Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
|
_____________________________
|
Bildirim
DÜZEN VE MÜKEMMELİYET (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
3 Misafir - 3 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
kör devinim nedir? adı üstünde, kör bir devinim. kör bir devinim nasıl devinir? körlemesine paldır küldür gider. sonucunda herşey arapsaçıdır.
olasılık nedir? olma ihtimali. her olana "işte olasılık tutmuş ve olmuş" demek barbut masasında sık yaşanan olaylardandır.
tesadüf nedir? gerçekleşme ihtimali. bunu da eskiden tanıdığımız bir dosta sirkecide kadıköyde rastladığımızda söyleriz.
evrenin ve dünyanın yerli yerine oturmuş dengelerinden ve her şeyi inceden inceye hesaplanmış gibi duran doğa kanunlarından bahsederken bu üç kelimeyi telafuz etmek,
yanlıştır
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi C4 -- 7 Mart 2006; 22:53:20 >_____________________________
-
quote:
evrenin ve dünyanın yerli yerine oturmuş dengelerinden ve her şeyi inceden inceye hesaplanmış gibi duran doğa kanunlarından bahsederken bu üç kelimeyi telafuz etmek,
Düşünceler hangi temelde inşa edilirse çıkan sonuçlar da o temelde olur. Her şeyin inceden hesaplandığını düşünen bir insan için rastlantı kadıköyde rastlanılan bir dosttur, bana göre ise fiziksel dünyanın gözlenebilen doğal bir fenomenidir._____________________________ İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız. -
quote:
Orjinalden alıntı: kaotika
quote:
evrenin ve dünyanın yerli yerine oturmuş dengelerinden ve her şeyi inceden inceye hesaplanmış gibi duran doğa kanunlarından bahsederken bu üç kelimeyi telafuz etmek,
Düşünceler hangi temelde inşa edilirse çıkan sonuçlar da o temelde olur. Her şeyin inceden hesaplandığını düşünen bir insan için rastlantı kadıköyde rastlanılan bir dosttur, bana göre ise fiziksel dünyanın gözlenebilen doğal bir fenomenidir.
madem rastlantılar böyle mükemmelikler doğurabiliyor
bize de rastlantılar ile inşa edilen
plansız programsız yapılan örnekler gösterebilir misin ?
biz bakınca plansız programsız hesapsız kitapsız bir iş göremiyoruz dünyada
aksine her emeğin karşılığında yılların birikimi mühendislik görüyoruz
nasıl bir makina ustasız olamıyorsa bir arı tesadüflerin plansızlığın eseri olabilir ?
bunu örnekler ile açıklayabilir misin ?_____________________________ Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)
-
@deep impact,
Düzenin olması, bir plan olduğu anlamına gelmez. Plansız da düzen olabilir. Düzensizlikten düzen çıkması da doğanın bir özelliğidir._____________________________ İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız. -
quote:
Orjinalden alıntı: kaotika
@deep impact,
Düzenin olması, bir plan olduğu anlamına gelmez. Plansız da düzen olabilir. Düzensizlikten düzen çıkması da doğanın bir özelliğidir.
bu dediklerini örnekler ile destekleyebilir misin ?
doğadan örnekler vermek pek de doğru olmaz çünkü ben sevki ilahi derim sen de plansızlık dersin
ancak bünlük hayatımızda
düzensiz plansız programsız kaç tane düzenli programlı tıkırında yürüyen işler çıkıyor
kaç tane makina uçak bina düzensiz vücuda gelebiliyor
bunları açıklayabilir misin ?
tesadüfen olan mükemmelikler kompleks işlerden örnekler ver bize ...
mesela tesadüfen (zincirlersonrası) oluşan bir arı varken daha basit bir hesap makinası neden tesadüfler zinciri ile oluşamıyor ...
bu konuda bize düşüncene destek olacak öğelerden bahsedebilir misin ?_____________________________ Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)
-
Herşeyden önce canlılık denilen şey, bir hesap makinesinin yaratım sürecinden bambaşka birşey. Canlılığın tanımında zaten kendine benzer canlılar meydana getirmesi var.
Ayrıca bir başka konuda da kar tanelerini örnek olarak verebilirim. Kartanelerinin kendilerine has altıgen fraktal bir yapısı vardır. Su molekülleri kristalleşirken hiç birisi bir plan dahilinde orada değildi yani herhangi başka bir su molekülü de olabilirdi.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 8 Mart 2006; 11:00:23 >_____________________________ İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız. -
quote:
Orjinalden alıntı: kaotika
Düşünceler hangi temelde inşa edilirse çıkan sonuçlar da o temelde olur.
quote:
düzensiz plansız programsız kaç tane düzenli programlı tıkırında yürüyen işler çıkıyor
kaç tane makina uçak bina düzensiz vücuda gelebiliyor
@Deep;
Bu örnekler tümüyle insana özdeş, insanlığın kendi içinde binlerce yılda yarattığı normlardır. Verilen örneklerin hepsi insan standartlarını ve normlarını referans almakta. Oysa evrensel anlamda düşünmek ve olayları bu bakış açısıyla irdelemek gerekir. İnsanoğlu çok sonradan varoldu. Biz yokken de evren vardı ve bizden sonra da olacak. Bir gökdelenin ustasız olamayacağı mantığından hareketle bütün bir kozmosu değerlendiriyorsan, bu tamamen senin olaylara bakış açına etki eden inancınla alakalıdır. Neyi görmek istiyorsan onu arıyorsun. Daha önce de söylediğim gibi, bu bir tercih meselesi. Nasıl yorumlamak istiyorsan öyle yorumlarsın. Ancak, bilim "Tanrıyı bulacağım ya da yokluğunu ispat edeceğim" diyerek harekete geçmez.
Eğer senin verdiğin örneklerden yola çıkılması gerekse idi o zaman dünyanın yuvarlak olduğu iddia edildiği zaman buna karşı çıkanların "yuvarlak olan bir şeyin alt kısmında nasıl baş aşağı duruyoruz, düşmeden" argümanı çok mantıklı olmaz mıydı?_____________________________
-
quote:
Orjinalden alıntı: kaotika
Herşeyden önce canlılık denilen şey, bir hesap makinesinin yaratım sürecinden bambaşka birşey. Canlılığın tanımında zaten kendine benzer canlılar meydana getirmesi var.
Ayrıca bir başka konuda da kar tanelerini örnek olarak verebilirim. Kartanelerinin kendilerine has altıgen fraktal bir yapısı vardır. Su molekülleri kristalleşirken hiç birisi bir plan dahilinde orada değildi yani herhangi başka bir su molekülü de olabilirdi.
kao;
tabiattan örnek istemedim ki ben ...
tabiatta olan her bir olay ve düzeni ben Allah ın sonsuz kudretine havale ederken sen de tesadüfe ve rastlantıya havale ediyorsun ... bu konuda ortak bir noktada buluşmamız çok zor ...
ancak sen;
quote:
Düzenin olması, bir plan olduğu anlamına gelmez. Plansız da düzen olabilir. Düzensizlikten düzen çıkması da doğanın bir özelliğidir.
plansız da dzen olabilir diyorsun ki planlanmadan meydana gelen düzenlerden, üzerinde çalışma yapılmadan yapılan kompleks yapılardan örnek istiyorum ...
kar tanesi gibi bir örnek istemiyorum ki ..._____________________________ Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)
-
quote:
Red
@Deep;
Bu örnekler tümüyle insana özdeş, insanlığın kendi içinde binlerce yılda yarattığı normlardır. Verilen örneklerin hepsi insan standartlarını ve normlarını referans almakta. Oysa evrensel anlamda düşünmek ve olayları bu bakış açısıyla irdelemek gerekir. İnsanoğlu çok sonradan varoldu. Biz yokken de evren vardı ve bizden sonra da olacak. Bir gökdelenin ustasız olamayacağı mantığından hareketle bütün bir kozmosu değerlendiriyorsan, bu tamamen senin olaylara bakış açına etki eden inancınla alakalıdır. Neyi görmek istiyorsan onu arıyorsun. Daha önce de söylediğim gibi, bu bir tercih meselesi. Nasıl yorumlamak istiyorsan öyle yorumlarsın. Ancak, bilim "Tanrıyı bulacağım ya da yokluğunu ispat edeceğim" diyerek harekete geçmez.
inanımla alakalı olabilir ancak tarafsız biri de benim gibi düşünecek sadece olmadığı yönünde kendini ikna etmiş bir insan senin gibi düşünecektir diye düşünüyorum ben ...
ben diyorum ki hayatımızı evrene uygulayalım ...
bir bahçeye gidip bir düzen içerisinde meyveler gördüğümüzde bunun bir bahçıvanı ve sahibi olduğunu düşünmek her akıllının işidir ...
bu bahçe tesadüfen oluşmaz deriz ki kimse de diyemez tesadüfen çeşit çeşit meyvelerin bir araya gelip etrafının çevrildiğini
ben de yeryüzü bir bahçe, nice gezegenlerde olmayan tasarımlar canlılık cansızların dengesi ile beraber yeryüzü bir amaca yönelik döşenmiş gibi geliyor bana derim ...
siz 100 tane ili olan bir ülkenin sadece bir ilinde gökdelenler teknolojiler vs görseniz diğer 99 illerde hiçbirşey olmasa demez misiniz ki bu il bu ülkenin hükümeti tarafından özel ilgiye tabi tutulmuş ...
tesadüfen mü bu şekilde olmuş dersiniz yoksa bir İrade mi ararsınız ?
demek istediğim de bu
milyarlarca gezegenden ve sistemlerden bildiğmiz kadarı ile dünya gibi bir gezegen yok
dünya da öyle bir gezegen ki simülesi yapılamayacak kadar kompleks ve nice kanunlar ile idare ediliyor ...
bu durumda ben normal biri olarak nasıl o şehre bir iltifat edildiğini düşünüyorsam bu dünyaya da iltifat edildiğini düşünürüm ve bu konudaki mesnedim benim ve çevremde gelişen olaylardır ...
peki sizin mesnediniz nedir ?
tesadüf ...
bana çevrenizdeki tesadüflerin eserlerini gösterebilir misiniz ?
kaos ...
bana kaosun eserlerini gösterebilir misiniz?
ben de sizden tıpkı anlattığım gibi örnek istesem ve bu konuda kendinizi nasıl ikna ettiğinizi merak etmiş olmamdan dolayı bana kızar mısınız ?
bilmem ki ...
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Deep Impact -- 8 Mart 2006; 12:05:52 >_____________________________ Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)
-
bilimin doğa yasaları hakkında her yeni buluşu, kitaplarda yazanlar, belgesellerde izlediklerimiz hep nasıllar yönelik. ama bilim nedenlere bir cevap veremiyor. peki bunun altında yatan sebep nedir?
bir bal arısı nasıl yapar biliyoruz ama neden bal yapar biliyormuyuz? arılara soramıyoruz neden bal yapıyorsunuz diye. bal olması gerekiyorsa, bal üreten bir hayvan olmalıydı bu da arı oldu demek ne derece doğrudur? bunu, arı olmasaydı xarı adlı bir yaratık bal yapardı diyerek geçiştirebilirmiyiz?_____________________________ -
Düzen izafi değildir.
Öyle durumlar var ki yekdiğerine göre iyi-kötü olabilir.
Ancak "düzen ve intizam", izafi değildir. Örneğin
Gözlerin simetrik olması, gerek görmenin üç boyutu yönünden, gerek estetik yönden gereklidir.
Bu gereklilik bir düzen ister. Hatta binlerce gözü olan böceklerin gözcükleri dahi düzenlidir.
Düzen olmasa optik yasa çalışmaz ve odak oluşmaz.
Ama estetik değişkendir denirse, işte ona bir şey diyemem:
Bir eşek için karpuz kabuğu, bir tepsi baklava mesabesindedir....._____________________________ -
quote:
Orjinalden alıntı: Deep Impact
inanımla alakalı olabilir ancak tarafsız biri de benim gibi düşünecek sadece olmadığı yönünde kendini ikna etmiş bir insan senin gibi düşünecektir diye düşünüyorum ben ...
ben diyorum ki hayatımızı evrene uygulayalım ...
Benim düşüncelerimin de inançsızlığımla alakadar olduğunu varsaysak bile tarafsız bir kişinin senin gibi düşüneceğinden o kadar emin değilim.
Ayrıca benim demek istediğim de, hayatımızı neden evrene uygulama ihtiyacı hissediyoruz? Hayatımız dediğin şey tamamıyla insanoğlunun elinden çıkan şeylerin oluşturduğu bir kavram. Oysa bu sadece bizi ilgilendirir. Evrene sahiplenişimizin doğal sonucu olan "düzen" ve "mükemmeliyet" gibi yakıştırmalar evrenin pek de umurunda değil. Bu sadece seni ve beni bağlar.
quote:
ben de sizden tıpkı anlattığım gibi örnek istesem ve bu konuda kendinizi nasıl ikna ettiğinizi merak etmiş olmamdan dolayı bana kızar mısınız ?
bilmem ki ...
Şahsen kendimi herhangi bir şeye ikna etmiş olmadığım için ve senin örnekleme yolunun zaten benim olaya bakış açımla örtüşmediğini düşündüğümden dolayı sana senin izlediğin metodla örnekler veremem. Ayrıca, sana da kızmak haddime düşmez...
_____________________________
-
quote:
Orjinalden alıntı: redstorm
...Ben, düzen dediğimiz şeyin, doğanın ....kendi kör deviniminden ibaret olduğunu...düşünüyorum.
Düşünmek serbest tabii, düşünebilirsin.
Ama Doğa seni doğrulamaz:
Yukarıda bir arkadaş bal ve arılardan bahsetmiş.
Denildiğine göre peteklerdeki tepe açısı, petekte maksimum bal depolama açısıdır.
Bu kör devinim olsa, binlerce çeşit tepe açıları olan ballar ve petekler olur.
Ve bu peteksel farklılıkların doğadan elenmeleri için de hiçbir sebep yok zaten.
Neticede 2 gram eksik-fazla yaşam sürerdi dünyada.
Ama anlaşılıyor ki bir "gizli el"in buna izni yok._____________________________
-
quote:
Orjinalden alıntı: Deep Impact
tesadüf ...
bana çevrenizdeki tesadüflerin eserlerini gösterebilir misiniz ?
kaos ...
bana kaosun eserlerini gösterebilir misiniz?
tesadüften eser çıkartmak ressamlara özgüdür. boyayı serpersin çıkan şekillere bakanlar "yaa, hımmm, eee.." gibi yorumlar yaparlar.
kaosdan düzen çıkartmaya çalışmak insana mahsus bir şeydir. gecekondu yerleşim bölgeleri gibi. ortaya kargacık burgacık bir yapılanma çıkar, sorun eksik olmaz._____________________________ -
quote:
red
Ayrıca benim demek istediğim de, hayatımızı neden evrene uygulama ihtiyacı hissediyoruz? Hayatımız dediğin şey tamamıyla insanoğlunun elinden çıkan şeylerin oluşturduğu bir kavram. Oysa bu sadece bizi ilgilendirir. Evrene sahiplenişimizin doğal sonucu olan "düzen" ve "mükemmeliyet" gibi yakıştırmalar evrenin pek de umurunda değil. Bu sadece seni ve beni bağlar.
tabii ki seni ve beni bağlar
benim demek istediğim bir tabloya bakarak ressamın kastını arıyorsun da
bir çiçeğe bir göle bir manzaraya baktığında bu tablo sana ne anlatmak istiyor sorusunu niye geçiştirmek istiyorsun ...
ayrıca
bir tablonun da umurunda değil güzelmiş çirkinmiş ama ressamın umurunda öyle değil mi ?
bu arada kızmadığına sevindim ...
quote:
red
Şahsen kendimi herhangi bir şeye ikna etmiş olmadığım için ve senin örnekleme yolunun zaten benim olaya bakış açımla örtüşmediğini düşündüğümden dolayı sana senin izlediğin metodla örnekler veremem.
tamam hadi bir derece anlaştık
o zaman neden kainatta gördüğümüz bu düzen ve dengeye bizlerea it olan tesadüf ve devinim gibi yprumlar getiriyorsun ...
o zaman de ki
ben bu işlerden pek bir mana çıkaramadım ...
ama tesadüfen deme ...
çünkü tesadüfün hayatımızdaki anlamını sen kainata uyguluyorsun
ben de usta eser ilişkisini uyguluyorum ...
tesadüf dememen konusunda o zaman anlaşalım ...
_____________________________ Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)
-
Kaotik görünüşten Biri düzen yaratmaktadır. Yoksa kaosdan düzen çıkamaz. _____________________________ -
quote:
Orjinalden alıntı: C4
tesadüften eser çıkartmak ressamlara özgüdür. boyayı serpersin çıkan şekillere bakanlar "yaa, hımmm, eee.." gibi yorumlar yaparlar.
kaosdan düzen çıkartmaya çalışmak insana mahsus bir şeydir. gecekondu yerleşim bölgeleri gibi. ortaya kargacık burgacık bir yapılanma çıkar, sorun eksik olmaz.
_____________________________ Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep) -
deep impact
Şöyle söyleyeyim. ben de diyorum ki bir bahçeye bakıp "bu bahçeyi bu hale getiren bir bahçıvan var" diyebilmek akıllı işi olabilir...
Ama bir canlıya bakıp ta "Aynen öyle de bu canlıları da bu hale getiren bir sanatkar var" demeyince akılsız olunmaz. Çünkü bunlar farklı farklı şeylerdir. Bir gökdelen ile, bir araba ile bir canlı farklıdır.
Ayrıca yaklaşımlar farklıdır. Eser kelimesine ne anlam yüklediğimize göre değişir. bana göre "doğanın eseri" kelimesi; bir sonucu, bir gözlemi, bir fenomeni anlatır. Sana göre ise bilinçli bir irade ürünüdür. Bu bağlamda bana desen ki " bana kaosun yarattığı bir eser göster". Çünkü zaten eser demekle bilinçli bir zeka ürünü bir tasarımdan bahsediyorsun. Bu anlamda ben böyle bir eser olduğunu düşünmediğim için bu tartışma da böylece kalır.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 8 Mart 2006; 13:44:21 >_____________________________ İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.
-
kao;
ben akılsız falan demedim ki ...
quote:
Bir gökdelen ile, bir araba ile bir canlı farklıdır.
peki o zaman insan bir canlı üretebilse idi o zamanda böyle mi diyecektin ...
mesela insan bir böcek bir inek üretebilse idi ...
bu böceği ve ineği üretebilmek için de mükemmel işleyen labaratuarlar ve fabrikalar gerekli olmaz mı idi ...
o zaman daha iyi kıyas yapardık belki de ...
quote:
Ayrıca yaklaşımlar farklıdır. Eser kelimesine ne anlam yüklediğimize göre değişir. bana göre "doğanın eseri" kelimesi; bir sonucu, bir gözlemi, bir fenomeni anlatır. Sana göre ise bilinçli bir irade ürünüdür. Bu bağlamda bana desen ki " bana kaosun yarattığı bir eser göster". Çünkü zaten eser demekle bilinçli bir zeka ürünü bir tasarımdan bahsediyorsun. Bu anlamda ben böyle bir eser olduğunu düşünmediğim için bu tartışma da böylece kalır.
doğanın eseri derken yine bir anlam karmaşası ortaya çıkmaz mı ?
doğa nedir toprak, hava, su ve güneşin oluşturduğu bir durum değil midir ?
ortada bir tablo var ve bu tablonun oluşması için fırça ve boya var
sen tabloya fırça nın veya boya nın eseri mi dersin ?
yoksa ressamın eseri mi dersin ...
diyelim ki bu ressam ölmüş olsun ve de sen bu tabloyu ormanda bir evde bulmuş ol ...
o zamanda mı rastlantı ya da tesadüf dersin ...
elbetteki hayır ...
o zaman bir fırça bir boya kendliğinden ya da tesadüfen bir tablo yapmaya muktedir değildir değil mi?
o zaman biz bunu bildiğimiz için tabloya bir ressam ararız ...
o zaman soruyorum:
toprak hava su ve güneş bir canlı oluşturmaya muktedir midir ?
tablo fırça nın eseri olamayacağına göre canlılar toprak hava su ve güneşin eseri olabilir mi ?
evet muktedirdir dersen veya red in de dediği gibi biz doğa ile kendimizi kıyaslayamayız dersen insansal bir olgu olan rastlantıyı ve tesadüfü de doğaya karıştırmaman gerekmez mi ?
bazı evrimcilerin de dediği gibi ilk hücrenin nereden geldiğini bilemiyoruz demek
ve kainatın nasıl bu hale geldiğini de bilemiyoruz demeniz gerekmez mi ?
ne diye insansal terimler olan rastlantıyı tesadüfü kainatabulaştırıyoruz o zaman ...
bulaştırdığımızda da benim sizden eşya ile insan arasında tesadüfi rastlantısal örnek istemede haksız mı olurum ...?_____________________________ Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
