Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi maxfocus -- 26 Kasım 2008; 17:47:56 > |
Bildirim
DOĞALGAZ KOMBİSİ ÖNERİSİ? (187. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
maxfocus
cok cok tesekkurler
valla ben simdi dairelerin ısı -petek boyu hesabını yapan firmaya ulasmaya calısıyorum bakalım ne olacak.
ancak hali hazırda zaten sıfır evaldık,ustunde mevcut petekleri uzatma sansı da yok sök-ölü parasına geri ver uzunnlarını tak biraz masrad olacak gibi...
üstüne yoğusmalı cihazın da farkını eklersek kaba hesapta geri dönüşü cok uzun surmez mi onu zati butce kısıtlı kredi cektik diye :)
evde
pkkp22 tip
600*800 1
300*3000 1
600*900 1
300*1600 2
4*70 havlu pan
5*70 haluvpan 1 adet var
yalnız odalardan birindeki panelde kanalları yukardan asagıdan 1 miktar kısa gördüm...yani baymakta vardı bir ara mütahit işi bir radyatör,oyle yakmıslar sanki onun da kalori değeri düşecek tabi...gerci kücük odada idi ama
bizim hesap uzayacak gibi -
bu arada vaillant
bizim butun urunler almanyadaki 6 fabrikada üretilir
dedi.
elciye zeval olmaz dogru yanlıs bilemem:) -
Merhaba,
Sorum maxfocus ve diğer deneyimli arkadaşlara...
Kullandığımız ECA confeo premix kombinin bacası iki parça borudan oluşuyor bir parça kısa geldiği için.
Bu iki boru soba borusu gibi kombiden başlayarak birincisi ikincinin içine mi giriyor, tersi mi oluyor. Eğer bacadan sadece atık gaz çıkmış olsa soba sistemi olması gerekir. Bildiğiniz gibi yoğuşmalı modellerde atık gazlar çıkarken bacadan, o gazların içinde yanmamış gaz varsa tekrardan baca borusunun içinden sözülerek kombiye geri dönüyor. Bunun için boruların bağlantı noktaları hem çıkıç hem giriş için kullanıldığından sağlam olmaları gerekir.
Boruların iç içe geçiş sistemi hakkında bilgi bekliyorum...
Yzdıklarımda bir yanlışlık birşey varsa düzeltin lütfen...
saygılar -
quote:
Hocam merhabalar,
Pm ile yazmak istedim. Hocam evimiz dublex, apartmanın en üst katı ve büyük bir terası var. Yalıtım olarak teras altında havuz izolasyonu ve ısı izolasyonu, evin yer yerinde ısı izolasyonu ve pencerelerde pimapen tipi olarak kullanıyoruz. Bu koşullar altında 15m^3 biraz fazla değil mi? Ev teras hariç 140m^2.
Selamlar,
Biraz gecikti ama kusura bakmayın bugün yoğundum,
Benim ev de çatı dublex ve 65 m2 terasım var + net ısıtma m2 si 163 m2 (ısıtılan alanların toplamıdır balkon, wc, kiler odası, gömme dolap vb. gibi yerler dahil değil) sizin daireye kısmen benziyor. Bu tür diarelerin en büyük problemi hep bahsettiğimiz yalıtımdır. Ama siz ısı yalıtımının çok iyi olduğunu belirtmişsiniz .Peki bu yeni bina mıdır yoksa kaç senelik, duvar yalıtımları nasıl yapılmış dışardan mantolama mı yoksa iki tuğla arası yalıtım levhası mı var. Bunlar önemli detaylar , özellikle teras altı ısı yalıtımı ne durumda bu çok önemli .
Zira benimde teras altında 5 cm kalınlığında yalıtım levhası var ama bina 11 senelik olduğu için müteahhit o zaman düşük yoğunluklu zannedersem 10-15 dansty kullanmış bunun çok faydası olmaz ama hiç yoktanda iyidir. bu nedenle bende bu sene teras altı yerlerin hepsini alttan (tavana) mantolama yaptırdım ve inan ki fark etti. Eskiden dış ortam 13 derece iken, ısıtma olmadan 17 derecelerde dolaşan çocuk odası şimdi 19 derece civarında. Kombide 37 dereceye ayarlı iken bu oda gece 8 derece dış ortamda 18,5-19 derece civarında oluyor. Dairenin tüm dış duvarlarıda içerden 3 cm lik straforlar kolon ve kirişler dahil mantolanmış durumda, üst katda dışardan mantolamalı.
Bu örnekleri yalıtımın etkisini anlatmak için verdim.
Normalde 140 m2 net ısıtma alanı olan bir daire için Ankarada gb022 yoğuşmalı kombi aslen yeterli olması mümkün değildir.Bunu gerçekten iyi yalıtım varsa sağlarsınız.
Ankara 3. ısı bölgesinde olup birim (m3) için aslında 60 kcal ısı gerektirir ama yalıtımsız binalarda, öte yandan bu değere çatı ve teraslı dublex daireler için 15 kcal ilave edilmesi gerekir.
Bu bağlamda sizin çok iyi yalıtımınız olduğunu bile düşünsek 50 kcal değerin altını almak fazlaca abartılı olacaktır. 140 *50 *2,7 = 18900 kcal değer ise gb022 buderusun 75 -60 derecelik çalışmada verdiği 22 kw lık 18920 kcal değere eşittir. Tesisat kayıplarınıda düşününce altında kalacaktır. Diğer yandan bu cihaz 40 -30 derecelik çalışmada 24 kw yani 20640 kcal verir ama
sizdeki peteklerin 1 mt sinin bu derece verdiği ısı en fazla 600-650 kcal civarında olabilir. Bu da çok ciddi petek boyu ile ortama dağıtılabilirdi ki kayıplardan dolayı da , sirküle durumundan da pratikte mümkün değil.
Kısaca siz kombinizi havalar Ankarada çok soğumadığı dönemde bile yüksek tesisat sıcaklığında çalıştırmak zorunda kalıyorsunuz. 1 m3 doğalgaz yaklaşık 8100 kcal ısı verir, siz bunu kombide %97 verimle kullansanız 7857 kcal ısı yayarsınız. Size en soğuk günlerde 18900 kcal ısı gerekiyor. Bu durumda saatte 2,4 m3 gaz yakarsınız 24 saat üstünden bekleme ve çalışma zamanlarına göre 10 saat yanma 14 saat bekleme yapsa tam yükte 24 m3 tüketim bile olabilir .
Kombiler arabalar gibidir aynı mesafesi 90 la 5 saatle gitmekle 180 la 2.5 gitmek ciddi tüketim farkı oluşturur, kombilerde 50-30 yerine 90-70 tesisat ısısı yüksek tüketime sebep olur.
Bu nedenle evin yalıtımı ve m2 sine göre doğru bir projelendirme yapılıp doğru tesisat , petek ölçüsü ve de kombi seçilmelidir.
Gelelim peteklerinize yoğuşmalı olduğuna göre hedef tesisat sıcaklığının 75-65 derece üzerinden hesaplanması gerekirdi. Buna görede 18900 kcal için 1mt si 75 -65 tesisatta 20 derecelik oda sıcaklığı için 1546 kcal değere sahip DemirDöküm plus serisi peteklerden en az 12 mt gerekirdi. Ama daha iyi yoğuşma performansı için 15 mt rahatlıkla kullanılabilir.
Petek tipleri konusunda topicde 62 ve 61 sayfalarda teknik tablolar vermiştim bunlardan faydalanabilirsiniz.
Ben size kendi evimdem örnek verecek olursam bende 15 mt pkkp22 h.60 olduğunu ve ECA confeo premix 30 kw 25800 kcal 50/30 tesisatta 27,3 kw 23478 kcal 80 -60 da verdiğini belirtmek isterim , üstelik 170 mt bakır borulu tesisatla (bakırında ısıtma gücünden dolayı belirttim) Tamam benim m2 biraz daha fazla, yalıtımım sizin kadar iyi olmayabilirde ama ben istanbulda daha ılıman olan 2. ısı bölgesindeyim , benim olduğum yerde hava -3 derecenin altına inmez, ama Ankara bu şekilde değil, -12 derece değeri baz alınıyor. Bu da ısıtma sisteminin bu dış sıcaklıkta bile görevini yerine getirerek hedef oda sıcaklığına, daireyi ulaştırması gerekir.Ayrıca en azından bu tür uygulamaların %15 civarında artı bir teloranslada yapılması gerekir.
Yani size 18920 kcal kombi değil en azından 21800 kcal i karşılayacak bir ürün çok daha iyi olurdu.
Şu anki 15 m3 tüketiminiz , 24 saatlik kullanımda 10 saat sürekli ısıtma süresi üstünden saat başına 1,071m3 m3 olarak gerçekleşmiş, ama bunun sebebinin yukarda açıklağım konulardan olmama durumuda olabilir. Ben eldeki verilerle size tahminde bulunuyorum.
Tüm bunlara rağmen gb022 çok iyi bir cihazdır ama arıza yapmazda değildir. Sizin bu işlemlerinizi hangi firma yaptıysa öncelikle gelip kombiyi kontrol etsinler ve diğer hususlarıda kontrol etmeleri istersiniz.
Bana oda m2 leri petek tip ve boylarını, tavan yüksekliklerini verirseniz daha iyi yorum yapabilir konuya daha sağlam açıklamalar getirebiliriz.
Kolaygelsin.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi maxfocus -- 26 Kasım 2008; 20:43:30 >
-
quote:
Orjinalden alıntı: napsakki
bu arada vaillant
bizim butun urunler almanyadaki 6 fabrikada üretilir
dedi.
elciye zeval olmaz dogru yanlıs bilemem:)
Selamlar,
Diğer fabrikalarda ne üretiyorlarmış ?
Yedek parça üretip Almanyada toplayıp gönderiyorlarsa bu da bir yöntem.
http://www.vaillant-group.com/folder.php?folder_default_tree=10002-10485&folder_default_netfolderID=10485 bunlar vaillant grup şirketleri
http://www.vaillant-group.com/folder.php?folder_default_tree=10002-10293-10438&folder_default_netfolderID=10438 bunlar tesisler
bu arada bu bilgiyi veren arkadaşa belirtin almanyada 5 tesis gözüküyor herhalde vaillant kendi sitesine yanlış yazmıştır.
http://www.vaillant-group.com/folder.php?folder_default_tree=10002-10293-10438&folder_default_netfolderID=10530 ayrıca almanyada
Bad Kreuznachbu deki tesisin ürettiği ürünlere bakar mısınız Production: electric heating appliances, hot water storages üretim : elektrikli ısıtıcı araçları aletleri ve de , sıcak su depola, saklama boyler olabilir mesela. Ben kombi göremedim.
http://www.vaillant-group.com/folder.php?folder_default_tree=10002-10293-10438&folder_default_netfolderID=10536 bakın burası vaillantın en eski tesisi ne üretiyormuş Production: wall-hung heating appliances, systems for renewable energies, electronics, spare parts, research & development duvara asılan ısıtıcı cihazları, yenilenebilir, geri dönüşüm sistemler mühendisliği, elektronik parçalar , yedek parçalar , araştırma ve geliştirme çalışmaları yani arge
http://www.vaillant-group.com/folder.php?folder_default_tree=10002-10293-10438&folder_default_netfolderID=10541 Gelsenkirchen tesisi
Production: systems for renewable energies, components, spare parts yenilenebilir, geri dönüşüm sistemler mühendisliği, donanım bileşenleri, parçalar yedek parçalar.
http://www.vaillant-group.com/folder.php?folder_default_tree=10002-10293-10438&folder_default_netfolderID=10599 çinde ise
Production: wall-hung heating appliances yani yine duvara asılan ısıtıcı cihazları
Vaillant parçaları ayrı ayrı üretir sonra bunları bir yerde toplar ve cihazı üretir.Almanyadaki 5 ayrı tesisin hepsinde kombi yada duvar asılan ısıtıcı cihaz üretmez. Bu bilgiyi size kim verdi vaillantçımı merak ettim, eğer öyleyse kendisini uyarında sattığı markıyı lütfen zor durumda bırakmasın, bu kadar dünya çapında büyük bir markanın satıcısı bilgisiz olmamalı. İnsanın ilk önce kendine , yaptığı işe saygısı olaması lazım ki sattığı markayıda yüceltsin.
İsteyen varsa diğer fabrikalar baksın ben linklerini verdim.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi maxfocus -- 27 Kasım 2008; 9:02:12 >
-
quote:
Orjinalden alıntı: aslannet@mynet.com
Merhaba,
Sorum maxfocus ve diğer deneyimli arkadaşlara...
Kullandığımız ECA confeo premix kombinin bacası iki parça borudan oluşuyor bir parça kısa geldiği için.
Bu iki boru soba borusu gibi kombiden başlayarak birincisi ikincinin içine mi giriyor, tersi mi oluyor. Eğer bacadan sadece atık gaz çıkmış olsa soba sistemi olması gerekir. Bildiğiniz gibi yoğuşmalı modellerde atık gazlar çıkarken bacadan, o gazların içinde yanmamış gaz varsa tekrardan baca borusunun içinden sözülerek kombiye geri dönüyor. Bunun için boruların bağlantı noktaları hem çıkıç hem giriş için kullanıldığından sağlam olmaları gerekir.
Boruların iç içe geçiş sistemi hakkında bilgi bekliyorum...
Yzdıklarımda bir yanlışlık birşey varsa düzeltin lütfen... saygılar
Selamlar,
yoğuşmalı veya yoğuşmasız olsun hermetik cihazların bacaları, iç içe geçmiş iki borudan oluşur , teknik katologlarda 60/100 80 /125 gibi baca değerleri görürsünüz ya işte burdaki 100mm dışdaki borunun çapı, 60 mm içdeki borunun çapıdır. içteki borudan yanmış gazlar dışdaki borudan ise hava emişi yapılır.
"Bildiğiniz gibi yoğuşmalı modellerde atık gazlar çıkarken bacadan, o gazların içinde yanmamış gaz varsa tekrardan baca borusunun içinden sözülerek kombiye geri dönüyor."
Bu şekilde bir uygulama yok , bu aralabardaki EGR valfi gibi uygulama gerektirir ki EGR valfinin faydası TR zaten tartışılır durumda.Bu konuda ford forumunda yazılar yazmıştık.
Burda bir miktar yanmış gaz emiş kısmından emilebilir, ama bu istenen bir durum değildir bu yüzdende ortadaki çıkış dış kısmın bitişinden biraz daha öne uzatılır. (yani içteki boru, dıştakinden daha çok dışarı çıkar gibi düşünün.)
Evet boru geçmelerinin düzgün sızdırmaz yapılması gereklidir. İçlerinden contaları çıkıyor.
yoğuşmalılarda bu baca çıkışlarının kombi tarafına doğru 3-4 derecelik bir eğimle yapılması gerektiği belitilmiş, bunun nedeni muhtemelen bacadaki yoğuşma sonucu oluşacak suyun tekrar kombiye yönelmesi , yoğuşmasızlarda ise tam tersi olmalı ki bacadan bu su aksın yada varsa bir toplama tankından toplansın. Yoğuşmalılarda zaten yoğuşma suyu oluştuğu için bu bir sifon tertibatıyla atılıyor.
Kolay gelsin.
-
degerli maxcfocus vermiş oldugunuz bilgiler için teşekkür ederim.benim düşüncem kastamonu gibi soguk bir ilde merkezi sistemle ısınmak fakat apt man sakinlerinin düşünceleri cok farklı kombi ile ısınmada sanki insanlar cok tasarruf yapacaklarını düşünüyorlar istedigim odayı kapatırım düşüncesindeler.daha merkezimi yoksa ferdimi olacagına karar vermiş degiliz genelde kombi diyor kişiler.siz merkezi sistemi önerirken dogalgazla ısınmayı mı yoksa kömüre devam etmemizimi önerdiniz acaba.
dairemin ölçüleri:oturma odası:16.154 yatak odası:14.656 cocuk odası:11.048 salon L tipi 1:19.091 salon 2:19.368 mutfak:11.088 antre:6.00 hol:2.030 kiler:1.36 lavabo:3.34 banyo:5.30 tavan yükseklik:2.70
dairenin konumu:akşama kadar güneş alıyor mutfak ve cocuk odası oturma odası sabah ve öglen güneşini alıyor yatak odası banyo ve salonlar ikindi güneşini alıyorlar dairenin üc cepheside acık. camlar pimapen cift cam.petek dilim sayısı banyo hariç 152 dilim toprak marka döküm radyatör dilimler bütün arasında delik yok.banyoda ise baymak marka 10x80x60ve10x50x60sac petek mevcut. döküm peteklerin yüksekligi :58cm genişligi:16cm.
normalde biz 3.5 ile 4 ton arası kömür yakıyoruz odabize maliyeti 2000 ytl dogal gazlada 300 ytl ay bazında ödersek cok iyi diye düşünüyoruz tabiki bizimkisi bir düşünceden başka bir sey degil.vereceginiz bilgiler için teşekkür ederim.saygılarımla
-
maxfocus
cok da yuklenme ya temsilciye
adam "VAİLLANT" yazısı olan ürün sadece Almanyada dedi...senin dediğinle çelişir mi çelişmez...
yoksa soyledi,sahibi olduğu farklı markalar-farklı urunler var farklı ulkelerde fabrika var ama
"VAİLLANT" yalnızca Almanyada dedi 5-6 fab. olayı benım tapaj hatasıdır :) mazur bakın -
Kombi alırken sayın Maxfocus ve Taşkafa'nın yardımları için teşekkür ederim ECA confeo aldım, 2 aydır da kullanıyorum. tek sorun şehir dışındaki işlerimden dolayı anca haftada iki kez evde bulunabiliyorum doğal olarakta çok az gaz yakıyorum, 2 ay önce 90 ytl lik gaz yüklemiştim hala bitmedi 
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi werty_tr -- 27 Kasım 2008; 9:36:45 > -
quote:
Orjinalden alıntı: maxfocus
quote:
Orjinalden alıntı: aslannet@mynet.com
Merhaba,
Sorum maxfocus ve diğer deneyimli arkadaşlara...
Kullandığımız ECA confeo premix kombinin bacası iki parça borudan oluşuyor bir parça kısa geldiği için.
Bu iki boru soba borusu gibi kombiden başlayarak birincisi ikincinin içine mi giriyor, tersi mi oluyor. Eğer bacadan sadece atık gaz çıkmış olsa soba sistemi olması gerekir. Bildiğiniz gibi yoğuşmalı modellerde atık gazlar çıkarken bacadan, o gazların içinde yanmamış gaz varsa tekrardan baca borusunun içinden sözülerek kombiye geri dönüyor. Bunun için boruların bağlantı noktaları hem çıkıç hem giriş için kullanıldığından sağlam olmaları gerekir.
Boruların iç içe geçiş sistemi hakkında bilgi bekliyorum...
Yzdıklarımda bir yanlışlık birşey varsa düzeltin lütfen... saygılar
Selamlar,
yoğuşmalı veya yoğuşmasız olsun hermetik cihazların bacaları, iç içe geçmiş iki borudan oluşur , teknik katologlarda 60/100 80 /125 gibi baca değerleri görürsünüz ya işte burdaki 100mm dışdaki borunun çapı, 60 mm içdeki borunun çapıdır. içteki borudan yanmış gazlar dışdaki borudan ise hava emişi yapılır.
"Bildiğiniz gibi yoğuşmalı modellerde atık gazlar çıkarken bacadan, o gazların içinde yanmamış gaz varsa tekrardan baca borusunun içinden sözülerek kombiye geri dönüyor."
Bu şekilde bir uygulama yok , bu aralabardaki EGR valfi gibi uygulama gerektirir ki EGR valfinin faydası TR zaten tartışılır durumda.Bu konuda ford forumunda yazılar yazmıştık.
Burda bir miktar yanmış gaz emiş kısmından emilebilir, ama bu istenen bir durum değildir bu yüzdende ortadaki çıkış dış kısmın bitişinden biraz daha öne uzatılır. (yani içteki boru, dıştakinden daha çok dışarı çıkar gibi düşünün.)
Evet boru geçmelerinin düzgün sızdırmaz yapılması gereklidir. İçlerinden contaları çıkıyor.
yoğuşmalılarda bu baca çıkışlarının kombi tarafına doğru 3-4 derecelik bir eğimle yapılması gerektiği belitilmiş, bunun nedeni muhtemelen bacadaki yoğuşma sonucu oluşacak suyun tekrar kombiye yönelmesi , yoğuşmasızlarda ise tam tersi olmalı ki bacadan bu su aksın yada varsa bir toplama tankından toplansın. Yoğuşmalılarda zaten yoğuşma suyu oluştuğu için bu bir sifon tertibatıyla atılıyor.
Kolay gelsin.
Evet maxfocus birde bu yönde yanlış bilgiler var arkadaşlar kesinlikle yok böyle bir uygulama hiçbir kombi atık gazı filtre edip yanmamış gazları tekrar yakmaz.Avrupa birliğinde özellikle dizel araçlarda EGR filtreleme sistemi zorunlu fakat kombi üretim veya italat yasalarında böyle ne yasa var nede zorunluluk var . Türkiyede üretilen araçlarda da avrupa birliği uyum yasaları çerçevesinde ERG sistemi zorunlu ama sadece yurtdışına giden araçlara faal durumda,iç piyasaya satılan araçlardan çok az bir kısmında faal durumda bunlarda da sorun yaşandıkça servisler tarafından devre dışı bırakılıyor.
-
maxfocus kardeşim benim sana şöylebir sorum var hedef sıcaklıgımız 24 derece dış ortam sıcaklıgı -2 derece evimizin 24 dereceye getirmek için kaç kaloriye ihtiyacı var bunu nasıl hesaplarız bunun formülü varmı varsa bizlere verebilirmisin.
saygılarımla. -
quote:
Orjinalden alıntı: kerim73
degerli maxcfocus vermiş oldugunuz bilgiler için teşekkür ederim.benim düşüncem kastamonu gibi soguk bir ilde merkezi sistemle ısınmak fakat apt man sakinlerinin düşünceleri cok farklı kombi ile ısınmada sanki insanlar cok tasarruf yapacaklarını düşünüyorlar istedigim odayı kapatırım düşüncesindeler.daha merkezimi yoksa ferdimi olacagına karar vermiş degiliz genelde kombi diyor kişiler.siz merkezi sistemi önerirken dogalgazla ısınmayı mı yoksa kömüre devam etmemizimi önerdiniz acaba.
dairemin ölçüleri:oturma odası:16.154 yatak odası:14.656 cocuk odası:11.048 salon L tipi 1:19.091 salon 2:19.368 mutfak:11.088 antre:6.00 hol:2.030 kiler:1.36 lavabo:3.34 banyo:5.30 tavan yükseklik:2.70
dairenin konumu:akşama kadar güneş alıyor mutfak ve cocuk odası oturma odası sabah ve öglen güneşini alıyor yatak odası banyo ve salonlar ikindi güneşini alıyorlar dairenin üc cepheside acık. camlar pimapen cift cam.petek dilim sayısı banyo hariç 152 dilim toprak marka döküm radyatör dilimler bütün arasında delik yok.banyoda ise baymak marka 10x80x60ve10x50x60sac petek mevcut. döküm peteklerin yüksekligi :58cm genişligi:16cm.
normalde biz 3.5 ile 4 ton arası kömür yakıyoruz odabize maliyeti 2000 ytl dogal gazlada 300 ytl ay bazında ödersek cok iyi diye düşünüyoruz tabiki bizimkisi bir düşünceden başka bir sey degil.vereceginiz bilgiler için teşekkür ederim.saygılarımla
Selamlar,
Merkezi sisteme devam etme düşünceniz son derece mantıklı, ben şu an için bile kömürle ısınmanızı tavsiye ederim. İlerde ne olur bilemem ama gerektiğinde kömürlü kazanı biraz revizyonla doğal gaza çevirmek mümkün olur. Bu yöntem tüm binanın local ısıtma için vereceği paradan çok daha az olacaktır. Diğer yandan kömürün zorlukları ve çevreye verdiği zararda ortada. Kömürü bu yüzden savunamam ama şu an ki fiyatlarla local ısıtmaya geçmenizin yatırım ve sonraki işletme ile gaz maliyeti , mevcuttaki sistemden çok daha yüksek olacaktır. Bunu size garanti ederim.
Ayrıca aylık 300 ytl doğal gaz faturası Kastamonuda 100m2 net ısıtma alanı olan bir yalıtımsız daire için şaka değil sadece hayal olur.
Ben istanbulda 117 m2 net ısıtma alanı için, (daire çatı dublex 170 m2 net ama üst katı ısıtmıyoruz) yoğuşmalı kombi ve uzun petek boyuyla geçen ay 72 m3 gaz için 73 ytl ödedim ki bu ay 150 ytl yi bulacağından eminim , ocak şubat mart gibide 250 ytl ortalamaya razıyım. Üstelik bu daire içerden ve tavandan (kısmen) mantolama yapılmış , ıslak zeminler hariç tüm alanları 10 mm masif parke, 70 mm profil winhause ısıcamlı ortanın üstünde iyi dereceye yakın yalıtımı olan bir daire. (alt katta üşümeyecekleri kadar yakıyor) Bu şartlarda ben 250-300 ytl leri iyi diye düşünürken kastamonuda 300 ytl yalıtımsız binada çok zor. bu topicdeki Taşkafa arakdaşım bir yazısında bahsetmişti geçen sene sivasta sizin gibi kombiye geçenler gelen 350 -500 ytl faturaları görünce şok olmuşlar, geçen seneden bu yana doğal gaza %90 yakın zam geldi. Benim şahsi görüşüm mevcut durumla sizlere kış döneminde en az 500-550 ytl arası fatura gelir ki 7 ay üzerinden ortalamanız da 400 ytl nin altında olmaz.
Bunu kimse abartı olarak görmesin, biz istanbulda bile 100 m2 lik iyi yalıtımlı altı üstü de aynı ölçüde ısıtılan dairelerde bile geçen sene 150-180 ytl faturalar geliyordu . Bunlar bu sene 250-300 ytl bulur. Ortalamaları 6 ay üstünden 180 ytl yi bulur .Bu anlamda siz bu kışıda,allah ömür verirse sonrakinide kömürle atlatın, sonra düşünürsünüz. Bu arada bankaya hesap açtırıp , kredi kartınız varsa burdan ödemeli her ay 130 ytl bir parayı bankaya yatırın, bunada aylık olarak faiz işletsinler 2 sene sonra ısıtma sistemi için gerekli toplu parayıda kendinize sağlamış olursunuz.
Aylık 2000 ytl kömür parası bina için hiç bir şey değil, sadece tek daire tüm ısıtma sezonunda (7ay) bundan fazlasını yakar.
Öte yandan yönetimin alacağı karara uymak durmunda kalacaksınız tabi ki.
Benim 36. ve 44. sayfalarda kömür - doğalgaz karşılaştırması konusunda detaylı yazılarım ve teknik değerler üzerinden karşılaştırmalarım var, tabi ki bu dönemde zamlar yoktu doğalgazı savunuyorduk ama maliyet yönünden savunulacak tarafı kalmadı.
Bu insafsız adamlar insanların en temel ihtiyacı olan ısınmada kullanılan doğal gaza anormal zamlar yaptılar. Öte yandan kişiliklerini bir torba kömüre veya bir koli erzağa satabilecek kadar toplumuda fakirleştirip kontrol etme peşindeler. Bakalım bı işin sonu ne olacak ama bu arada hepimiz , doğalgaz , elektirik, telefon, su, benzin vb ürünleri aşırı pahalı kullanıyoruz. Sabah radyoda dinliyordum, 2,9 ytl ye satılan bir lt benzindeki vergi 1,9 ytl rafineri maliyeti 560 kuruş bayi karı 400 kuruş . Bu nasıl bir vergi , doğalgaz %90 zam yap neymiş belediye borçlarını ödemiyormuş, o zaman sık o belediyenin ümüğünüde görelim. Bu seçimlerde iyi bir ders gerekiyor ama ben çok da umutlu değilim , vergilerimizi oy uğruna bir güzel harcıyorlar. Yine oyları toplarlar.Neyse siyasete girdik.Çok kızıyorum ama bir şey de yapamamak daha çok sinir bozuyor.
Konumuza geri dönelim, oda m2 leriniz ve petek değerlerinize bakalım. 152 dilim döküm yekpare petek ve 80+50 pkkp22 h:60 var.
yüksekligi :58cm genişligi:16cm olan yekpare dökümler DDökümün dökme dilimli perkolon radyatörlerinden 500/160 lere denk geliyor ekte teknik bilgilerini veriyorum .Bu ürünler 90-70 de 20 derecelik oda için 116 kcal 75-65 ise 88 kcal veriyor. Bu durumda sizin dairenizdeki ısıtma gücü 156 * 116 =18096 kcal + 2860 = 20956 kcal oluyor. İlk hesapda fazla yanılmamışız.
Bu tesisatı 75 -65 çalıştırmanız için ise verdiğiniz m2 lere göre ısıtlacak alanı bulalım, 105 m2 * 70 *2,7 = 19845 kcal ye gerek var.
Dökümler 75-65 de 156*88 =13728 kcal + 1950 kcal (1,3*1500)=15768 kcal verecek miktarda peteğimiz var. Buna takviye olarakda pkkp22 h:60 şaç peteklerden 19845 - 15768 = 4077 / 1500 = 2,71 kayıpları eklersek en az 3 mt gerekiyor.
Bu arada döküm peteklerinizin çok iyi temizlenmesi gerekir. Bir diğer konuda bu peteklerin su kapasitesi çok yüksektir, pkkp22 h:60 saç peteklere göre 2,5 katı su olur. Sizinde 156 tane var bu durumda 156*0,9= 140 lt su olur diğer saç peteklerde de (3 mt ilave ile ) 4,3 * 5,6 =24 lt
su toplamda tesisatla 190 lt su olur ki bu kombilerin bir çoğunun toplam olması gereken su hacmini aşar. Mesela DD nitronda maks 140 lt dir.
Bu durumda bazı döküm peteklerinizi değiştirmeniz gerekecek, en azından 100 dilim yerine 5,9 mt pkkp22 h:60 kullanacaksınız ki 57 lt su eksilsin böylece tüm tesisat 140 lt nin altında kalır.Bu önemli bir detay. 5,9 mt petekde size 800 ytl demek ekstra 3 mt daha vardı 400 ytl bu olsa 1200ytl sadece petek masrafınız olacak. Odalara göre olması gereken pkkp 22 h:60 ölçülerini yazıyorum.
oturma odası:16.154 *2,7 * 70 = 3053 / 1500 = 2 mt uygulama 1+1 veya 1,2 + 0,8 olmalı
yatak odası:14.656 *2,7 * 70 = 2770 / 1500 = 1,84 >>> 1,9 mt uygulama 1+09 veya 1,2 + 0,7 olmalı
cocuk odası:11.048 *2,7 * 70 = 2089 / 1500 = 1,4 mt
salon L tipi 1:19.091 *2,7 * 70 = 3600 / 1500 = 2,4 mt uygulama 1,2+1,2 veya 1 + 1,4 olmalı
salon 2:19.368 *2,7 * 70 = 3660 / 1500 = 2,44 mt uygulama 1,2+1,2 veya 1 + 1,4 olmalı
mutfak:11.088 *2,7*70 = 2095/1630 = 1,3 mt
antre:6.00 *2,7*70 = 1134/1500 = 0,75>> 0,8mt
banyo:5.30 *2,7*70 = 1002 /1380 = 0,9 mt
hol:2.030 gerek yok kiler:1.36 gerek yok lavabo:3.34 gerek yok isterseniz 600*1200 havlupan yada 0,4 mt petek tavan yükseklik:2.70
toplamda en az 13,6 mt pkkp 22 h:60 kullanmanız gerekiyor.
Bundan sonrası sizin seçimlerinize kalmış, ama verdiğim bilgilerle rahatlıkla diğer daire sahiplerini ikna edebilirsiniz. Zira şu verdiğinizden çok daha fazla gideriniz olacak. Eski sayfalardaki karşılaştırmalara muhakkak bakın.
Kolay gelsin.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi maxfocus -- 28 Kasım 2008; 13:55:27 >
-
quote:
Orjinalden alıntı: ftdokuyucu
Avrupa birliğinde özellikle dizel araçlarda EGR filtreleme sistemi zorunlu fakat kombi üretim veya italat yasalarında böyle ne yasa var nede zorunluluk var . Türkiyede üretilen araçlarda da avrupa birliği uyum yasaları çerçevesinde ERG sistemi zorunlu ama sadece yurtdışına giden araçlara faal durumda,iç piyasaya satılan araçlardan çok az bir kısmında faal durumda bunlarda da sorun yaşandıkça servisler tarafından devre dışı bırakılıyor.
Selamlar,
Bir kaç düzeltme EGR filitreleme değildir, çevrim sistemidir ve bir valfden oluşur, sorun çıkarmasıda TR dieselin kalitesiz olmasındandır, Zira kurum bağladığı için arıza kodu verir. TR Renault fabrika çıkışında bunları söküyor.
Dieseller filitre dediğin partikül filitresidir ve Euro3 normundaki araçların Euro4 normunu karşılaması için (2008 euro3 tamamen kalktı) zorunludur.
Mesela ford focus ve c-max lardaki 1,6 tdci 109 hp motor Euro 3 dür ama bu partikül filitresi ile euro normunu karşılar. aynı motorun 90 hp versiyonu ise partikül filitresi olmadan bile euro4 normunu karşılar. Bu filitre TR de ekstra ücrete tabidir.Avrupada ise motor tipinin euro4 karşıllayıp karşılamamasına göre zorunludur. Euro4 de zaten yerini euro5 bırakıyor.
Fordların hepsinde faal durumda , faal olmayan renault ve tofaş-fiat için olabilir.
-
Maxfocus aslında renault'unl mototrlarında ERG sistemi dci tiplerinde var fakat devrede degil,tofaşlara gelince jtd ve multijet motorlarda fabrika çıkışı faal ama motor 25 - 30 bin km dedimi sorunlar başlıyor ve servis tarafından devre dışı bırakılıyor.Bu sorunu bizzat 2003 yılında doblo 1.9 jtd modelinde yaşadım araç 30 bin km civarlarındaydı motorda hem güç düştü hemde traktör gibi çalışmaya başladı servise gittigimde bana bu sistemi anlattılar malesef türkiyedeki mazot kalitesizliğinden kaynaklandıgını ve devreden çıkarmaları gerektigini söyleyip devreden çıkarttılar.Araç 5 dakika gibi kısa bir sürede ilk günkü kadar güçlü ve sessiz çalışmaya başladı.
Daha sonra 2005 yılında kango 1.5 dci aldım aracın 15000 bakımında motoru inceledim ve ERG sisteminin mevcut oldugunu gördüm servis elemanına daha önce bu sistem yüzünden sorun yaşadıgımı söyledim, bana merak etmemem gerektiğini zira türkiyede trafige çıkan araçlarda ERG sisteminin motorda mevcut olsada devre dışı bırakılarak satışa sunuldugu hakkında detaylı bir bilgi verdi.
Maxfocus dostum önceki mesajıma cevap vermedin bana bukonu hakkında bilgi verirsen çok memnun olrum iyi çalışmalar
-
aFFEDERSİNİZ AMA BU YAZI BURADA UYGUN OLMADI...ISINMA KONUSUNA GELİNİZ, KOMBİ, KAZAN, YALIITIM, RADYATÖR....V.B.. SAYGILARIMLA.. 
quote:
Orjinalden alıntı: maxfocus
quote:
Orjinalden alıntı: ftdokuyucu
Avrupa birliğinde özellikle dizel araçlarda EGR filtreleme sistemi zorunlu fakat kombi üretim veya italat yasalarında böyle ne yasa var nede zorunluluk var . Türkiyede üretilen araçlarda da avrupa birliği uyum yasaları çerçevesinde ERG sistemi zorunlu ama sadece yurtdışına giden araçlara faal durumda,iç piyasaya satılan araçlardan çok az bir kısmında faal durumda bunlarda da sorun yaşandıkça servisler tarafından devre dışı bırakılıyor.
Selamlar,
Bir kaç düzeltme EGR filitreleme değildir, çevrim sistemidir ve bir valfden oluşur, sorun çıkarmasıda TR dieselin kalitesiz olmasındandır, Zira kurum bağladığı için arıza kodu verir. TR Renault fabrika çıkışında bunları söküyor.
Dieseller filitre dediğin partikül filitresidir ve Euro3 normundaki araçların Euro4 normunu karşılaması için (2008 euro3 tamamen kalktı) zorunludur.
Mesela ford focus ve c-max lardaki 1,6 tdci 109 hp motor Euro 3 dür ama bu partikül filitresi ile euro normunu karşılar. aynı motorun 90 hp versiyonu ise partikül filitresi olmadan bile euro4 normunu karşılar. Bu filitre TR de ekstra ücrete tabidir.Avrupada ise motor tipinin euro4 karşıllayıp karşılamamasına göre zorunludur. Euro4 de zaten yerini euro5 bırakıyor.
Fordların hepsinde faal durumda , faal olmayan renault ve tofaş-fiat için olabilir.
-
Merhaba;
yaklaşık 2,5 yıldır Viessmann Vitopend 200 kullanıyorum. Tesisatım Baymak.
İki kış hiçbir sorun yaşamadan ısındık, sıcak suda da hiç sorun yok.
Ancak bu kışın başında kombiye uzak olan üç odadaki petek sıcaklığının yakındakilerden çok daha az olduğunu fark ettim.
ayrıca sıcaklık sürekli azalıp artıyormuş gibi geliyor. kombi 50 dereceye ayarlıyken, göstergedeki sıcaklık 32 dereceye kadar düşüp daha sonra tekar 59 dereceye kadar ısınıyor. tabi 32'lere kadar düşünce petek sıcaklıkları hemen değişiyor.
daha önce sıcaklık aralığı bu kadar geniş değildi diye hatırlıyorum.
peteklerin havasını kontrol ettim, su basıncını 1,5bar'a ayarladım ama değişmedi.
yardımcı oursanız çok sevinirim. -
quote:
Orjinalden alıntı: ftdokuyucu
maxfocus kardeşim benim sana şöylebir sorum var hedef sıcaklıgımız 24 derece dış ortam sıcaklıgı -2 derece evimizin 24 dereceye getirmek için kaç kaloriye ihtiyacı var bunu nasıl hesaplarız bunun formülü varmı varsa bizlere verebilirmisin.
saygılarımla.
Selamlar bu iş için çok değişken var, alan nedir yani ne kadar alanı ısıtacaksın ve buranın yüksekliği , yani aslen hacmi gerekiyor , bu alanın ilk sıcaklığı nedir , bu alanın ısı kaybı nedir, (duvarlar ,tavan, taban, bu alanda cam ve kapılar varsa ısı kaybı nedir daha doğrusu ısı geçerim katsayısı nedir), etkileşimle ısıtma yapılacağı için bunun kayıp hesapları, fizikteki ısı formüllerine geri döndük.
En temelden Q=m.c.Δt Q= ısı ,m= kütle ,c= öz ısı, Δt= sıcaklık değişimi
Isı : Maddeleri oluşturan molekül ve atomların hareket veya Kinetik ve Potansiyel enerjilerinin toplamına ısı denir.
Isı Q ile gösterilir. Isı bir enerji şeklidir. Isı birimi kalori (cal. ) veya Joule (J) dir.
1 Cal = 4,18 J veya 1j=0,24 Cal. 1kCal = 1000Cal
Kalori: Bir gram saf suyun sıcaklığını 1 atm basınç altında 1oC ( 14,5 oC den 15,5 oC ye ) yükselten ısı miktarıdır.
Sıcaklık : Bir maddenin yapısındaki molekül veya atomların ortalama Kinetik enerjilerinin ölçümüne sıcaklık denir. Sıcaklık t veya T ile gösterilir.
Sıcaklık Değişmelerinde Isı formülü
Q = m . c . Δt Δt = t2 – t1 Q = ısı m= kütle c = öz ısı Δt = sıcaklık farkı
Örnek : 100 gram cıvanın sıcaklığını 20 oC den 30 oC ye çıkarmak için ne kadar ısı gerekir. ( ccıva = 0,033 )
Çözüm :
Örnek : 90oC deki 30 gram su ile 10 gr soğuk su karıştırıldığında karışımın son sıcaklığı
72,5oC olduğuna göre soğuk suyun karışımdan önceki sıcaklığı kaç oC dir. (csu = 1)
Çözüm :
Alınan ısı = Verilen ısı QAlınan = QVerilen
m1 . csu . ( t – t1 ) =m2 . csu . ( t2 – t )
10. 1 . ( 72,5 – t1 ) =30 . 1 . ( 90 – 72,5 )
10 . ( 72,5 – t1 ) =30 . 17,5
725 – 10 . t1 =525 725 – 525 = 10 . t1 t1 =200 / 10 = 20oC
ALAN ISI HESABI FORMÜLÜ
Odanın Eni x Boyu x Yükseklik = Hacim
Yapı İzole Değeri x Malzeme Değeri = Isı Faktörü
Isı Faktörü x Hacim = Isıtma Değeri (W)
Isı Değeri x 6 saat Yakıt = Toplam Harcama (30 Derecelik)
30C Isı Toplamı / 30C = 1C IsıDeğeri
1C IsıDeğeri x İstenilen Ortam Isısı = G ünlük Yakıt Değeri
Günlük Yakıt Değeri x 29gün = Aylık Isı Harcama (KW)
Alanın Isı Harcama Hesabı
6m x 4m = 24m2 x 2.4m yükseklik = 57.6 m3 Hacim
20 İzole Değeri x 1.07 Malzeme Değeri = 21.4 Isı Faktörü
57.6 Hacim x 21.4 Isı Faktörü = 1232W Isıtıcı İhtiyacı
1200W x 6saat = 7.2KW 30 Derecelik Harcama
7.2KW / 30C = 0.24W 1C'lik Harcama
İstenilen Isı 17C x 0.24 1C = 4.080W x 29gün = 118.32W + 28.8W = 147.12W Aylık
147.12W x 179.3 Ykrş = 26.379 Ykrş Aylık HarcamaTutarı
http://www.bayindirlik.gov.tr/gm/yapiisleri/index.php?Sayfa=haberlerdetay&Id=9
http://www.teskon.mmo.org.tr/bildiri/2007-13.pdf
Tüm bunlardan sonra sadece kayıpsız ve iç dış farkını gözetmeksizin, için düşünürsek, evin dışarsı -2 derece iken sen bunu 24 yapacaksan ve 100 m2 net ısıtma alanı varsa yükseklik 2.7 mt ise , 270 m3 alanı 8 dereceden 24 dereceye çıkaracaksın (ısı kaybı dikkate alınmıyor)
Isı Faktörü x Hacim = Isıtma Değeri (W) biz tablodakini alalım
I. Bölge II. Bölge III. Bölge IV. Bölge
Kullanım alanı başına düşen
ısıtma enerjisi ihtiyacı, kwh/m2 39.61 75.71 101.86 167.41
Olması gereken en büyük
ısı kaybı, kwh/m2 54.02 86.20 103.04 152.78
Isı Faktörü x Hacim = Isıtma Değeri (W) 39,61 * 270 = 10695 watt /1000 = 10,7kw * 0,86 = 9202 kcal 1m3 doğal gaz 8200kcalden %93 verimle 7626 kcal = 1,2 m3
Q = m . c . Δt başlamadan önce 1 kg havanın sıcaklığını 1°C arttırmak için gereken ısı miktarı, yani havanın özgül ısısı, sıcaklık ve basınca bağlı olarak değişir: 1 atm basınç ve bizim genelde ilgilendiğimiz, örneğin -100 ile +100 °C sıcaklık aralığı için, yaklaşık 1 kJ veya 0,239 kcal.
1 m3 hava içinse; havanın yoğunluğu sıcaklıkla hızlı bir şekilde değiştiği için, 0°C’yi düşünelim. Bu sıcaklıkta havanın yoğunluğu 1,38kg/m3 olduğuna göre; 0,725 kJ veya 0,173 kcal. Ancak; asıl sorun havayı ısıtmak değil; istenen sıcaklığa kadar ısıttıktan sonra, o sıcaklıkta tutmak...
Havanın sâbit basınçtaki özgül ısısı= Cph= 0,24 kcal/kg°C 270m3*1,38kg/m3= 372,6kg
Ti : iç sıcaklık Td : dış sıcaklık ∆T = Ti - Td ∆T= 24 -(-2) ∆T= 26
Q = m . c . Δt Δt = t2 – t1 Q = ısı m= kütle c = öz ısı Δt = sıcaklık farkı
Q = m . c . Δt =372,6 * 0,24 * 26 = 2352 kcal/h gerekir ama bu havayı ısıtman durumunda , bir ise karşılıklı etkileşimle ısıtma yapıyoruz. suyu ısıtıyoruz bunu tesisat ve panelden geçiriyoruz , ortamı ısıtıyoruz. Yani ayrıca panel ısıtma hesabıda gerekir. ayrıca yukardaki hesapda havayı 0 derecedeki değerinden aldım aslında -2 derece. İki hesap arasında çıkan farkda birinin ısı kayıpları ve diğer etkenlerin etkisinden.
Yani bu iş öyle çok kolay değil. Zaten bende birim alan için ısı bölgelerine göre verilen bina kcal değeri üzerinden gidiyorum.
Yoksa hesabı gördün çok karışık.
http://www.biltek.tubitak.gov.tr/merak_ettikleriniz/index.php?kategori_id=4&soru_id=3468 bak burda güzel bir örnek var hesaptaki ayrıntılara bak ve belirtilmemiş değişkenler ne kadar etki ediyor.
http://www.teknolojikarastirmalar.com/e-egitim/isitma/ornekhesap.htm ayrıca bu linktende güzel bir örnekle ayarıntılı hesap yapılabilir.
Kolay gelsin.
-
quote:
Orjinalden alıntı: taşkafa
aFFEDERSİNİZ AMA BU YAZI BURADA UYGUN OLMADI...ISINMA KONUSUNA GELİNİZ, KOMBİ, KAZAN, YALIITIM, RADYATÖR....V.B.. SAYGILARIMLA..
Selam Taşkafa,
Haklısın biraz konu dışına çıktık
ama hemen kızma 
öyle duvara kafalar atmalar 
hep aynı hep aynı biraz keyif yaptık 
kızdın dostum. Ben ford forumuna gidip bir bakim değişik bir şey varmı?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi maxfocus -- 27 Kasım 2008; 18:47:50 >
-
quote:
Orjinalden alıntı: napsakki
maxfocus
cok da yuklenme ya temsilciye
adam "VAİLLANT" yazısı olan ürün sadece Almanyada dedi...senin dediğinle çelişir mi çelişmez...
yoksa soyledi,sahibi olduğu farklı markalar-farklı urunler var farklı ulkelerde fabrika var ama
"VAİLLANT" yalnızca Almanyada dedi 5-6 fab. olayı benım tapaj hatasıdır :) mazur bakın
Selamlar,
Yüklenmek değil, ama ben vaillantta çalışsam, tüm ürünlerin en ince detayına kadar öğrenir, rakiplerin hepsininde daha fazla detayını öğrenmeye gayret ederim. Ayrıca nerde ne yapılıyor, firmanın kurumsal kimliği, hedefleri, politikaları hepsi konusunda bilgi sahibi olurum.
Bu topicde daha öncede bir vaillant çalışanı dahil olmuştu ve müşteri arayışında bulunmuştu ve çok yadırgadım Ege ve Taşkafa hatırlarlar, hatta Ege ilede yanılmıyorsam brülör konusunda tartışmışlardı .
Bayi falan yada bu işin ticaretini yapan biri olsa anlarım, ama firmanın kendi satış kanalı sorumlusu mu müdürü mü neydi şaşırmıştım.
Vaillant istanbul satış müdürü işyerimdeki arkadaşlarımdan birinin eşi kendisiyle bir vesile ile tanışmıştık. Bahsedim mi diyede düşünmedim değil ama kendime boş ver dedim.
İşin özü bunlar büyük markalar ve kurumsallaşmış firmalar çalışanlarının markalarını kesinlikle zor duruma düşürmemeleri, korumaları gerekir.
Tabi bunu yaparkende müşteriyi dövmeden velinimet bilerek yapmalılar.
Böyle atıp tutma durumları görünce aslında çok kızıyorum. Bunu DD, ECA vb TR deki bir firma çalışanıda yapsa aynı şeyi söylerim, bu markalar kolay yaratılmıyor çok emek gerekiyor. Ben bunu bir fiil yaşadığım için çok iyi biliyorum.
Serzenişim bundan ibaret, sürçü lisan her zaman olabilir af olur gider.
Kolay gelsin
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
