Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
neden unix? (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
3 Misafir - 3 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
Selamlar,
Challenger; itiraz ettiğin ilk iki konu enderunix sitesinden alıntıdır, yani apple ve microsoftun hangi alanlarda freebsd kullandıkları, ayrıntılar için enderunix.org sitesine bakabilirsin,
Wikipedia'dan alıntıdır:
http://en.wikipedia.org/wiki/XNU
quote:
XNU is the computer operating system kernel that Apple Inc. acquired and developed for use in the Mac OS X operating system and released as free and open source software as part of the Darwin operating system. XNU is an acronym for X is Not Unix
Anlamı:
XNU, Mac OS X işletim sisteminde kullanılması için Apple Inc'ın elde ettiği ve geliştirdiği ve aynı zamanda Darwin işletim sisteminin parçası olarak ücretsiz açık kaynak kodlu olarak yayınlanan bir işletim sistemi çekirdeğidir.
Devam ediyor:
quote:
Mach
The core of the XNU kernel, Mach, was originally conceived as a simple microkernel. As such, it is able to run the core of an operating system as separated processes, which allows a great flexibility (one could run several operating systems in parallel above the Mach core), but this often reduced performance because of time consuming kernel/user mode context switches and overhead stemming from mapping or copying messages between the address spaces of the microkernel and that of the service daemons. With Mac OS X, the designers have attempted to streamline certain tasks and thus BSD functionalities were built into the core with Mach. The result is a combination of Mach and a classical BSD kernel, with some advantages and disadvantages of both.
Mach çekirdeği aslında CMU tarafından geliştirilmiş bir mikroçekirdek. Ivır zıvırı geçelim. Yukarıdaki alıntıda kalın olarak işaretlediğim bölüme dikkat.
Anlamı:
Mac OS X ile tasarımcılar zorunlu görevleri (işletim sistemi tarafından kesinlikle çalıştırılması gereken süreçler) belli bir düzene sokmaya çalıştılar ve böylelikle BSD işlevselliklerini sistem temeline Mach ile entegre ettiler.
Yani neymiş? BSD işlevsellikleri alınmış, ama çekirdek BSD değilmiş. Çekirdeğin adı XNU ve içinde CMU tarafından 1990'ların başında geliştirilmeye başlanmış Mach çekirdeği var, BSD değil.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
OpenBSD'de default kurulumda ne var demişin, bildiğin içinmi yazdın laf olsun diyemi, apache openbsd çekirdeği ile birlikte gelir, dünyanın %80 i kullanıyor
Bildiğim için yazdım. Bir web sunucusu içerisinde bir işletim sistemi çekirdeği ne arar? Apache HTTP Server yazılımının içerisinde OpenBSD çekirdeğine ait tek satır kod gösterir misin? Ya da bir kanıt?
En basitinden şu iki sayfada B, S ve D harflerinin yan yana geçtiği bir cümle var mı?
http://httpd.apache.org/ABOUT_APACHE.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Apache_HTTP_Server
Apache dünya üzerinde ne kadar çok kullanılırsa kullansın. OpenBSD ile öyle bir alakası yok. Kaldı ki böyle bir şey mantıksız.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
pf aynı şekilde, bütün network servisleri açıktır, daha ne gibi bir servisin açık olmasını bekliyorsunki, yani istediğin network servisini şu halde kullanabilirsin, istersen openbsdni hiçbir ek donanıma ve yazılıma ihtiyaç olmadan bir router olarak kullanırsın ister bir web server olarak ister çok kuvvetli bir firewall olarak, openbsd desktop uygulamaları içeren bir yazılım değildir, openbsd çekirdeği diyince aklına üç beş satır kod gelmesin,
Biraz kafan karışmış. Benim ve OpenBSD ekibinin "default kurulum" dediklerinin kastı şu:
Sistemi ilk kurduğunuzda, hiç ayarları değiştirilmeden, hiçbir şey kurulmadan olan kurulum.
OpenBSD'nin ne olduğunu çok iyi biliyorum. Aynı zamanda "çekirdek" kavramının da ne olduğunu. Ancak senin "çekirdek" kavramı konusunda kafan karışmış. Ben "üç beş satır kod" demiyorum, ama sen ne diyorsun çok merak ettim. Yine de seni şöyle alalım:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kernel_%28computer_science%29
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
benim amacımda sadece *bsd sistemler değildir, burada asıl konu unixtir MacOS ta unix türevi bir işletim sistemidir Linuxta, hatta ben MacOS u BSD nin ticari versiyonu olarak yani tamamen BSD olarak biliyorum bu konuyuda araştıracağım
Hayır yukarıda da bahsettiğim gibi MacOS X bir BSD değil. Yani tamamen değil. Eğer ticari bir BSD sürümü istiyorsan BSD/OS'e bakmalısın:
http://en.wikipedia.org/wiki/BSD/OS
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
microsoft kendi alanında son derece başarılıdır kabul etmek lazım, ama işin içine network sunucu güvenlik gibi konular girerse iş değişir,
O konuda da o kadar kötü değiller. Unix kadar değiller belki ama yine de o kadar da kötü değiller.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Challenger -- 11 Eylül 2007; 17:55:53 >
-
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
Bu arada Türkiye'de Unix ve Linux sistemler tamamen ticari sebeplerden dolayı rağbet görmemektedirler, Türkiyeye teknoloji getirdiğini iddia eden firmalar sadece teknoloji ticareti yapmaktadır, Türkiyenin en büyük holdinginin teknoloji firması dahi kendi hiçbirşey geliştirememiştir ve holdingin bütün alanlarında yurtdışından satınaldığı ürünleri kullanmaktadır. Bu gün amerikada bütün askeri alanlarda IDS IPS olarak snort kullanılırken Türkiye'de adı dahi yeni yeni duyulmaya başlanmıştır, sebebi çözüm için başvurduğunuz firamanın şunlara iki checkpoint satsamda diye ağzının suyunun akmasıdır, küçük ve orta ölçekli firmalar için free çözümlerle halledilebilecek tüm sıkıntılar ticari ürünlerle halledilmektedir, teknoloji tamamen bedava kullanılamaz ama lüzümsuz yerede memleketin parasını dışarı akıtmanında bir mantığı yoktur,
Türkiye'de büyük şirketlerde Unix yoğun olarak kullanılmaktadır. Hatta Sun'ın ve IBM'in bu sayede büyük paralar kazandıkları malum. Linux da zaten bir Unix'tir. Bu nedenle ayırmaya gerek yok. Ancak orta ölçekli işletmelerde, gerek Unix bilen kalifiye elemanın bulunmasının zorluğu, gerekse maliyetlerinin yüksekliği nedeniyle daha ucuz bir çözüm olan Microsoft ürünleri tercih edilmiştir. Sonra da Linux gibi ücretsiz alternatifler olsa dahi, Microsoft artık yeteri kadar yayıldığı ve alışıldığı için, pek rağbet görmemiştir. Ancak son zamanlarda insanlar bilinçlendikçe Linux da oldukça rağbet görüyor.
Ancak şunu kabul etmek gerek ki, Unix türevleri ile sistem kurulumu yapabilecek, ağ yönetecek kalifiye eleman bulmak halen zorken, etraf MSCE kaynıyor.
-
quote:
Orjinalden alıntı: prototip2
Selam Challenger
doğrusu görüşlerine saygım var ama bazı şeyleri anladığını düşünmüyorum
Teşekkür ederim. Ben bir şeyi anlamadım. Haklısın ama o şey de "neyi tartıştığımız". Ben sadece diyorum ki "araç - amaç". Yıllardır çeşitli Unix türevleri ile uğraşmış ve yine ekmeğini Unix üzerinde geliştirdiği uygulamalarla kazanan birisi olarak "Unix kötü" demiyorum ki. Gerekeni, gerektiği zaman kullanırım diyorum. Unix'i övün, ama "Microsoft bile sistemlerinde Unix kullanıyor" devri bitti diyorum.
quote:
Orjinalden alıntı: prototip2
her şeyden önce iş ve piyasa tecrübeme dayanarak konuşuyorum Türkiye de bir yazılım evinin teknik destek bölümünde çalıştım ve sistem desteği verdim firma yazılımlarını hem unix hemde dos ve windows ile netware işletim sistemi için yazılım geliştiriyordu burada kullanılan Unix işletim sisteminin bariz üstünlüğü kendini hemen belli emişti kulllanılan SCO Unix işletim sistemi ( PC de ) bariz olarak microsoft işletim sistemlerine fark atmış ve saygımı kazanmıştır her geçen gün artan sorunları SCO da kesinlikle yaşamamıştık Daha sonra sistem operatörü olarak Türkiye in önde gelen bankalarından birisinde görev yaptım burada sorumluluğum oln 140 kusur adet serverdan 28 adedi Unix platformu idi hem solarıs hemde IBM AIX le çalışılıyordu diğerleri ki hemen hepsi Windows NT idi sorunların ardı arkası kesilmedi internet ve diğer web tabanlı sunucularda tartışılmaz olarak Unix kullanıldı ve database içinde daha sonra unix e geçildi yine kullanılan ( O zaman NT 4.0 Server işletim sistemi kullanılıyordu ) SQL server için daha sonra Solaris e geçilmesini unutamam çünkü N.T. tıkanmıştı beceremiyordu bu işi
Tamam da, ben aksini iddia etmiyorum ki. NT zaten kötüydü. Şu anda o eski NT 4.0 yok. Windows 2003 Server birçok açıdan güçlü bir işletim sistemi. O "Microsoft'un bile kendi sistemlerinde Unix kullandığı" söylentileri (ki Hotmail'de bu gerçekten olmuştu) çoook eskide kaldı. Tam 10 yıl önce oldu o olaylar. Şimdi durum daha farklı.
quote:
Orjinalden alıntı: prototip2
kısaca Unix pek çok eşi olmayan teknolojiyi bunyesinde barındırır ve rakibi olamaz microsoft programları arkasında çok düzenli bir organizasyon ve zamanında oturtulmuş bir standart olduğu için kolay ve rahat gelebilir ama bu Unix in barındırdığı ileri teknelojiyi görmezden gelmemizi sağamaz ama bu teknolojik üstünlüğü ancak bu konuda profesyonelleşmiş kişiler kullanabiliyor
Katılıyorum.
quote:
Orjinalden alıntı: prototip2
Windows grafik ve görsel ekranda çalışması ve özelliklerini bilen kişilerin çokluğu nedeniyle öne çıkıyor ama teknik niceliklerde Unix in eline su dökemez web de profesyonel sunucular her zaman unix olarak kalacaktır
Çoğunlukla evet. Ancak .NET temelli projeler Windows sunucuların sayısını ve pazar payını arttırmaya devam edecektir.
quote:
Orjinalden alıntı: prototip2
Unix i yaşamak gerekir derken bu çok gelişmis işletim sisteminin yeteneklerini ve teknik özelliklerini ve ayrıca bununla neler yapabileceğinizi ancak deneyerek öğrenirsiniz demek isterim
İşte ben o cümleyle ne anlatmak istediğinizi merak ediyordum. Çünkü bazıları aracı amaç olarak kullanıyor ve bu nedenle böyle sözler sarfedebiliyor.
Not: SCO'dan nefret ederim
-
challenger;
birincisi önce ne yazdığımı anla, sen default kurulumda ne var dedin ben sana cevap verdim, apache openbsd çekirdeği ile birlikte gelir diyorum, opebsd apache ile birlikte gelir demiyorum:) , gir openbsdnin ftp sitesine openbsd çekirdeğini indir, sonra kur sonrada apachectl start de bakalım ne çıkacak karşına,
macos a açıklama getirmeye çalışmışın yukarda darwin işletim sisteminin parçası olarak free falan filan demişin, ben wikipedia falan pek karıştırmam ama
http://developer.apple.com/darwin/
adresine bir göz atıp mac os nedir darwin nedir xnu nedir biraz bilgi sahibi olursan, neleri temel aldığını nelerden türediğine bir bakıp biraz bilgi edinip burada yazarsan wiki sallamalarıyla burayı meşgul etmemiş olursun, bende applecıların yalancısıyım,
ikinci itirazınla ilgili bende onu diyorum işte default kurulumdan ikimizde aynı şeyi kastediyoz, zaten benim söylediğim servisleri çalıştırmak için bir ayara ihtiyaç yok, sadece komutlarını ver yeter, apachectl, pfctl, ha ağ arabirimlerini falan yapılandırmayıda ayardan sayma artık ayıb olur bir ip bari vermek gerekir değilmi,
üçüncü olarak ben macos tamamen bsd dir demedim, applenin sitesinde yukardaki adresten kontrol edebilirsin, ben unix türevidir dedim, bilmiyorum ama hala nerde yanlış söylediğimi düşünüyorum,
mesajlarındada çelişkiye düşüyorsun, bi diyorsunki hotmail kendi ürünü olan 2003 geliştirildikten sonra bu sistemi kullanmaya başladı diyosun, iki mesaj sonra hotmail taa on yıl önce kendi sistemine geçti diyosun falan filan server2003 ün 97 de piyasaya çıktığını iddia etmek gibi bişey,
herneyse sonuç olarak benim söylemek istediğim microsoft kendi alanında unix ve türevi sistemler kendi alanında başarılı, karıştırmamak lazım, microsoftun 2003 ünü hiç kullamadım ama çok başarılı olduğunu başkalarındanda duydum hakkını vermek lazım.
ikinci mesaj için söyleyeceğim ise farklı bir yaklaşım açısı, o konuda haklısın,
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi CürekliBatur -- 11 Eylül 2007; 21:59:11 >
-
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
challenger;
birincisi önce ne yazdığımı anla, sen default kurulumda ne var dedin ben sana cevap verdim, apache openbsd çekirdeği ile birlikte gelir diyorum, opebsd apache ile birlikte gelir demiyorum:) , gir openbsdnin ftp sitesine openbsd çekirdeğini indir, sonra kur sonrada apachectl start de bakalım ne çıkacak karşına,
Bak arkadaşım. Çekirdek ile temel sistemi karıştırıyorsun. Çekirdek = Kernel, Temel Sistem = Core. Sen OpenBSD Core System'dan bahsediyorsun. Ancak çekirdek deyince OpenBSD Kernel anlamına geliyor ki ne OpenBSD Kernel tek satır Apache kodu içerir, ne de Apache tek satır OpenBSD Kernel kodu içerir.
Kafan karışmış derken bunu kastediyordum.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
macos a açıklama getirmeye çalışmışın yukarda darwin işletim sisteminin parçası olarak free falan filan demişin, ben wikipedia falan pek karıştırmam ama
http://developer.apple.com/darwin/
adresine bir göz atıp mac os nedir darwin nedir xnu nedir biraz bilgi sahibi olursan, neleri temel aldığını nelerden türediğine bir bakıp biraz bilgi edinip burada yazarsan wiki sallamalarıyla burayı meşgul etmemiş olursun, bende applecıların yalancısıyım,
Ah Ah. Sen kalk "Mac OS X" ismi bile duyurulmadan Apple'ın Unix türevi bir sistem geliştireceği söylentilerini duy, gelişimini, açıklamaları, teknik dokümanları oku, sonra yıllar sonra birisi kalksın seni "Wiki sallamalarıyla burayı meşgul etme" desin. Ne güzel!
Öncelikle Wikipedia sallama bir site değildir. Dünyanın en güvenilir ansiklopedisi olan Brittanica'yı bile bilimsel maddeler konusunda güvenilirlik açısından geçmiş bir "Internet Ansiklopedisi"dir. Şimdi gidelim vehttp://developer.apple.com/darwin/ adresine bakalım. Tabi orada muhteşem Apple mantığıyla oraya buraya saklanmış sistem yapısı hakkındaki temel dokümanları bulmak için, ceylan gibi oradan oraya sekelim. Sonunda şu adresi bulacağız:
http://developer.apple.com/documentation/MacOSX/Conceptual/OSX_Technology_Overview/SystemTechnology/chapter_4_section_2.html#//apple_ref/doc/uid/TP40001067-CH207-TPXREF101
Şimdi bakıyoruz:
Tadaa!!
Mach çekirdeği!
quote:
Mach
Mach is at the heart of Darwin because it performs some of the most critical functions of an operating system.
Anlamı:
Mach
Mach, Darwin'in kalbidir. Çünkü bir işletim sisteminin bir takım kritik fonksiyonlarını yerine getirir.
Geriye kalan ıvır zıvır konuyla alakalı değil. Biraz daha aşağıya bakıyoruz:
quote:
BSD
Integrated with Mach is a customized version of the BSD operating system (currently FreeBSD 5). Darwin’s implementation of BSD includes much of the POSIX API, which is available from the application layers of the system.
Anlamı:
BSD
Mach ile entegre edilmiş, BSD işletim sisteminin özelleştirilmiş bir türevidir (şu anda FreeBSD 5). Darwin'in BSD implementasyonu, sistemin uygulama katmanında kullanılabilen birçok POSIX API içerir.
Demek ki neymiş? Darwin'in temelini oluşturan XNU'da Mach varmış ve özel bir FreeBSD 5 türevi ile entegre edilmiş. Yani doğrudan BSD değilmiş, BSD ortamı sağlayan ama arkada tamamen BSD olmayan bir sistem. Ben demiyorum, Wiki sallamaları(!) da demiyor, Apple diyor. Buna da "Apple sallamaları" demezsin umarım.
quote:
ikinci itirazınla ilgili bende onu diyorum işte default kurulumdan ikimizde aynı şeyi kastediyoz, zaten benim söylediğim servisleri çalıştırmak için bir ayara ihtiyaç yok, sadece komutlarını ver yeter, apachectl, pfctl, ha ağ arabirimlerini falan yapılandırmayıda ayardan sayma artık ayıb olur bir ip bari vermek gerekir değilmi,
Şimdi başa dönelim:
Temel soru nedir? "neden unix?"
Ayrıntılı soru nedir? "neden hala şirketler unix kullanırki?"
Normalde orta ölçekli bir şirket web tabanlı uygulamalarını, çeşitli veri tabanı uygulamalarını vs. rahatlıkla öntanımlı (default) kurulumda çalıştırabilir. "Oh ne de güvenli bir sistem kurduk" diyebilir vs.
Ama iş biraz daha büyük çaplı şirketlere, çeşit çeşit uygulamaların çalıştığı sistemlere doğru gidince o "ön tanımlı kurulum"dakilerin sana yetmediği, ekstra ihtiyaçların çıkabileceği ve sistemi bu ihtiyaçlar doğrultusunda özelleştirmen gerekebileceğini görüyorsun. Bu durumda "ön tanımlı kurulumda 10 yıl boyunca sadece 2 güvenlik açığı (1 idi, yakın zamanda 2 oldu)" olması seni ilgilendirmiyor. Çünkü zaten "ön tanımlı kurulum" senin işine yaramıyor. Ee? Bana ne o zaman sadece 2 güvenlik açığından?
Nükleer tesisler, askeri sistemler veya uzay üsleri ve araçları kadar "zaman kritik" olmasa da yine de GSM operatörleri için zamanın kritik olduğu uygulamalar geliştiren uluslararası bir şirkette "yazılım gelişitiricisi" sıfatıyla çalışan birisi olarak, şirketimin neden Unix kullandığını söyleyeyim: Güvenilir (reliable) ve güvenli (secure). Başka nedenler de var ama herşeyden önce güvenilir ve güvenli. Bu güvenilirliği ve güvenliği ne için istiyoruz? Uygulamalarımızın, uygulamanın kendisinden kaynaklanmayan nedenlerle sapıtmasını istemediğimiz için.
Şimdi gelelim esas soruya: OpenBSD'nin ön tanımlı kurulumu bizim işimize yarıyor mu?
Cevap: Hayır!
Soru 2: Neden?
Cevap: Çünkü çeşitli işler için çeşit çeşit uygulamalar kuruluyor, çeşitli özelleştirmeler gerekiyor vs. vs.
Şirketin sistem yöneticilerinden birisi değilim. O nedenle tam olarak ne şekilde özelleştirmeler yaptıklarını bilmiyorum. Sadece aşağı yukarı fikir sahibiyim.
Bu durumda benim yani sorudaki gibi şirketim açısından "OpenBSD'nin ön tanımlı kurulumunda bir şey yok".
Umarım bu konuda da anlaşabiliriz.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
üçüncü olarak ben macos tamamen bsd dir demedim, applenin sitesinde yukardaki adresten kontrol edebilirsin, ben unix türevidir dedim, bilmiyorum ama hala nerde yanlış söylediğimi düşünüyorum,
Yukarıda şöyle bir cümlen var:
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
MacOS ta unix türevi bir işletim sistemidir Linuxta, hatta ben MacOS u BSD nin ticari versiyonu olarak yani tamamen BSD olarak biliyorum bu konuyuda araştıracağım
Ben de cevaben "evet Unix türevi ama hayır BSD2nin ticari versiyonu yani tamamen BSD değil" diyorum.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
mesajlarındada çelişkiye düşüyorsun, bi diyorsunki hotmail kendi ürünü olan 2003 geliştirildikten sonra bu sistemi kullanmaya başladı diyosun, iki mesaj sonra hotmail taa on yıl önce kendi sistemine geçti diyosun falan filan server2003 ün 97 de piyasaya çıktığını iddia etmek gibi bişey,
Hayır, çelişkiye düşmüyorum.
Yukarıda dedim ki;
quote:
Hayır arkadaşım. Microsoft bu tür söylentilerle ilgili olarak "daha önce çeşitli Unix türevlerinin kullanıldığını, ama artık Windows 2003 kullandıklarını" belirtmişti
Yani Microsoft çeşitli yerlerde kullandıkları (Hotmail'den bahsetmiyorum) Unix sistemleri artık tamamen terk etmişler.
Sonra diğer paragrafta da;
quote:
Lütfen 10 yıl önce olan şeyleri dün olmuş gibi konuşmayın. Bahsettiğiniz olay Hotmail olayı ve artık gerçek değil.
Yani "muhtemelen bu olayı duymuşsunuzdur, ama artık bu olay geçerli değil" dedim.
Paragraflara ayırmamın sebebi farklı konular olmasıydı zaten.
Microsoft'un 2000 yılından bu yana Hotmail'de Windows kullandığı biliniyor.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
herneyse sonuç olarak benim söylemek istediğim microsoft kendi alanında unix ve türevi sistemler kendi alanında başarılı, karıştırmamak lazım, microsoftun 2003 ünü hiç kullamadım ama çok başarılı olduğunu başkalarındanda duydum hakkını vermek lazım.
ikinci mesaj için söyleyeceğim ise farklı bir yaklaşım açısı, o konuda haklısın,
Zaten ben de aynı şeyi söylüyorum. Ama ne yazık ki Unix'e saldırdığım, Windows'u övdüğüm zannediliyor.
-
"Yanlızca Eğlenmek İçin" adlı kitapta yazan Linus Torvalds'ın şu sözleri de umarım yeterli olur:
Sayfa 180, 2. paragraf:
quote:
Steve Jobs'un sekreterinden patronunun benimle tanışmak istediğini vurgulayan ve ona birkaç saat ayırıp ayıramayacağımı soran bir e-posta iletisi aldım. Görüşülecek konunun ne olduğunu bilmeden olumlu yanıt verdim.
3. paragraftan 4. satırdan itibaren:
quote:
...... Jobs bana masaüstünde sadece iki oyuncunun, Microsoft ile Apple'ın olduğunu, bu konuda Linux için yapabileceğim en iyi şeyin Apple ile yatağa girmek ve açık kaynak camiasını Mac OS X'in arkasında toplamak olduğunu düşündüğünü anlatarak başladı konuşmaya.
Ben konunun civarında dolanıp duruyordum, çünkü işletim sistemiyle ilgili bir şeyler öğrenmek istiyordum. Carnegie Mellon Üniversitesi'nde geliştirilen bir mikro-çekirdek olan Mach tabanlıydı.
Not: Umarım kitaptan birkaç cümleyi sadece bilendirme için altıntıladığımdan dolayı mazur görülürüm.
-
tamam challenger sen haklısın abi, %100 haklısın,
tüm sözlerimi geri alıyorum, bundan sonra klavuzum wikipediadır, tüm vikipedia aleminden özür diliyorum,
kimler kullanıyor ve default kurulumda ne var lafından buralara geldik, sen sağa sola ceylan gibi sektin ve olayı gayet güzel açıkladın eline sağlık:)
aslında topicle alakalı olan konuda aynı şeyleri söylüyoz ama yukardaki iki konu karıştı, herneyse
şimdi desemki dün bir makalede microsoft tcp/ip yığınında ..... kullanıyor diye okudum ortalık tamamen karışacak:)
ama ben genede yanlış düşündüğümü zannetmiyorum, (hoş biri wiki ama, sen seviyosun diye), hatta wikipedia dahada ileri gitmiş ve Significant BSD descendants diye bir başlık atmış, altınada hiç hoşuna gitmeyecek türden bir liste hazırlamış, birde açıklama yapmış ama onlar detay:),
http://en.wikipedia.org/wiki/BSD
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:BSD
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_BSD_operating_systems
http://simple.wikipedia.org/wiki/Berkeley_Software_Distribution (burada şu cümle çok ilgimi çekti There are many different kinds of BSD that many people have worked on. Some of them are NetBSD, FreeBSD, OpenBSD and Mac OS X)
http://en.wikibooks.org/wiki/Guide_to_Unix/BSD (mac os un ne dağıtımı olduğu konusunda sallamış )
http://www.bsd.org/
http://www.enderunix.org/slides/KadirHasUniversitesi/FreeBSD-Sunum10-12-20041--kadir-has-kemalettin-yildiz.pdf
http://www.enderunix.org/docs/explaining_bsd_tr.html (burada bsdnin hangi versiyonları bulunabilir kısmına iyi bak)
http://www.enderunix.org/docs/bsd_family.pdf ( ben sana mac os bsd nin ticari versiyonu dedim inanmadın )
http://docs.freebsd.org/doc/5.3-RELEASE/usr/share/doc/tr/articles/explaining-bsd/article.html (mac os x le ilgili ilginç açıklamalar var)
http://www.freebsd.org/doc/en/articles/explaining-bsd/comparing-bsd-and-linux.html (What versions of BSD are available? kısmına bak)
şimdi elini vijdanına koy ve söyle; söylediklerimde hiçmi haklılık payım yok, mac os x bsd dir yada ticari versiyonudur dedim diye üşenmeden bi ton şey yazdın,
çekirdek konusunda haklısın, ama ben dedimki "apache openbsd çekirdeği ile birlikte gelir" sen bu lafı çarpıttın çarpıttın openbsd çekirdeği içinde tek satır apache kodu yok dedin, ne alakası var arkadaşım içinde demedim birlikte gelir default kurulumda dedim yanlışmı söyledim, bak ikinci mesajıma kullandığım ifade aynen bu şekilde, sen dahada saçmaladın bir web sunucu programın arasında işletim sistemi çekirdeği ne arasın gibi alakasız saçma sapan bişey söyledin, yani o tırnak içindeki cümle ile senin itirazın arasında bir bağ yok, benim openbsdnin sitesinden indirdiğim en temel kurulumda (böyle ifade edeyim ) daha küçüğü yok, yani kendilerinin default install diye ifade ettikleri kısımda kurduğunuz zaman apache hazır ve nazır vaziyette bekliyor, yani default kurulum paketinin içine apache port edilmiş durumda anlatabildimmi, pf aynı şekilde ve diğer network servisleri gene aynı şekilde, bana şunu diyemezsin openbsd nin default kurulumunda apache yok veya pf i yada network servisleri hazır değil diyemezsin, var oğlu var işte, ama sen hala diyorsunki temel kurulum şudur büyük ölçekli firmalarda temel kurulum işe yaramaz, adamlar zaten yarar yaramaz demiyoki, adamlar böyle söylemiş ve haklılar ne yapabilirim, tabiki default kurulumda bir firmanın ihtiyacını görmez göremez, ama bu sloganı kullanabilen hatta yanından dahi geçebilen bir ikinci bir işletim sistemi yok,
sende gayet güzel unix i niçin kullandığını ifade etmişin zaten, aynı şeyleri söylüyoz, performans ve güvenlik, ben şu anda p3 600 işlemcisi ve 128 mb rami olan bir pc üzerinde firewall ids ips proxy content filtering gibi uygulamaları hiçbir performans sıkıntısı çekmeden kullanabiliyosam daha ne isteyim, yani aynı şeyi söylüyoz.
sonuçta benim ilk mesajımda yazmış olduğum firmalar tamamen freebsd olmasada bir şekilde freebsd yi kullanıyolar (yukarda linkleri bulunan siteler ışığında ) ama tamamen ve tamamen hepside bsd kullanıyorlar bırakın unix kullanmayı (google hariç olabilir emin değilim), ve bunlara eklenebilecek daha bir sürü dünya çapında firma var, devlet kuruluşu var askeri alanlar var, zaten amaç burda kimler unix kullanıyor konusuna kısa bir açıklama getirmekti,
microsoft hiçbir şekilde freebsd kullanmıyor diyosun ama enderunix ekibinden Ömer Faruk Şen bsd ile ilgili bir makalesinde microsoftun halen tcp/ip yığınında freebsd kullandığını söylüyor-ki konuyu araştırıyorum, eğer bu iddia doğruysa freebsdyi dünyada kullanmayan yok,
bu kaynaklar israrla diyorki bu budur, bu işletim sistemleri israrla şu katagori altında toplanır, benden bu kadar,
saygılar,
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi CürekliBatur -- 12 Eylül 2007; 14:03:19 >
-
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
tamam challenger sen haklısın abi, %100 haklısın,
tüm sözlerimi geri alıyorum, bundan sonra klavuzum wikipediadır, tüm vikipedia aleminden özür diliyorum,
kimler kullanıyor ve default kurulumda ne var lafından buralara geldik, sen sağa sola ceylan gibi sektin ve olayı gayet güzel açıkladın eline sağlık:)
Tartışmanın zaten amacı budur. Tartışırken, hem sen, hem ben, hem de başkaları birşeyler öğrenir.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
aslında topicle alakalı olan konuda aynı şeyleri söylüyoz ama yukardaki iki konu karıştı, herneyse
Ben de öyle diyorum ama dinleyen yok.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
şimdi desemki dün bir makalede microsoft tcp/ip yığınında ..... kullanıyor diye okudum ortalık tamamen karışacak:)
Yoo niye karışsın? Ben de Solaris'in TCP/IP yığınından bahsederim. 4.2BSD tabanı terkedilmesine rağmen hala BSD yığını kullanıldığından falan.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
ama ben genede yanlış düşündüğümü zannetmiyorum, (hoş biri wiki ama, sen seviyosun diye), hatta wikipedia dahada ileri gitmiş ve Significant BSD descendants diye bir başlık atmış, altınada hiç hoşuna gitmeyecek türden bir liste hazırlamış, birde açıklama yapmış ama onlar detay:),
http://en.wikipedia.org/wiki/BSD
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:BSD
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_BSD_operating_systems
http://simple.wikipedia.org/wiki/Berkeley_Software_Distribution (burada şu cümle çok ilgimi çekti There are many different kinds of BSD that many people have worked on. Some of them are NetBSD, FreeBSD, OpenBSD and Mac OS X)
http://en.wikibooks.org/wiki/Guide_to_Unix/BSD (mac os un ne dağıtımı olduğu konusunda sallamış )
http://www.bsd.org/
http://www.enderunix.org/slides/KadirHasUniversitesi/FreeBSD-Sunum10-12-20041--kadir-has-kemalettin-yildiz.pdf
http://www.enderunix.org/docs/explaining_bsd_tr.html (burada bsdnin hangi versiyonları bulunabilir kısmına iyi bak)
http://www.enderunix.org/docs/bsd_family.pdf ( ben sana mac os bsd nin ticari versiyonu dedim inanmadın )
http://docs.freebsd.org/doc/5.3-RELEASE/usr/share/doc/tr/articles/explaining-bsd/article.html (mac os x le ilgili ilginç açıklamalar var)
http://www.freebsd.org/doc/en/articles/explaining-bsd/comparing-bsd-and-linux.html (What versions of BSD are available? kısmına bak)
Bak şimdi. İki şeyi birbirine karıştırıyorsun.
İstersen Mac OS X'in teknik olarak ne olduğunu sana tanımlayayım. Daha önce de söyledim, ama sanırım ya dikkat etmedin ya da görmezden geldin:
"Mac OS X, BSD ortamı sağlayan, temelde BSD olmayan bir BSD'dir."
Yani, temelde, çekirdekte farklı bir yaklaşımı var. Örneğin, BSD'ler monolitik çekirdek kullanırken, Mac OS X'in XNU'su hibridtir. Zaten XNU'nun temelinde yatan Mach de mikroçekirdektir.
Fakat XNU'ya ilaveten, BSD sistemlerinin benzeri bir ortam sağlanmış. Bu da onu bir nevi BSD türevi yapmış. Bunu şöyle düşünebilirsin. OS/2 bir Windows olmamasına rağmen, Windows 3.1 uygulamaları için bir Windows 3.1 ortamı sağlardı. Bu durumda OS/2' ya Windows diyebilir miyiz? Hayır. Ama bir Windows 3.1 uygulaması için Windows mudur? Evet. Fakat Mac OS X biraz daha ileri bir örnek. Mac OS X'te daha fazlası var. Çekirdekte bile BSD uzantıları mevcut. Bu nedenle bir BSD türevi sayılıyor. Ama sen çekirdek çekirdek diye tutturursan ya da "tamamen BSD'nin ticari sürümü" dersen iş değişir. O açıdan baktığında BSD olmadığını görürsün.
Umarım daha net ifade edebilmişimdir.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
şimdi elini vijdanına koy ve söyle; söylediklerimde hiçmi haklılık payım yok, mac os x bsd dir yada ticari versiyonudur dedim diye üşenmeden bi ton şey yazdın,
Bak, Mac OS X bir BSD'dir dediğinde haklısın, ama BSD'nin ticari bir sürümüdür dersen yanlışsın.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
çekirdek konusunda haklısın, ama ben dedimki "apache openbsd çekirdeği ile birlikte gelir" sen bu lafı çarpıttın çarpıttın openbsd çekirdeği içinde tek satır apache kodu yok dedin, ne alakası var arkadaşım içinde demedim birlikte gelir default kurulumda dedim yanlışmı söyledim, bak ikinci mesajıma kullandığım ifade aynen bu şekilde, sen dahada saçmaladın bir web sunucu programın arasında işletim sistemi çekirdeği ne arasın gibi alakasız saçma sapan bişey söyledin, yani o tırnak içindeki cümle ile senin itirazın arasında bir bağ yok,
Daha önce de açıkladım. Kernel ile Core System'i birbirine karıştırmışsın. Hala daha da karıştırıyorsun.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
benim openbsdnin sitesinden indirdiğim en temel kurulumda (böyle ifade edeyim ) daha küçüğü yok, yani kendilerinin default install diye ifade ettikleri kısımda kurduğunuz zaman apache hazır ve nazır vaziyette bekliyor, yani default kurulum paketinin içine apache port edilmiş durumda anlatabildimmi, pf aynı şekilde ve diğer network servisleri gene aynı şekilde, bana şunu diyemezsin openbsd nin default kurulumunda apache yok veya pf i yada network servisleri hazır değil diyemezsin, var oğlu var işte, ama sen hala diyorsunki temel kurulum şudur büyük ölçekli firmalarda temel kurulum işe yaramaz, adamlar zaten yarar yaramaz demiyoki, adamlar böyle söylemiş ve haklılar ne yapabilirim, tabiki default kurulumda bir firmanın ihtiyacını görmez göremez, ama bu sloganı kullanabilen hatta yanından dahi geçebilen bir ikinci bir işletim sistemi yok,
Tamam da sen "Apache OpenBSD çekirdeği ile gelir" dediğinde böyle anlaşılmıyor.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
sende gayet güzel unix i niçin kullandığını ifade etmişin zaten, aynı şeyleri söylüyoz, performans ve güvenlik, ben şu anda p3 600 işlemcisi ve 128 mb rami olan bir pc üzerinde firewall ids ips proxy content filtering gibi uygulamaları hiçbir performans sıkıntısı çekmeden kullanabiliyosam daha ne isteyim, yani aynı şeyi söylüyoz.
İş dünyası sadece IDS, Firewall, Proxy vs.'den ibaret değil. Ben de bunu söylüyorum.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
microsoft hiçbir şekilde freebsd kullanmıyor diyosun ama enderunix ekibinden Ömer Faruk Şen bsd ile ilgili bir makalesinde microsoftun halen tcp/ip yığınında freebsd kullandığını söylüyor-ki konuyu araştırıyorum, eğer bu iddia doğruysa freebsdyi dünyada kullanmayan yok,
Bak bak bak. Konuyu çarpıtıyorsun. Biz başından beridir bizzat işletim sistemini bir bilgisayara kurup kullanmaktan bahsediyoruz, sen şimdi TCP/IP yığınından bahsediyorsun. Evet, Microsoft BSD'nin TCP/IP yığının kendine özel bir halini kullanıyor. Ama bu Microsoft bizzat kendi işlerinde BSD kullanıyor anlamına gelmez. İki ifade arasında dağlar kadar fark var.
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
bu kaynaklar israrla diyorki bu budur, bu işletim sistemleri israrla şu katagori altında toplanır, benden bu kadar,
saygılar,
Ben ne dedim? Farklı bir şey mi? Ama sen kategoriyi geçip, çekirdek vs. karıştırıyorsun. İş orada kopuyor.
Saygılar.
-
Neyse challenger aşağı yukarı aynı noktada buluştuk:)
fakat apache ile ilgili olarak Huzeyfe Önal'a bir mail attım ve aldığım cevapta, apachenin openbsd çekirdeğine yani kernel ine core değil kernel e gömülü olarak geldiğini belirtmiş, atmaz olaydım iş aldım başıma:)) yani aslında bende yanlış biliyormuşum, kernelle birlikte değil kernelin içinde geldiğini ifade etmiş, çekirdek (kernel, core değil:) yapısıyla ilgili bir durum araştır benide bilgilendir demiş:)
keşke bende openbsd çekirdeği ile birlikte gelir derken biraz senin gibi araştırmacı davranıp openbsd sitesinden şu ifadeyi
In OpenBSD, the Apache httpd(8) server has been chroot(2)ed by default.
kopyalayarak buraya yapıştırmış olsaydım tartışma buralara kadar uzamazdı,
http://www.openbsd.org/faq/faq10.html
burada tam olarak Huzyefe Bey'in söylediği kernele gömülüdür diye bir ifade yok ama araştırıyorum kıt aklımla,
diğer konularda sanırım mutabıkız, değilsek söyle abi:)) ben mücadeleden kaçmam:)
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi CürekliBatur -- 12 Eylül 2007; 16:49:37 >
-
Sana gönderdiği cevabı buraya yazabilir misin? -
cevapta teknik detaya girmemiş sadece bu kadarını yazmış, gerisini ödev olarak bana bırakmış, valla sen bulursan benide haberdar et:) şimdi bende onu karıştırıyorum ama somut bişey bulamadım -
quote:
Orjinalden alıntı: CürekliBatur
cevapta teknik detaya girmemiş sadece bu kadarını yazmış, gerisini ödev olarak bana bırakmış, valla sen bulursan benide haberdar et:) şimdi bende onu karıştırıyorum ama somut bişey bulamadım
Özellikle metni merak ettim ki, "kernel" e gömülü olduğunu bizzat "kernel" diyerek mi yazmış emin olmak için. Eğer öyle dediyse nasıl böyle bir şey der anlamış değilim. -
burada olay aslında senin yukarda bahsettiğin kernel çeşitleri ile alakalı, yani monolithic kernel ile alakalı, bu tip kernel yapısında bu mümkün diyor kaynaklar:)) ama henüz tam olarak vakıf olamadığım bir konu, google amca şöyle bişey diyor örneğin;
Monolithic, Micro, Hybrid ve Exokernel olmak üzere dört çeşit kernel vardır. Monolithic kernel, bir bütün olarak yazılır. Sürücüler, çeşitli önemli mekanizmalar ve alt düzeyde gerekebilecek herşey kernel içindedir. Avantajı, farklı modüller arasında mesaj trafiği olmayacağı için hızlı olmasıdır. Dezavantajı ise, yazılan kodun fazlalığı yüzünden, kernelin giderek karmaşıklaşmasıdır. Üstelik Kernel'de yapacağınız her değişiklikte, bütün Kernel'i yeniden derlemeniz gerekir. Linux, xBSD, Solaris gibi sistemler, Monolithic kernele örnektir.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi CürekliBatur -- 12 Eylül 2007; 22:55:33 > -
Devam et CürekliBatur. -
Basit bir örnek vereyim
virüs koruma yazılımına rağmen windowsunuza virüs girersen ne olur ?
sasser gibi bişiyse bunun removal toolarını ararsınız bulabilirseniz virüsü silersiniz. geç kalmışsanız sisteminiz elden gider.
( bknz. chernobil virüsünün abd borsasına yaptıkları)
unixlere virüs girerse ne olur.
bir fon her linux dağtımında çalışacak bir virüs geliştirene ödül vereceğini açıklamış sanırım 99 yılında ama hala bu ödülü kazanan yok .
yapılsa bile her kernel güncellemesinde bu virüsler çalışmaz hale geliyorlar .
yani güncel tutulan bir dağıtımın dış kaynaklı saldırılara karşı güvenliği çok daha fazla.
bakınız abd borsası çöktüğünde alman borsasındaki unixlerin çalışmaya devam etmesi) -
quote:
Orjinalden alıntı: OnTEC
Basit bir örnek vereyim
virüs koruma yazılımına rağmen windowsunuza virüs girersen ne olur ?
sasser gibi bişiyse bunun removal toolarını ararsınız bulabilirseniz virüsü silersiniz. geç kalmışsanız sisteminiz elden gider.
( bknz. chernobil virüsünün abd borsasına yaptıkları)
Eğer sistem yöneticileri adam gibi sitem yönetimi yaparsa hiçbir şey olmaz.
quote:
Orjinalden alıntı: OnTEC
unixlere virüs girerse ne olur.
Aynı şey olur. Unix sistem yöneticileri adam gibi sistem yönetimi yaparsa hiçbir şey olmaz.
quote:
Orjinalden alıntı: OnTEC
bir fon her linux dağtımında çalışacak bir virüs geliştirene ödül vereceğini açıklamış sanırım 99 yılında ama hala bu ödülü kazanan yok .
Linux için virüs yazılalı yıllar oluyor. 2001' deydi yanlış hatırlamıyorsam. Atı alan Üsküdar'ı geçti. Nasıl ödülü kazanan olmaz?
quote:
Orjinalden alıntı: OnTEC
yapılsa bile her kernel güncellemesinde bu virüsler çalışmaz hale geliyorlar .
Çekirdek güncellemesinin virüs konusunda hiçbir etkisi yok. Hem "virüs yazılamadı" diyorsun, hem de "virüsleri etkisiz hale getirmek için çekirdek güncellemek yeterli" diyorsun. Virüs yazıldı mı yazılmadı mı? Bir karar ver.
quote:
Orjinalden alıntı: OnTEC
yani güncel tutulan bir dağıtımın dış kaynaklı saldırılara karşı güvenliği çok daha fazla.
Aynı şey Windows için de geçerli.
quote:
Orjinalden alıntı: OnTEC
bakınız abd borsası çöktüğünde alman borsasındaki unixlerin çalışmaya devam etmesi)
Atmasak? Atıyorsak da destekli atsak?
-
1 o virüsten haberim var !
2 virüs yarışmasının kazanılmasının şartı her linux ve unix dağıtımında ve her kernelde çalışacak virüsün yazılmasıydı bahsettiğin virüs o kriterleri karşılamıyor
3. bir yazılımın farklı kernel sürümleri üzerinde aktive olması için bir fiil o kernelde derlenmesi gerekiyor virüsün bunu yapabilmesi için root yetkilerini ele geçirmiş olması lazım ki virüs şu an güncel olarak piyasada dolanan bir virüs değil.
4. linux sürümlerinde veya üzerindeki programlarda zaman zaman açıklar çıkabiliyor bunlar en geç 72 saatte kapatılıyor eğer sen kapatmadıysan bu açığı sana takan bir hackere hacklama şansı yaratırsın.
5. bahsettiğim olay 2001 yada 2002 yılında oldu sadece 26 nisan günü harekete geçip biosların silinmesine yol açan chernobil virüsü borsanın serverlarına bir şekil bulaşmış va büyük para kayıplarına ve borsanın 1 2 gün açılmamasına neden olmuştu. bu olay gerçekleşmeden bir süre önce Alman hükümeti ulusal çıkarların korunmasını düşündüğününden bu tip önemli kurumların serverlerini alman linux sürümü olan suse linux ile değiştirmiş vede bu olay almanyada zararsız atlatıl dı ki sanırım o döenmde virüsten etkilenmeyen tek ülke almanya oldu . olayı internetten ve ibm in dağıttığı linux dergisinden okumuştum araştırırsan bulabilirsin...
-
Merhabalar,
Olaya bir ucundan dahil olayım istedim :) OpenBSD projesi ile ilgili olarak Türkiye'de düzenlenen ilk BSD konferansında Huzeyfe Beyden dinlediğim bir sunumun içeriğini sizlerle de paylaşmak isterim. OpenBSD ve projenin lideri ilginç gerçekten de. Apache projesinin kodlarını OpenBSD aynen almıyormuş. Apache kodlarını alıp güvenlik sorunu yaratacağını düşündükleri tüm özellikleri kaldırarak OpenBSD'ye port ediyorlarmış. Bu nedenle OpenBSD'de kurduğunuz Apache'nin versiyon bilgisine bakarsanız 1 sürümüne ait olduğunu görürsünüz. Esasında OpenBSD'nin Apache'si nev-i şahsına münhasır bir sürüm. Dünyada OpenBSD'den başka kimsede olmayan bir sürüm :) Bu nedenle de açık vermiyor. Sistemi kurduğunuz anda Apache çalışır halde oluyor. Aynı şekilde PF ile ilgili de birşeyler söylemek isterim. PF kernel içinde. FreeBSD'de PF kullanmak için kernel parametrelerini değiştirip yeniden derlemek gerekiyor (aynı durum Apache için de geçerli olabilir).
Bir de Mac OS X ile ilgili tartışmalara nokta koyar ümidi ile;
http://www.enderunix.org/docs/bsd_family.pdf
Artı bir sunumda duyduğum bir bilgidir, Apple mühedislerinin FreeBSD kod deposuna (cvs) erişim hakları vardır. Zira Mac OS X FreeBSD'den türetilmiş bir işletim sistemidir. Kaynak Türkiye'de bu işe en çok emek vermiş ekibin çalışmasından alınmıştır. Yanıltıcı veya yanlış olacağını bu sebeple düşünmüyorum.
Saygılarımla..
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi CYSTEIN -- 29 Ekim 2007; 19:42:57 >
-
Bir de ek yapmak isterim;
Ben işletim sistemi fanatiği değilim. İşi hangisi görüyorsa onu kullanmak gerektiğini düşünüyorum. Eğer bir proje Windows'a ihtiyaç duyuyorsa (bu ihtiyaç çalışacak yazılım olabilir, destek bulunması olabilir) Windows kullanılmalı. Ama fiyat/performans hesapları her zaman Unix/Linux sistemlerden yana olacak. Olmaması mümkün mü açık kaynak kod :))
Saygılarımla..
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
