? ecnebi vekillerin alayına boşuna iftira atılmasın. o meclis kullanılamadığı gibi, mahvedilmesine hala kulp aranıyor.

donanma ile ilgili, daha kendi verdiğiniz kaynağın başı, yeterli bilgiyi veriyor zaten!

quote:

Sultan Abdülhamid döneminde Türk donanması çeşitli sebeplerle işlevsiz duruma soku1makla birlikte, 1900'lü yılann başından itibaren donanmaya yeni gemiler satın alınmaya başlanmıştır.

quote:

Ancak Sultan Abdülaziz'in şaibeli ölümünde donanmanın Dolmabahçe Sarayı'na çevrilmesi, Sultan II. Abdülhamid saltanatında bu gemilerin saray önlerinde demirlemesine ve dolayısıyla işlevsiz kalmasına sebep olmuştur.

Allah için, kaynağı okuyan insan da görecek ki, o dönemde elle tutulur bir donanma revizyonu yapılmış. mecidiye ve hamidiye gemilerinin alınmasından başka, yıllar yılı mevcut donanmanın çürütülmesi, denizcilerin kabadayılık yapması, yunan harbinde rezil oluşumuzdan başka hiçbir iş yapmamıştır donanma.

ayrıca, kütüphane zenginliğinden yana bir sıkıntımız yok, aslolan o kitapların okunup okunmadığı sorunsalıdır. sorun, abdülhamit'i okumak değil, her okuyanın sizin gibi düşünecek olduğu yanılgısıdır. iddialarınız, kendisi hakkında söylenenleri çürütecek cinsten değildir.

sansür, iddialarını kabul etmeniz çok hoş. 1925 konusundaki içinizde kalmış noktaları, başka bir konuda rahatlıkla tartışmaya açabilirsiniz, burada kurnazca konuyu saptırmanıza hak veriyorum.

ha, abdülhamit'in takdir ettiğim yanları da vardır. özellikle masonlar karşısındaki tutumu ve petrol politikasını hoş karşılarım. doğruları yok demiyorum ki, bu kadar sert abdülhamit savunucularının yanında her zaman bulunduğum safta konuşurum. nasıl, siz mesajlarınızda defaten abdülhamit'in hatalarından bahsetmiyorsanız, ben de doğrularından bahsetmiyorum. bu, koşullanma ile alakalı değildir. ha, ben ittihat ve terakki taraftarı da kesinlikle değilim.

Makedonya'dan Ortaasya'ya Enver Paşa (2. sayfa)