Ateizm -İslam Tanrının Varlığı Mevzusunda Kelimeler (2. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: goormurra

Ha birde şunu ifade edeyim açıkçası din felsefesinde tanrinin sifatlari tanri tanimi gibi bi arastirmam okumam olmadi. Fakat günümüz düşüncesinde gördüğüm hatta yakin gecmise dair okudugum bazi felsefi metinlerde teolojik argumanlarda benim tanimladigim gibi en yetkin en mükemmel gibi gibi tanri ifade ediliyor. Sanirim aklin yolu bir ve en rasyonel olani bu

quote:

Orijinalden alıntı: Mephalay

quote: Orijinalden alıntı: goormurra Ha birde şunu ifade edeyim açıkçası din felsefesinde tanrinin sifatlari tanri tanimi gibi bi arastirmam okumam olmadi. Fakat günümüz düşüncesinde gördüğüm hatta yakin gecmise dair okudugum bazi felsefi metinlerde teolojik argumanlarda benim tanimladigim gibi en yetkin en mükemmel gibi gibi tanri ifade ediliyor. Sanirim aklin yolu bir ve en rasyonel olani bu

Ben de acikca soyleyeyim, hic acip da felsefi tanri tanimlamalarina bakmadim. Eminim simdi acip baksam bir suru farkli sey gorurum, kimisi kafama yatar kimisi sacma gelir. Bana sacma gelmesi felsefe litaraturunun umrunda degil elbet, ama konu felsefe oldugu icin benim de bazi tanri tanimlamalarini umursamama hakkim var.



Genel tabiriyle tanim, o objeyi tarif eder degil mi? Ne oldugunu buradan cozeriz. Bir seyin masa mi sandalye mi oldugunu buradan cozeriz. Kac ayakli oldugunun onemi yok. Tum masalari icine alan bir tanim, tum masalari icine aldigi icin dogrudur. 50 bin senelik bir obje bulsak sekline bakip masa mi cekic mi olduguna karar veririz.Tanri tanimi icin de boyle. Yalnizca En mukemmel tanri benim icin tanridir dersen bunu inanc cercevesinde elestiremem. Elbette istedigine inanirsin. Ama kavramsal olarak zeus tanri degildir dersen, inanmamaktan bagimsiz, o zaman daha temel bir noktada ayrisiyoruz demektir. Tek gercek tanri Allah tir demek ile Islam tanrisi Allah'tir demek arasindaki farktan bahsediyorum. Sen islam tanrisini her sey kumesinin disinda tanimliyorsun, e bunu zaten Antik yunan yapiyor Zeus u Olimpos un tepesinde tanimlayarak. Tartismadan inanci cikarirsak daha kolay olacak. Ama sen tanri tanimina sadece Allah i kapsayacak ozellikler ekleyip diger tanrilari disarda birakiyorsun gibi geliyor bana. Zeus da tanri, odin de tanri, Allah da tanri. ( tanimsal olarak ) Dunyaya uzaydan gelen akilli canlilar insanligi inceleseler Allah icin bu sekilde yaklasirlardi. Islami metinlerde gecen, muslumanlarin tek gercek tanri olduguna inandiklari Islam tanrisi. Sen olayin icinden baktigin icin tarafli bir sekilde ozel bir tanri tanimi yaratiyorsun, kendininkine ozel gucler verip digerlerini disarida birakan. Yaratilmamis, gucu her seye yeten vs gibi seyler tanimda yoklar, tanimlanan seyin sahip olduguna inanilan ozelliklerinde varlar.

quote:

Genel tabiriyle tanim, o objeyi tarif eder degil mi? Ne oldugunu buradan cozeriz. Bir seyin masa mi sandalye mi oldugunu buradan cozeriz. Kac ayakli oldugunun onemi yok. Tum masalari icine alan bir tanim, tum masalari icine aldigi icin dogrudur. 50 bin senelik bir obje bulsak sekline bakip masa mi cekic mi olduguna karar veririz.Tanri tanimi icin de boyle.

quote:

Yalnizca En mukemmel tanri benim icin tanridir dersen bunu inanc cercevesinde elestiremem. Elbette istedigine inanirsin. Ama kavramsal olarak zeus tanri degildir dersen, inanmamaktan bagimsiz, o zaman daha temel bir noktada ayrisiyoruz demektir. Tek gercek tanri Allah tir demek ile Islam tanrisi Allah'tir demek arasindaki farktan bahsediyorum.Sen islam tanrisini her sey kumesinin disinda tanimliyorsun, e bunu zaten Antik yunan yapiyor Zeus u Olimpos un tepesinde tanimlayarak. Tartismadan inanci cikarirsak daha kolay olacak. Ama sen tanri tanimina sadece Allah i kapsayacak ozellikler ekleyip diger tanrilari disarda birakiyorsun gibi geliyor bana. Zeus da tanri, odin de tanri, Allah da tanri. ( tanimsal olarak )

quote:

Dunyaya uzaydan gelen akilli canlilar insanligi inceleseler Allah icin bu sekilde yaklasirlardi. Islami metinlerde gecen, muslumanlarin tek gercek tanri olduguna inandiklari Islam tanrisi. Sen olayin icinden baktigin icin tarafli bir sekilde ozel bir tanri tanimi yaratiyorsun, kendininkine ozel gucler verip digerlerini disarida birakan.

quote:


Yaratilmamis, gucu her seye yeten vs gibi seyler tanimda yoklar, tanimlanan seyin sahip olduguna inanilan ozelliklerinde varlar.

quote:

Orijinalden alıntı: Mephalay

Sen metnin en başında tanrının tanımı belli dedin buradada tanrının tanımında olmayan şeyleri söylüyorsun. Peki tanrının tanımında olan yani sana göre tanrının tanımı nedir söylermisin? Veya ne olmalı doğrusu nedir?

Yaptim aslinda bunu, insan ustu gucleri olan bilincli varlik = tanri. Bu tanima gore ejderha da mesela tanri. Keza Japon mitolojisinde var bu: Ryujin =>https://www.ancient.eu/Ryujin/

Ben boyle tanim yaptigimda daha once insanlar genelde su sekilde tepki verdiler: "Japonun uydurma ejderhasiyla, Yunanin inandigi Zeus'uyla Allah bir olur mu hic?". Aslinda sen de asagi yukari boyle bir tepki veriyorsun. Buna tanri dersek, Allah icin baska tanim bulmaliyiz diyerek. Murat 131 de araba, Mercedes bilmem ne de araba; hic olur mu oyle hic demek gibi. Ya da bizim siniftaki Ayse de kiz, Monica Belluci de kiz; boyle sey olur mu demek gibi. Ornegi uzatabilirim ama sen anladin demek istedigimi sanirim. Bu sebepten oturu aslinda biz tanri kavramini tartisiyor gibi olsak da mesele, senin inandigin tanrinin sahip oldugunu dusundugun ozelliklerden dolayi "diger tanrilardan daha ustun bir varlik" oldugunu satir aralarinda iddia etmenden kaynaklaniyor. Benim buna verebilecek bir cevabim yok. Sana yazdigim ilk mesajimdaki ilk sorumu tekrar yazayim buraya:

"Zeus'u Allah'tan daha az tanri yapan sey nedir?" . Cunku mesele burada donuyor. Uzerinden cok zaman gectigi icin ve 21.yy bakis acisiyla Zeus kavrami uydurma geliyor sana ki katiliyorum. Ama ayni seyi kendi inancin icin yapmiyor "O daha ustun" diyorsun. Bunu da anliyorum, senin gibi dusunen 3.5 milyar insan var. Ama arabalari kiyaslarken elimizde olculebilir degerler var, uzman birisi sana neden Mercedes XYZ 281 modeli Murat 131 'den daha iyi aciklayabilir. Ama tanrilar icin bunu yapamayiz. Yapamadigimiz icin de, soyut degerler uzerinden yani inanclar uzerinden yeni tanimlar olusturamayiz. Bir tanri tanimi olur, tum tanrilari tanimlar. Benim basta yazdigim tanri taniminin bu acidan dogru oldugunu dusunuyorum. Senin tanri taniminin da sadece senin tanrini tanimladigi icin aslinda tanim degil, "ozellik" gibi bir sey oldugunu dusunuyorum.

Yine araba metaforu uzerinden gidicem. Araba tanimi bizim icin yetersiz. Saatte 360 km hizla giden arabaya neden hala "araba" diyelim? Spor araba diye bir tanim olsun. Bu mantikla mesela Allah icin "Ustun Tanri" ya da "Tek gercek Tanri" diyebilirsin. Ama spor araba tanimi icin belirledigimiz "saatte 360 km/h gitmek" gibi bir kosul var. Bunu olcebilir, gozlemleyebiliriz. Tanri icin bunu yapamayiz. Hic bir "ustun tanri" nin ustun oldugunu ispat edemezsin. Kaldi ki nasil her spor araba aslinda bir "araba" ise, Allah da Zeus gibi tanri. Sen bu meseleyi daha ileri bir boyuta tasiyorsun, Allah icin "tanri" demeye devam etmek icin, digerini kucumsuyorsun. Cunku Zeus da bir Tanri dersen kendi inandigin tanrinin o kadar ustun ozellikte oldugunu gostermemis gibi hissediyorsun kendini (bence). Zeus olsa olsa cin gibi bir sey dedin ya, bizim Osmanli'nin Avusturya kralini protokolde vezir ile esit gostermesi gibi bir "asagilama" arayisi icerisine giriyorsun. Ama buna dair gosterebilecegin somut bir kanit yok, inanc disinda. Sadece boyle olduguna inaniyorsun, o sebeple ben de Zeus'un cinlerden daha ustun oldugunu sana gosteremem; dolayisiyla tartisma bu noktada kilitleniyor : )

quote:


Yaptim aslinda bunu, insan ustu gucleri olan bilincli varlik = tanri. Bu tanima gore ejderha da mesela tanri. Keza Japon mitolojisinde var bu: Ryujin =>https://www.ancient.eu/Ryujin/

Ben boyle tanim yaptigimda daha once insanlar genelde su sekilde tepki verdiler: "Japonun uydurma ejderhasiyla, Yunanin inandigi Zeus'uyla Allah bir olur mu hic?". Aslinda sen de asagi yukari boyle bir tepki veriyorsun. Buna tanri dersek, Allah icin baska tanim bulmaliyiz diyerek. Murat 131 de araba, Mercedes bilmem ne de araba; hic olur mu oyle hic demek gibi. Ya da bizim siniftaki Ayse de kiz, Monica Belluci de kiz; boyle sey olur mu demek gibi. Ornegi uzatabilirim ama sen anladin demek istedigimi sanirim. Bu sebepten oturu aslinda biz tanri kavramini tartisiyor gibi olsak da mesele, senin inandigin tanrinin sahip oldugunu dusundugun ozelliklerden dolayi "diger tanrilardan daha ustun bir varlik" oldugunu satir aralarinda iddia etmenden kaynaklaniyor. Benim buna verebilecek bir cevabim yok.

quote:

"Zeus'u Allah'tan daha az tanri yapan sey nedir?" . Cunku mesele burada donuyor. Uzerinden cok zaman gectigi icin ve 21.yy bakis acisiyla Zeus kavrami uydurma geliyor sana ki katiliyorum. Ama ayni seyi kendi inancin icin yapmiyor "O daha ustun" diyorsun. Bunu da anliyorum, senin gibi dusunen 3.5 milyar insan var. Ama arabalari kiyaslarken elimizde olculebilir degerler var, uzman birisi sana neden Mercedes XYZ 281 modeli Murat 131 'den daha iyi aciklayabilir. Ama tanrilar icin bunu yapamayiz. Yapamadigimiz icin de, soyut degerler uzerinden yani inanclar uzerinden yeni tanimlar olusturamayiz. Bir tanri tanimi olur, tum tanrilari tanimlar. Benim basta yazdigim tanri taniminin bu acidan dogru oldugunu dusunuyorum. Senin tanri taniminin da sadece senin tanrini tanimladigi icin aslinda tanim degil, "ozellik" gibi bir sey oldugunu dusunuyorum.