Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > |
Hızlı 
Bildirim
Thomas Paine'in Vahiy Eleştirisi (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Taktikal Led USB ŞARJLI Ultra Güçlü Mini Boy El Feneri [Enerji Sınıfı A++] : Amazon.com.tr: Yapı Market
https://www.amazon.com.tr/gp/product/B09J5C4JB9?psc=1
11 sa. önce paylaşıldı
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
1 Misafir - 1 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: Zodion
quote:
Orijinalden alıntı: Mutatio
quote:
Orijinalden alıntı: LePortaBim
Burada A kişisi bir elçidir tabii onu da unutmayalım.
Yani Tanrının A kişisiyle iletişim kurması, mesajı herkese iletmesi içindir. Herkes muhataptır.
"Hakikate şahitlik etmek" sadece peygambere özgü bir şey değildir. Mucizeler gibi şeyler de var. Şahitlikten tek anladığımız şey vahyi içimizde hissetmek olmamalı.
Aslında B kişisi de bu vahyin kendisine ulaşıyor. Sadece bir elçi yoluyla. Ki mesela İslam'da vahiy denen şey cebrail ile gelir. Yani orada da elçi söz konusu. Arada pek bir fark yok. Zira peygamberin kendisinin vahyi içinde hissetmesi de, bunun Tanrıdan geldiğini kanıtlamaz. Bu yüzden bir çok peygamber kendinden şüphe etmiştir. "İnanç" da bu yüzden var.
Aynı konu daha önce de açılmıştı, o konuyu aratabilirsin istersen.
Edit: Şimdi ben de arattım da, bahsettiğim konu silinmiş.
Ahzab 37. ...Zeyd eşinden yana isteğini yerine getirince (eşini boşayınca), onu seninle evlendirdik ki, eşlerinden yana isteklerini yerine getirdiklerinde (onları boşadıklarında), evlatlıklarının eşleriyle evlenmeleri konusunda mü'minlere bir zorluk olmasın. Allah'ın emri mutlaka yerine getirilmiştir.
Ayete bakılırsa vahyi en çok evlatlığının karısı içinde hissetmiştir
Savunduğun fikir evrensel ahlak yasası bulunmaz derken karşıdakini böyle yenmeye çalışmak safsatadan ibaret
Ahlâki niteliği hakkında hiçbir yorum yapmadım ki, ne boş yapan bi adamsın sen ya tüm mesajlarında aynı şey
-
Zodion
Z
kullanıcısına yanıt
Farkettiysen ben tanrının varlığını-yokluğunu tartışmaktan ziyade "tanrı vardır" iddiasının temellerini sorguluyorum. Zaten bundan ötürü rasyonelliğe taktım. Doğaya tabi olan bir şey hakkında ortaya iddia atsaydık olgularla bu iddianın doğruluğunu sınayabilirdik. Ama doğaüstü bir şey hakkında ortaya atılan iddianın doğruluğu sınanamayacağı için bende oturup o iddianın temelinde ki kavramın rasyonelliğini tartışıyorum ki ona inanmam veya inanmamam konusunda gerekçe elde edeyim.
"Tanrı vardır" iddiasının temeli olan tanrı kelimesinin okadarda rasyonel olmadığı, irrasyonel olduğunu zaten kendin açıklamış bulunuyorsun şuanda. O halde tanrıya inanmak için duygulardan başka seçenek kaldı mı?
Ayrıca tanrının kendisinin irrasyonel bir şey yaratabileceği kimi tanrı görüşlerince reddedilir. Tanrının doğası gereği rasyonel olduğunu söyleyen bu kişiler tanrının yaratmasının aslında tanrının kendi doğasını gerçekleştirmek olduğunu söylerler dolayısıyla tanrının irrasyonel bir şey yaratamayacağını iddia ederler.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Liberte von Skepticus -- 23 Mayıs 2017; 16:35:58 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Rayonel düşünmek adına kızıl otesi ışınımı goremeyen ben aslında kor, duyamadığım balığın sesini sesini ancak sonarla duyan ben aslında sağır, karadeliği varlığını ya da yerçekimi dalgasını duşunemeyen ben aslında beyinsiz olduğumu düşünmek durumunda mıyım?
Hani gormediğimiz yoktu veya duymadığımız. İrrasyonel olanı kabul adına vasfayı inkar aynı vasfayı ispat aracı yapmaz.
İlminizle bulduğunuz( bulunan şey de icat sanki) aynı ilmin gerekçesi olan şeyi ispatlar yoksa insana buna sen inanmış olamazsın şeklinde döner.
Şimdi irrasyoneli ararken rasyonel düşünce ilah varsa nerde mi ya da kendi ilmimi inkar etmemek için ben korum sağırım ve akledemem diye işe başlamak mı?
Kor sağır akılsız adamın ilahı bulamaması neyin ispatı? Ya da nelerin?
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Peygamberlerin insanlara sadece ''ben Allahtan vahiy aldım, bana böyle böyle söyledi'' demediğinden, aynı zamanda Allahtan vahiy aldığını onlara ıspat ettiğinden habersizdi galiba Thomas Paine. Son peygamberin ıspatı, mucizesi bugün hala ayaktadır, Kuran ortadadır. Buna rağmen ''sadece söylentiden, alıntıdan başka bişey yok elimizde'' demek, hangi akılla izah edilebilir, sorarım size? Thomas Paine burada küstahça kelime oyunu yapıyor, kayda değer birşey söylememiş kendileri. Zira burada mucize denilen kavramı, yani ıspatı bilerek olayın dışında tutuyor, akılları bulandırıyor Thomas efendi.
Ayrıca bir soru daha sormak istiyorum. Bu bahsettiğim şekilde değilde başka nasıl olabilirdi? Buyrun alternatifleri tartışalım.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi TURKISH POWER -- 23 Mayıs 2017; 16:32:3 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
ne demek bu ya
quote:
Son peygamberin ıspatı, mucizesi bugün hala ayaktadır, Kuran ortadadır.
niye mucizeymişki kuran -
Liberte von Skepticus
kullanıcısına yanıt
Vahyi alan kişi kendinin elçi olduğunu söylüyor. O anlamda elçi. Yani inananlarca bir elçi. Din eleştirisi yapıyorsanız, dinin kabul ettiği bilgiler üzerinden ilerlemeniz lazım. Din elçi olduğunu kabul ediyor.
"varlığı insanın bilgisinin sınırlarını aşan bir varlıktan mesaj taşıyor."
Tanrıya inanan insanların çoğu bu şekilde düşünmüyor. Zaten Tanrıya inanıp da bu şekilde düşünenler genelde fideist olurlar, ki bu kişiler tanrı inancını rasyonelleştirmeye çalışmazlar. Tanrı inancı rasyonel değilse eleştirinin de bir anlamı yoktur. Zira eleştiri denen şey rasyonel düzlemde yapılır.
Dolayısıyla ortaya koyduğun bu cümle, dine inanan insanlar tarafından kabul edilmiyor diyebiliriz. Kabul edilmediği için yine dinin iddialarından uzaklaşıyorsun yani üstte de dediğim gibi eleştirinin yöntemini unutuyorsun.
Biraz daha açık olmak gerekirse, zaten bu dediğin cümleyi kanıtlayabilirsen rasyonel tanrı inancı yok olmuş olacağı için, başka bir eleştiri getirmene gerek kalmayacaktır. Paine'in vahiy eleştirisi dini inancın irrasyonelliğini gösterme amacındadır. Sen dini inancın irrasyonelliğini gösterme amacında olan bir iddiayı savunurken, dini inancın irrasyonelliğini gösteren bir cümle kullanırsan bu saçma olur. Eğer bu cümlenin doğru olduğunu düşünüyorsan Paine'i falan bırak direk bu cümleyi kanıtlamaya uğraş zaten. Yani yöntemsel bir hata var burada dediğim gibi. Belki basit bir mesele için fazla uzun yazdım ama umarım anlatabilmişimdir.
"Bu durumda tanrının varlığının hakiki olduğuna karar verebilmenin tek yolu vahiydir yani kendini ifşa edebilmesidir."
Bu önerme alıntılamış olduğum bir önceki önermeyi temel almış olduğu için yazdığım şeyler bunun için de geçerli. Fazla uzatmıyorum o yüzden. Aynı şekilde 2. Paragraf da bu cümlenin sadece biraz daha açıklanmış hali gibi gözüktüğü için oraya da değinmiyorum.
Mucize konusunda söylediklerine kısmen katılıyorum diyebilirim. Katılmadığım iki kısım var.
1) Mucize denen şeyi sadece doğa yasalarının askıya alınması olarak görmüşsün. Halbuki özellikle İslam'da "edebi" mucize iddiaları, gelecekten haber vermek şeklinde oluşan mucizeler vs. de vardır.
2) Bahsettiğin sıradışı doğa olayları şeklindeki mucizelerin, sadece belli bir tarihsel dönem için geçerli olduğunu fark ettin mi? Sen bahsi geçen mucizeleri 2017 yılında, iletişim çağında yaşayan bir insan olarak eleştirebilirsin ama, o mucizelerin muhatabı sen değilsin ki zaten? Eğer mucizelerin amacı belli bir kitleyi inanması için teşvik etmek ise ve bu kitle belli bir tarihsel dönemde yaşayan insanlarsa sadece, o zaman bu mucizenin sadece bu kitle için bir kanıt teşkil etmesi yeterli değil mi? Bence bunu bir düşün derim. Böyle diyorum çünkü bu fikir biraz da benim buluşum diyebilirim, yani en azından başka bir yerde böyle bir fikir görmedim daha önce. Bu yüzden eleştirisi olan varsa, iletirse sevinirim.
Kaldı ki, bu belki tartışmalı bir konu ama ben şahsen Hz. Muhammed'in doğa olaylarıyla ilgili bir mucizesi olduğunu düşünmüyorum. Tabii mucizenin "insanları inanmaya teşvik etmek amacıyla" var olduğunu da hesaba katarsak.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi LePortaBim -- 23 Mayıs 2017; 17:11:15 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: razor6247
ne demek bu ya
quote:
Son peygamberin ıspatı, mucizesi bugün hala ayaktadır, Kuran ortadadır.
niye mucizeymişki kuran
Edebiyata senin gibi meraklı olan biri neden bu soruyu bana sorar anlamam
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
LePortaBim
kullanıcısına yanıt
quote:
Vahyi alan kişi kendinin elçi olduğunu söylüyor. O anlamda elçi. Yani inananlarca bir elçi. Din eleştirisi yapıyorsanız, dinin kabul ettiği bilgiler üzerinden ilerlemeniz lazım. Din elçi olduğunu kabul ediyor.
din neki
birisi mi
birşeyi kabul etsin veya etmesin...
insan yokken din kendiliğindenmi var
bir şeyi kabul yada reddeden İNSANdır
din denen olguyu ortaya çıkaran da
toplumun sosyolojik yapısıdır.
din
insanların zihinlerinde oluşturdukları bir düşüncenin adıdır
nesilden nesile aktarılan bir kültür olarak
sembollerle, dille aşılanan kavramlarla gelişen bir toplum bilincidir..... -
quote:
Orijinalden alıntı: Mutatio
quote:
Orijinalden alıntı: Zodion
quote:
Orijinalden alıntı: Mutatio
quote:
Orijinalden alıntı: LePortaBim
Burada A kişisi bir elçidir tabii onu da unutmayalım.
Yani Tanrının A kişisiyle iletişim kurması, mesajı herkese iletmesi içindir. Herkes muhataptır.
"Hakikate şahitlik etmek" sadece peygambere özgü bir şey değildir. Mucizeler gibi şeyler de var. Şahitlikten tek anladığımız şey vahyi içimizde hissetmek olmamalı.
Aslında B kişisi de bu vahyin kendisine ulaşıyor. Sadece bir elçi yoluyla. Ki mesela İslam'da vahiy denen şey cebrail ile gelir. Yani orada da elçi söz konusu. Arada pek bir fark yok. Zira peygamberin kendisinin vahyi içinde hissetmesi de, bunun Tanrıdan geldiğini kanıtlamaz. Bu yüzden bir çok peygamber kendinden şüphe etmiştir. "İnanç" da bu yüzden var.
Aynı konu daha önce de açılmıştı, o konuyu aratabilirsin istersen.
Edit: Şimdi ben de arattım da, bahsettiğim konu silinmiş.
Ahzab 37. ...Zeyd eşinden yana isteğini yerine getirince (eşini boşayınca), onu seninle evlendirdik ki, eşlerinden yana isteklerini yerine getirdiklerinde (onları boşadıklarında), evlatlıklarının eşleriyle evlenmeleri konusunda mü'minlere bir zorluk olmasın. Allah'ın emri mutlaka yerine getirilmiştir.
Ayete bakılırsa vahyi en çok evlatlığının karısı içinde hissetmiştir
Savunduğun fikir evrensel ahlak yasası bulunmaz derken karşıdakini böyle yenmeye çalışmak safsatadan ibaret
Ahlâki niteliği hakkında hiçbir yorum yapmadım ki, ne boş yapan bi adamsın sen ya tüm mesajlarında aynı şey
Kazandın boş yapıyorum sizin aksinize burayı haklı çıkma arenası olarak tasvir etmiyorum yazışmayalım
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Zodion -- 23 Mayıs 2017; 17:37:6 >
-
benim kuranın edebi yapısına yönelik bi eleştirim mi oldu.
sen mucize diosun
hemde fizik ötesi bir anlamda
ben bunun sebebini sordum
ayrıca
kuran'a mucize diosan
onun edebi niteliğinin yer aldığı ligin üstündeki eserlere nasıl bir tanım bulacaksın
belliki edebiyata pek meraklı deilsin..... -
razor6247
kullanıcısına yanıt
Bunlar basit gibi görünen zor tartışmalar ama haklısın şu konuda, ben de "dinin" bir şeyi kabul ettiğini düşünmüyorum. Kabul eden ya da reddeden insandır. O konudaki cümlelerimi "Dine inanan insanların hemen hepsinin kabul ettiği" ya da direk "hepsinin kabul ettiği" falan gibi düzeltebiliriz. Yani eleştirinin muhatabı burada önemli olduğu için pek değişen bir şey yok. Sonuçta din eleştirisi yapan birisi de dünyadaki tüm dini anlayışları bulup eleştiremez ya. Belli bir kitlede gördüğü dini anlayışı eleştirir doğal olarak.
Ayrıca aslında o mantıkla "din eleştirisi" diye bir şey de yok, "dini anlayışların eleştirisi" olabilir ancak. Kast edilen şey seçilen kelimelerle anlaşılıyor ise "Dinin kabul ettiği..." Ya da "Din eleştirisi" gibi kelime kalıplarının kullanılmasında bence sıkıntı yok.
< Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı > -
LePortaBim
kullanıcısına yanıt
şöyle diyebiliriz,
dini eleştirmek
insanı eleştirmektir
(çünkü din insan toplumuna ait bir varoluş durumudur)
demek ki dini çözümlemek için insana, dolayısıyle topluma bakmak gerekir
ki
din denen olguyu ortaya çıkaran şartları incelemektir bu da.
nerede din var, neden var, nasıl var
olguların sonuçları neler vs.vs.vs. -
Tanrı kendini sana da gösteriyor. Bu evren hiçlikten nasıl oluştu? Düzen nasıl 4.5 milyar yıldır düzenli devam ediyor? Niye kalbin en az 60 sene atabiliyor, o da canlı yorulmaz mı?
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
HADO77
kullanıcısına yanıt
quote:
Rayonel düşünmek adına kızıl otesi ışınımı goremeyen ben aslında kor, duyamadığım balığın sesini sesini ancak sonarla duyan ben aslında sağır, karadeliği varlığını ya da yerçekimi dalgasını duşunemeyen ben aslında beyinsiz olduğumu düşünmek durumunda mıyım?
HADO aga
ii güzel diosun da,
o dediklerin fizik olgular. fiziki izleri bulunan olgular
beyinsiz olduğunu düşünmek durumunda deilsin ama
nesne üzerinden üretilmeyen bilginin bilgi olmadığını kabul etmek durumundasın
bunada felsefi erdem denir. bilim de bununla ilerler.quote:
Hani gormediğimiz yoktu veya duymadığımız.
görmediğimiz duymadığımız zilyon tane fizik olgu var
var olduğu iddia edilen tanrı " fizik olgu "deilki . böyle bir tanrı çeşidi var mı.
bizim bildiğimiz tanrılar ,
insan tiplemeli
ama kerameti kendinden , her şeyi merşeyi bilen
mutlak güçlü iradeler...
biz iradenin insandaki anlamıyla ne olduğunu
nasıl çalıştığını biliyoruz.
bilmio deiliz.
işin özü
çok alakasız düzlemleri
birbirine çakıştırmış ve tutarsız bi argüman üretmişin.
(mesajını doğru anladı isem)
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi razor6247 -- 23 Mayıs 2017; 21:59:18 >
-
razor6247
kullanıcısına yanıt
göremediğin şeye nesin? aciz mi... kör mü...alakasız mı... bi ad ver şuna.
kızıl ötesi ışınım var sen gözünle göremedin. aklına bilmem ne cihazını icad etmek mi geldi? yıllarca bu ışınıma karşı kördük görmekten acizdik alakamız bile yoktu çünkü farkında bile değildik. adamın biri çıkıp size kör sağır veya akılsız dedi mi? o da kör sağır ve akledemeyendi.
şimdi görünce varmış zaten dersen inancı da görme fiiline bağlarsan gözü delil olma vasfından kendin çıkarırsın, onu demek istedim. görmediğim şeye de inanmak zorundaymışım der insan.
denizin altındaki balık sesleri var mı yok mu? var da duyamıyorum demek biraz da bu seslere karşı sağır gibiyiz demek değil mi? aletsiz duyamıyoruz hatta özürlüymüşüz bi de. -
HADO77
kullanıcısına yanıt
ortak atadan türeme sonuçları gibi sonuçlar var. aleti icad edince kusurlarımız belli oluyor.
evrim insanı hani kusursuzlaştırıyordu? -
bu arada mesajlar değiştirildi diyor onu anlamadım. -
HADO77
kullanıcısına yanıt
quote:
göremediğin şeye nesin? aciz mi... kör mü...alakasız mı... bi ad ver şuna.
göremediğin şeye
cahilsin
(görememek = algılamamış olmak)
ama görebileceğin her şeyin
sadece FİZİKİ olabileceği gerçeği
felsefi bir kesinliktir.
çünkü bilgi
sadece algıyla gelir.
algılanan her şeyin de fiziki varlığı vardır.(varlık zaten fizik demektir)quote:
kızıl ötesi ışınım var sen gözünle göremedin. aklına bilmem ne cihazını icad etmek mi geldi? yıllarca bu ışınıma karşı kördük görmekten acizdik alakamız bile yoktu çünkü farkında bile değildik. adamın biri çıkıp size kör sağır veya akılsız dedi mi? o da kör sağır ve akledemeyendi.
işte bu da
zaten evrimin gerçekliğidir
evren evrilir
bilgi (algılama imkanları) çoğalır. yada azalır. aynı şey
ortada olan sadece fiziksel evrimdir.
quote:
şimdi görünce varmış zaten dersen inancı da görme fiiline bağlarsan gözü delil olma vasfından kendin çıkarırsın, onu demek istedim. görmediğim şeye de inanmak zorundaymışım der insan.
görülmeyen ama varlığı bilinen bir sürü fizik olgu vardır
algı demek
görme fiilinin kendisi demek deildir
yöntembilimsel mevzular.....
söylediğim
görebileceğin yada göremediğin her şey fiziktir (yani iradesiz maddenin yapıları, durumlarıdır).
çünkü bir şeyin var olması
bir şeyin fiziği olmasıyla aynı anlamdadır.
fizik olmayan şey yoktur.
tanrı fizikseldir derseniz bu başka
bu şekildede sadece fiziğe başka bi isim vermiş olursunuz
ama bildiğin gibi
teolojik tanrı kavramlarıyla alakasız bişey olur bu. spinoza gibi.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi razor6247 -- 23 Mayıs 2017; 22:46:45 >
-
razor6247
kullanıcısına yanıt
anne baba göremiyorum cahilim. kitap okuyup düzelebilir miyim falan mı diyecez şimdi.
peki duyamıyorsam neyim? onu da ata binerek mi düzeltecem.
bunları yaparken bi de yokuz galiba.
onu da ben aslında cebrail aleyhisselamın sözleriyim de ne yapalım evlen dediler geldik diyerek mi halledecem.
hayır. beynin görme konusunda cahil diyorsan o halde o beyni eğitecek şey ne? nasıl uygulama alanı buluyor? yavaş yavaş mı görüyoruz? yeni doğanın adımları gibi miyiz?
gözlük göz kusur için idi? yani alet ile kusur gideriliyordu.
şimdi biz bi alet kullanınca(sonar mesela) ne yapmış oluyoruz? ilimsel gelişme mi? kusuru giderme mi? var olanı görüp duyamamanın neresi felsefedir? fiziksel kusurdur bunlar.
evrim canlıyı kusursuzlaştıracaktı ben her gün özürlüymüşüz gibi bi gelişime tanık oluyorum desem buna ne diyecez?
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
