Şimdi Ara

Yazılıma başlamayı düşünüyorum , ilk hangi dilden başlanır ?

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
36
Cevap
1
Favori
3.882
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
1 oy
Öne Çıkar
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • Arkadaşlar bilgisayar yazılımı yapmak istiyorum , bunun başlangıcı neyi öğrenerek yapılır ? Mesela ilk olarak C++ 'dan mı başlamalıyım yoksa başka bir dilden mi ? Bununla ilgili kitap almayı ve bir mühendis ile ortak çalışma yapmayı düşünüyorum. Siz hangi kitabı önerirsiniz ?



  • Nerden başlayacağına göre değil de sonuçta ne amaçladığına göre seçim yapman lazım. Bu duruma göre seçimin çok farklı olabilir.
    Dilleri kabaca üçe ayırabiliriz.

    *Lego dilleri diyebileceğimiz en üstte yeni diller vardır. Bunlar hızlıca uygulama geliştirmek için çok sayıda hazır şablon, bileşen vb sunar. Örneğin Java, C#, Python vb gibi.
    Bunu mimari ile karşılaştırırsak size hazır odalar, koridorlar, pencereler, kapılar vb verilir. Az ilaveten miktarda da ahşap, tuğla vb malzemeler. Bu yapıları kullanarak hızlıca bina kurabilirsiniz ama verilen şablonların özelliklerine bağlı kalırsınız. Yani verilen en küçük hazır oda 4x4 boyutunda ise 3x3 oda yapmanız zordur. Veya en ince tuğla 15 cm ise 10 cm kalınlıkta duvar yapmak da.

    Bunu aşmak için hazır verilen bileşenleri modifiye etmek veya kısıtlı malzeme ile yenisini yapmak zorundasınız. Bu diller de böyledir. Hazır bileşenler yetiyorsa çok hızlı uygulama geliştirebilirsiniz ama esneklikleri oldukça azdır. Bileşenleri modifiye etmek, yenisini yapmak da diğer tip dillere nazaran daha zordur ve zahmetli-uzun sürebilecek bir süreç gerektirir. Yine de yapabilirsiniz ama bunu yapmak dilin hızlı geliştirme mantığına aykırı olur. Zira bu tür işlere daha uygun diller (C,pascal vb) vardır.

    Bu dillerin diğer bir dezavantajı programlamayı yüzeysel öğretmesi ve zamana bağlı (moda) diller olmasıdır. Çok sık değişirler ve favori diller kısa zamanda demode olabilir. Zamanında java favoriydi, sonra bir ara ruby, perl parladı, şimdi C# ve en son python moda oldu. Yani durmadan yeni dile geçmek zorunda kalabilirsiniz. Şu an C# ve Python seçebilirsiniz hızlı geliştirme için. C# dili NET ve windowsa aşırı bağlı ve ilerde kolayca demode olabilir. Python ise şu an çok moda ama çok fazla lego yapısında. Bu dillerin bir dezavantajı da üretilen uygulamaların temel dillerle üretilenlere nazaran oldukça yavaş olmalarıdır.

    *Ana diller diyebileceğimiz (C, pascal vb) ise her zaman geçerli olabilecek temel dillerdir. Geliştirme üstteki diller kadar hızlı olmaz ama çok daha güçlü ve esnektirler. Size hazır odalar, koridorlar vb verilebilir veya ilave bileşenlerle siz sağlayabilirsiniz. Bunun yanında duvarlar, tuğlalar, ahşap ürünleri, çimento vb gibi daha düşük seviyeli bileşenler de verilir. İster hazır lego bileşenleri kullanır, isterseniz bunlardan dilediğiniz ölçüde bileşenler yapar onları kullanırsınız. 3x3 hazır oda yoksa duvar parçalarından veya tuğlalardan kendiniz yaparsınız. 2x2 pencere işinizi görmüyorsa ahşaptan 1x2 olanını yaparsınız gibi yani.

    Bunun yanında çok daha temel bileşenler de kullanabilirsiniz. Mimari açıdan kum, çimento, kil, kereste alıp bunları işleyerek işinizi görmeyen 15 cm tuğla yerine kendi 10 cm tuğlanızı, buradan da istediğiniz duvarı yapmak gibi. 5x10 kereste yaramıyorsa kütükten 4x5 kesmek ve pencere yapmak gibi. Yani olanaklarınız daha geniş ama süreç daha uzun olur. Uygulama geliştirme sürecinizi de ne kadar hazır, ne kadar kendi yapım bileşen kullanacağınız belirler.

    Bu dillerin avantajı esneklik ve platformlar arası yaygınlıktır. İşletim sistemleri, NET vb bağlılıkları azdır, her zaman geçerli olacak dillerdir. Üstelik bu diller programlamayı temelden ve iyi seviyeden kavramanızı sağlar. Bunu kavradıktan sonra herhangi bir dili öğrenip uygulamanız da basitleşir. Yani konuşmayı öğrenince başka dili daha kolay öğrenmek gibi.

    *Alt seviye diller denince akla genelde klasik c ve pascal gibi dillerle birlikte en alt seviyede assembler gelir. Nesne tabanlı yazılım ile birlikte klasik C yerine C++, pascal yerine de Object Pascal vb geçmiştir ama ASM hala yerinde durmaktadır. Bu yüzden klasik c-pascal vb dilleri geçelim. Zaten obje tabanlı olanlarla benzer ve daha kolaydırlar.

    ASM ise başlı başına bir deryadır. Burada size hiç hazır bileşen verilmez veya çok az bulabilirsiniz. (başkalarının yaptıkları) Size ham demir cevheri, ağaç, kil, kum, kireç vb verilir. Herşeyi kendiniz yapar veya başkasından alırsınız. Ham cevherden demir, bundan profiller vb, ağaçtan kereste (beşon, tahta vb), kil ve kireçten tuğla-çimento vb yaparsınız. Bunlardan tuğla, ahşap doğrama vb yapar bunlarla da binayı yaparsınız. Zordur, zahmetlidir, uzun sürer ama hiçbir bileşenin ölçülerine-kısıtlarına bağlı kalmak zorunda değilsiniz. İster 15 cm duvar yaparsınız ister 5 cm, ister 100 cm. Yapabileceğiniz yeteneğinize ve sabrınıza bağlıdır.

    ASM dil olarak da böyledir. Sonuçta tüm dillerin tabanıdır. kullanacağınız C/pascal vb dealtta ASM ile yazılmıştır, C#, Java, python vb de c ile falan. Sonuçta hepsi gelip ASM tabanına dayanır. yani birileri sizden önce ASM,C, pascal ile filan üst seviyedeki dillerdeki bileşenleri yazmıştır.


    Sizin seçiminize gelince.

    *Eğer benim bilgisayara takla attırmak gibi niyetim yok, hızlıca dil öğrenip, kısa zamanda basit uygulamalar geliştirmek istiyorum, performansın her zerresine ihtiyacım yok, hazır bileşenler ve az miktarda özelleştirme-esnekli bana yeter derseniz C#, Python gibi diller sizin için ideal olur. NET vb bağımlığının olmaması, windowsa göbekten bağlı olmaması, daha geniş kod-destek ve yaygınlık için Python öneririm.

    *Programlamayı temelinden ve iyi kavramak, programlama işini ilerletmek, uzun süre geçerli kalacak dil öğrenmek, lego dillerinden daha fazla güç ve esneklik, daha yüksek perf, uygulamanızda daha fazla özelleştirme, platformdan daha fazla bağımsızlık istiyorsanız C/pascal gibi dillere bakın derim. Bu dilleri hakkıyla kavrayıp sağlam programlama temeline sahip olursanız sonrası çok kolay gelir. Sonuçta işin temelini kavramış olacaksınız. İkisi arasında seçim tercihinize kalmış. Pascal (Delphi) daha kolay öğrenilir ama C++ diline nazaran biraz daha az güçlü ve daha az esnektir.

    Pascal-Delphi kodu kolay okunur, başkasının yaptıklarını daha kolay anlayabilirsiniz. Sağlam ve sıkı kurallı bir sentaksı-yazımı vardır. Doğal dile daha yakındır. Hata bulma ve düzeltme daha kolay olup ne yaptığınızı-nerde hata yaptığınızı daha kolay bulur-anlarsınız. Pascal sizi işi doğru yapmaya, kabul edilen yol ve yöntemlere yönlendirir. Bir işi yapmak için belli bazı yollar vardır ve kolay kavranır. Hata yapmanıza engel olmaya, sizi doğru yollarla doğru şekilde yapmaya zorlayan bir kontrol yapısı vardır. Ancak işi kaptığınızda bu kısıtlamalardan kurtulup pascala takla attıracak çok sayıda alternatif yol olduğunu görebilir-kullanabilirsiniz. Temel özelliği kolay öğrenme, hataya engel olma, yapılan hatayı çabuk bulmaya odaklanmış sıkı kontrollü bir dil olmasıdır. Ancak bunlar aşılabilir.

    C ise daha esnek bir dildir. Sizi bir işi belli bir şekilde yapmaya zorlamaz, her işin çok farklı yolları olabilir. C size yol göstermez, hataları önlemeye çalışmaz, sizin işi bildiğinizi ve doğru yaptığınızı varsayar. Yani kontrol-güvenlik yönleri bakımından pascala nazaran oldukça zayıf (veya tedbirsiz) bir dildir. Pascalda yazım sıkı kontrol altındayken C yazdığınız saçma sapan kodları bile derleyebilir.

    Sentaksı daha karmaşık (yoğun) ve okunması-anlaşılması daha zordur. Özellikle başkasının yaptığı anlama ve hata bulma tecrübesi yetersiz biri için kabus olabilir. Bu yüzden iyi öğrenmek ve kavramak için daha fazla çalışma ve deneme gerektirir. Pascal güvenilirliğe-hatasızlığa odaklıyken C performansa ve esnekliğe odaklıdır. Onun gücünü sizin yeteneğiniz ortaya çıkarır. İster harika yaratırsınız, ister facia.

    Bununla birlikte iyi yazılmış bir C/pascal kodu arasında perf olarak çok az fark vardır. C ile yaptığınızı pascal ile, pascal ile yaptığınızı da c ile rahatça yapabilirsiniz. Biri kolaylık-güvenlik için avantajlıyken diğeri perf-esneklik için daha avantajlıdır sadece. Pascal altında güvenlik özelliklerini kapatarak C gibi veya C altında acarak pascal gibi kullanabilirsiniz. (Özellikle eski borland yeni embarcadero ürünü C++ builder ve delphi için) zaten ana program yapıları ve sentax mantığı benzerdir.

    *Programlamanın dibine vurup kafayı yemek (Bkz. Ben )istiyorsanız assembler de öğrenebilirsiniz. Yalnız bu denizin dibi yok hatırlatayım, daldınız mı çıkamazsınız. Kapsamlı bir uygulamayı komple ASM ile yazmak iğne ile kuyu kazmak gibidir ve pek tercih edilmez. Yapılabilir ama inanılmaz zaman ve emek gerektirebilir.

    Bu yüzden genelde performansın her zerresini gerektiren kısımlarda veya diğer dillerde kullanılacak bileşenleri vb yazmak için kullanılır. Bir de donanıma direkt müdahale etmek gereken hassas çekirdek kodlarında filan. Avantajı ise rakipsiz hız-performans, diğer dillerdeki sınırlamaların-kısıtlamaların hiçbirinin olmaması, sınırsız esnekliktir. Yapabilecekleriniz sabrınız-emeğiniz ve hayal gücünüzle sınırlıdır. Makinanın her zamazingosuna erişebilir, her şeyini kullanıp iliğini-kemiğini sömürebilirsiniz. Tabi kafada azalan saç miktarına paralel olarak.



    Ben çok iyi Pascal ve Asm, iyi derecede C bilirim ve diğer birkaç dili de (VB, java, C#, python, html, php, fortran) çok karmaşık değilse ne döndüğünü kavrayabilecek, basit işleri kotarabilecek kadar. Uygulamalarımda genelde Pascal (delphi) kullanırım. Daha fazla esneklik veya işletim sistemi bağlantılı kısımlarda rutinleri C ile yazar, delphi uygulamasına ithal ederim. Çok fazla esneklik, donanıma direkt erişim ve performansın her zerresi lazımsa ya ayrı olarak ya da delphi içinde assembler kullanırım. Genelde kodun %90'dan fazlası (bazen hepsi) pascal-delphi ile olur. Kalanı duruma göre c-asm ile yazarım. Başkasına vereceğim rutin-kod veya bileşen olacaksa uygunsa delphi, çoğunlukla c ile yazarım. Şimdiye kadar bu tarzın işimi görmediği durum olmadı.



    Siz de kendi tarzınıza-amacınıza göre seçim yapın.

    Hızlıca öğrenip çok fazla perf istemeyen, takla atmayan veya basit uygulamalar yapacaksanız C# veya Python uygun olur.

    İşin temelini kavrayacaksanız ve uzun vadede geçerli güçlü bir dil, kapsamlı-esnek uygulamalar istiyorsanız c veya pascal.
    Kolay ve çabuk öğrenip az hata yapmak, kullanıcı tarzı uygulamalar için pascal iyi olur ki sonra c diline geçmek çok basittir. (Bkz ben)
    Daha esnek-özellikli uygulamalar (sistem prog vb) yapmak için ve de yeterli sabır ve çaba gösterecekseniz c.

    Allame olacağım derseniz, kafada eksilecek saçlara-tahtalara katlanacaksanız assembler.
  • Kitap değil de dil olarak python epey kolay, visual basic de olabilir basitlik açısından.
    C/C++ gibi native bir dille başlamanızı önermem pointer vs kısımlarında kaybolabilirsiniz.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Fatih513

    Kitap değil de dil olarak python epey kolay, visual basic de olabilir basitlik açısından.
    C/C++ gibi native bir dille başlamanızı önermem pointer vs kısımlarında kaybolabilirsiniz.

    Hocam bunu gösteren bir örnek verebilir misiniz video vs. ? Bir de o dilin kitabını alsak olmaz mı ?
  • quote:

    Orijinalden alıntı: enesgs35

    quote:

    Orijinalden alıntı: Fatih513

    Kitap değil de dil olarak python epey kolay, visual basic de olabilir basitlik açısından.
    C/C++ gibi native bir dille başlamanızı önermem pointer vs kısımlarında kaybolabilirsiniz.

    Hocam bunu gösteren bir örnek verebilir misiniz video vs. ? Bir de o dilin kitabını alsak olmaz mı ?

    Olur hocam, ben kitap bilmiyorum anlamında demiştim pardon :)

    Video olarak da youtubede bulabilirsiniz sanırım
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Fatih513

    quote:

    Orijinalden alıntı: enesgs35

    quote:

    Orijinalden alıntı: Fatih513

    Kitap değil de dil olarak python epey kolay, visual basic de olabilir basitlik açısından.
    C/C++ gibi native bir dille başlamanızı önermem pointer vs kısımlarında kaybolabilirsiniz.

    Hocam bunu gösteren bir örnek verebilir misiniz video vs. ? Bir de o dilin kitabını alsak olmaz mı ?

    Olur hocam, ben kitap bilmiyorum anlamında demiştim pardon :)

    Video olarak da youtubede bulabilirsiniz sanırım

    hocama katılıyorum. python ve basic hem öğrenmesi kolay hem esnek diller. Daha detaylı bilgiye şu makalemden ulaşabilirsiniz :http://goo.gl/x5jiwW




  • Hangisi ne işimize yarayacak onu da bilmek lazım ben de senle aynı durumdayım , sıfırım şu anda. Bazıları C# la başlamak daha iyi hem kolay hem en çok işe yarayacak olan odur başlangıç seviyesi için diyor. Phyton , visual , c# , hangisini öğrenmemiz gerektiğine neye göre karar vereceğiz ?
  • quote:

    Orijinalden alıntı: trybskts

    Hangisi ne işimize yarayacak onu da bilmek lazım ben de senle aynı durumdayım , sıfırım şu anda. Bazıları C# la başlamak daha iyi hem kolay hem en çok işe yarayacak olan odur başlangıç seviyesi için diyor. Phyton , visual , c# , hangisini öğrenmemiz gerektiğine neye göre karar vereceğiz ?

    Bir şeye göre karar vermeyeceksiniz, hepsi de turing complete diller, yani birinde yapabildiğiniz şeyi bir başkasında da yapabilirsiniz.
    Ancak, python syntax olarak standart ingilizceye en yakın olanı.
    Visual diye bir dil yok, visual basic, visual c# adında .Net frameworku ile uyumlu dilleri var.

    Ayrıca şu anda en revaçta ve en çok kaynağı olan dil python durumunda
  • Ben c++ ile baslanilmasi gerektigini sonra java ya da csharp uzerinde uzmanlasilmasi gerektigini dusunuyorum.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Bende senin gibi yeni başladım c programlama diline.öncelikle bir çok program var öğrenmek için ama en basitten sindirerek başlamak lazım diye düşünüyorum.bu açıdan bloodshed dev c++ programını öneririm
    bu programı indirebileceğin linkhttp://bc.vc/2q3jkl
    bu da c dilini anlatan dersler içeren linkhttp://bc.vc/08bCpq
    program ve anlatım tamamiyle türkçedir anlaşılır ve kolay ve eğer istersende youtubedanda dersler bulabilrsin dev c++ yazarsan




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Mephalay

    Ben c++ ile baslanilmasi gerektigini sonra java ya da csharp uzerinde uzmanlasilmasi gerektigini dusunuyorum.

    C++ ile başlasın? C bile değil direk C++?

    Acaba referans, class, template yapılarını nasıl anlayacak yeni başlayanlar?
    Açıkçası ilk dil olarak tek başınıza native dil öğrenirseniz, hiç bişey öğrenemezsiniz bu çok açık.
  • Fatih513 kullanıcısına yanıt
    Yeni basladiklarinda class, template , pointer, data structure ogrenmeyerek tabi ki. using namespace std yazip main fonksiyon uzerinde basit console uygulamalari, islemler yaparak baslayip, sonra class dizayn ederek, fonksiyon yazarak, kod duplikasyonu yapmayarak ilerlenebilir. Dile hakim olunduktan sonra pointer , heap, stack gibi konseptlere girmek gerekir. Biz burada "En kolay nasil programlama yaparimi" degil, "yazilim nasil ogrenirim" i tartisiyoruz ve pointer kavrami ogrenilmesi gereken bir sey. Java gibi pointer ile cok abstract sekilde maruz kalinan bir dilden baslanilmasindansa, biraz daha low level bir sey ile baslanilip sonra high level bir dil uzerinden yazilim yapilmasi bence daha mantikli.

    Sizi referans, class ya da template bilmeden C++ kodlanilmayacagina ya da yazilima baslanilmayacagina inandiran sey nedir ?
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Mephalay

    Yeni basladiklarinda class, template , pointer, data structure ogrenmeyerek tabi ki. using namespace std yazip main fonksiyon uzerinde basit console uygulamalari, islemler yaparak baslayip, sonra class dizayn ederek, fonksiyon yazarak, kod duplikasyonu yapmayarak ilerlenebilir. Dile hakim olunduktan sonra pointer , heap, stack gibi konseptlere girmek gerekir. Biz burada "En kolay nasil programlama yaparimi" degil, "yazilim nasil ogrenirim" i tartisiyoruz ve pointer kavrami ogrenilmesi gereken bir sey. Java gibi pointer ile cok abstract sekilde maruz kalinan bir dilden baslanilmasindansa, biraz daha low level bir sey ile baslanilip sonra high level bir dil uzerinden yazilim yapilmasi bence daha mantikli.

    Sizi referans, class ya da template bilmeden C++ kodlanilmayacagina ya da yazilima baslanilmayacagina inandiran sey nedir ?

    C++ ile program yazmanın amacı zaten low level yapıları kullanabilmek, sizin dediğiniz şey bu yapıları kullanmadan da C++ yazılabileceği, evet yazılabilir ancak onun yerine high level bir dil ile başlayıp, daha sonra temele inerken bu yapıların nasıl çalıştığını öğrenmek çok daha anlamlı geliyor




  • Önce kafanda algoritma nasıl kurulur onu öğren algoritma kurmayı öğrendikten sonra zaten diğerleri örneklerle gelişir algoritma kurmayı bilmessen birisi senden bi program istediğinde kafanda olusturman cok zor olur algoritma ciz demiyorum algoritma öğren mantığını kavra
  • Hangi dille baslamaliyim diye bi baslangic olamaz oncelikle internetin basuna gecip sunu arastirmalisin bu gun dunyada en cok kullanilan ve en cok kaynak bulabilecegim dil hangisi ? simdi sana tavsiyeme gelelim java ve c# bugun dunyanin en onemli ve en cok kullanilan dillerinden iki tanesi c# microsoftun inanilmaz destegi ve bolca kaynakla kisa surede ogrenebilecegin bir dil keza java da oyle ki ekmek yiyebilecegin dillerde bunlar C++ bu dillerin baya bi gerisinde kaldi artik ha ogrenirsende objective c ile gelistirme yaparken zorlanmazsin.

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • ilk elin günahı olmaz. ama c ile başla
  • Piyasada iş yaparken C#(csharp) veya java önemli ki bence bu iki dilden birinden başlanılabilir. Eğer kendi çabalarınla bir şeyler öğreneceksen C# olabilir çünkü çalışabilecek veya o programlamada çalışan sana yardımcı olabilecek çok sayıda insan bulursun. C ve C++ biraz bilimsel bir dil olmaya başladı. Karışık ve çözmesi uzun vakit alacak sorunların algoritmaları etkili ve hızlı bir şekilde çalışması için kullanılıyor. Etkili kod yazmak içinde epeyce tecrübeye ihtiyaç var. Csharp başlangıç için iyi gibi. Yazılım jargonuna hakim olman için diyorum, yoksa başlayıp para kazanmak için zaman gerekir.
  • Ben C ile başladım şimdi yavaş yavaş java öğreniyorum.Birini bildikten sonra diğerlerine geçmen daha rahat oluyor zaten önemli olan biryerden başlamak.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Fatih513

    C++ ile program yazmanın amacı zaten low level yapıları kullanabilmek, sizin dediğiniz şey bu yapıları kullanmadan da C++ yazılabileceği, evet yazılabilir ancak onun yerine high level bir dil ile başlayıp, daha sonra temele inerken bu yapıların nasıl çalıştığını öğrenmek çok daha anlamlı geliyor

    C++ ın amacı bu değil. Sadece düşük seviye yazmak istiyorsanız gidin c ile yazın. C++ c nin bu esnekliğini alır, üzerine yüksek seviye dillerin mekanizmalarını ekler. Yani bir yandan c kadar düşük, diğer yandan javadan daha yüksek seviye oop imkanları sunar. (C# ile aram iyi olmadığı için karşılaştırma yapamam)
  • quote:

    Orijinalden alıntı: elektro_gadget

    quote:

    Orijinalden alıntı: Fatih513

    C++ ile program yazmanın amacı zaten low level yapıları kullanabilmek, sizin dediğiniz şey bu yapıları kullanmadan da C++ yazılabileceği, evet yazılabilir ancak onun yerine high level bir dil ile başlayıp, daha sonra temele inerken bu yapıların nasıl çalıştığını öğrenmek çok daha anlamlı geliyor

    C++ ın amacı bu değil. Sadece düşük seviye yazmak istiyorsanız gidin c ile yazın. C++ c nin bu esnekliğini alır, üzerine yüksek seviye dillerin mekanizmalarını ekler. Yani bir yandan c kadar düşük, diğer yandan javadan daha yüksek seviye oop imkanları sunar. (C# ile aram iyi olmadığı için karşılaştırma yapamam)

    Hocam açıkçası kusura bakmayın da, ne kadar c/c++ tecrübeniz var acaba?
    Ne gibi bir üst seviye dil mekanizması ekliyor mesela garbage collection mı ekliyor?
    Yada ne zamandan beri oop bir üst seviye dil mekanizması?
    Sadece nesne yönelimi var diye yüksek seviye olmuyor bir dil.
    Önce araştırın, kullanın sonra fikir beyan edersiniz, lütfen.
    Hatta kullanın da değil, teknik detayları bilin yeter.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Fatih513 -- 24 Ekim 2014; 15:20:24 >




  • hedefin neyse ona göre bir dilden başlarsın.
    bu konuda direk herksz ilk bundan başlamalı tarzı birşey söylenemez.
  • 
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.