Tevratın tahrif edildiğine inananlar, Kuranın tahrif edilmediğini nasıl ispatlar? (2. sayfa)

Dostum cımbızlama filan yaptığım yok. Yıllardır aidiyetinde olduğum dine şu an objektif bakabildiğim için farkedemediklerimi farkediyorum .Taraftar olunca emin ol farkedilmiyor bunlar. Ruh sağlığımda gayet yerinde, umarım bir gün bana hak verirsin   @Kuasar.p

Cımbızlama dediğin konuya gelirsek...

Kurtubi'nin tefsirinde ne yazıyor bakalım...

Yetmedi mi?

İmam Suyuti'nin tefsirinde ne yazıyormuş bu ayetin açıklaması olarak ona da bakalım...

Yetmedi mi?

İslamın ilk yıllarından itibaren güçlendikçe çıkılan fetihler, fetihlerle elde edilen yerler, ganimetler, cizyelerle güce güç katma... bunları bi düşünsen aslında sende çözersin bu konuyu.

Emevi ve Abbasi döneminde bir ucu İspanyaya diğer ucu Horasan'a kadar yapılan savaşlar hangi gerekçeyle yapılmış bana bi bundan bahsetsene... 

Tefsirlerdeki bilgilerin doğruluğunu şu linkten de kontrol edebilirsin

http://islamilimleri.com/Tefsir/index.htm

Edit: Taberi'nin tefsirinde de bu yönde açıklama mevcut. Dilersen pdf ten onun görüntüsünü de paylaşabilirim.

Ben senin kafanı çözemedim. Kur'an ayetini kendin tefsir edemiyor musun? Bu verdiğin Kurtubi tefsiri dediğin yazıda bile 2. görüş diyerek bahsediyor.

Ayete bakalım ne diyor? Vazgeçerlerse zalimlerden başkasına düşmanlık yoktur. Sen ne anlıyorsun bu ifadeden? Senin tefsirin yok mu?

Net şekilde seninle savaşmaktan vazgeçerlerse ancak ve ancak zalimlik ederlerse düşman olabilirsin. benim tefsirim bu senin ki nedir?

Ruh sağlığının mutlulukla yada keyfin yerinde olmasıyla ölçülebileceğinin sanılması 'modern ve gelişmiş' günümüz insanın belki de en büyük yanılgısıdır dostum. O yüzden hayatı ve insanlığı sorgulamalarına devam etmeni tavsiye ederim. Bunları iyiliğini istediğim için samimiyetimle söylüyorum yanlış anlama lütfen.

Konuyla ilgili objektif olduğunu düşünmen de ilginç geldi bana. Sanki sürekli kendini haklı çıkarmaya çalışıyor gibisin. Bak mesela şimdi de saman adam safsatasına geçiş yapmışsın. Ben sana Kuran ayetlerinden çıkan anlamın o olmadığını video paylaşarak ortaya koyuyorum. Sen diyorsun ki bak bunlar ne yapmış, bunlar ne demiş. Bu cevaptan kaçmak olmuyor mu?

Evet, Bakara 190-193 ayetleriyle ilgili videodaki yorumlara bir cevabın varsa dinliyoruz.

Bi daha oku... @torlofan

Yüzyıllardır islam anlayışı, kuran anlayışı, şer'i hükümler tefsir imamı, mezhep imamı, kelamcı, hadisci denilen belli kişilerin tekelinde belirlendi ve şekillendi.

Ben de sana soruyorum işte; sen 1000 sene önce yaşamıyorsun aklın fikrin (bize göre) ilkel adamlardan daha ileride. Bana ne Arap ne anlamış, ben zaten onların dediklerini çok azı hariç kaale almıyorum. Kur'an bana yetiyor. Çok az konuda dış bilgiye ihtiyaç duyuluyor.

Bakara suresindeki bu ayetleri kendin tefsir edemiyor musun? Senin tefsirin nedir? Benim sorum bu. Sence Kur'an ne emretmiş?

Bak dostum sana şöyle bi olay anlatayım...

Karakterler farklı olsa da muhakkak yaşanmış olaylardandır  

X firmasının su arıtma cihazı pazarlayan biri, senin de çalıştığın iş yerine gelip çalışanlara tanıtım ve pazarlama yaptığını düşün. İkna edici bi gösteride elektroliz olayı ile çeşmeden içtiğiniz suyun aslında ne kadar pis olduğunu anlatıyorlar (Eskiden bu yöntem çok kullanıldığı için örnek verdim)

İşçilerden bazıları bu muhteşem gösteri karşısında ikna olup satın almak istediklerini söylüyorlar. Fakat tam bu sırada sen araya girip bu cihazların ne kadar dandik olduğunu, şahane! gösterinin aslında bir aldatmaca olduğunu, vs diğer olumsuzlukları bildiğinden veya başka gerekçelerle en yakın arkadaşlarına durumu anlatıp onların o cihazı almasına mani oluyorsun. En yakın arkadaşlarını bilgilendirdin ve onların ileride pişmanlık yaşayacağı bir ürünü almasına mani oldun.

Bu durumda senin suçun nedir?

Konuyu şuraya getireceğim

Fitne tamamen yok edilinceye ve din de yalnız Allah için oluncaya kadar onlarla savaşın.

diyor ya ayette...

şimdi kuran "fitne" nin ne olduğu hakkında ne diyor bakalım?

6|23|ŝümme lem tekün fitnetühüm illâ en ḳâlû vellâhi rabbinâ mâ künnâ müşrikîn.

-->Allah'a şirk koşmak, müşrik olmak....

Saffat-37|63|innâ ce`alnâhâ fitnetel liżżâlimîn.

-->öncesinde uzun uzadıya insanın yaratılışı, ahiret gününe dair, tekrar diriltilecek olunması, kıyamet gününe dair..... bunların hep zalimler için "fitne" aracı kılınması. Yani ahiret gününe ve tekrar dirilinecek olunmasına inanmamak...

Tegabün-64|15|innemâ emvâlüküm veevlâdüküm fitnetün. vellâhü `indehû ecrun `ażîm.

64|15|Doğrusu mallarınız ve çocuklarınız sizin için bir fitnedir(imtihandır): Büyük mükafat ise Allah'ın yanındadır.

8|73|velleẕîne keferû ba`ḍuhüm evliyâü ba`ḍ. illâ tef`alûhü tekün fitnetün fi-l'arḍi vefesâdün kebîr.

8|73|Kafir olanlar da birbirlerinin yardımcılarıdır. Eğer siz onu (Allah'ın emirlerini) yerine getirmezseniz yeryüzünde bir fitne ve büyük bir fesat olur.

Bazı meallerde bu kelime "imtihan aracı" şeklinde ama zaten ayette "fitne" olarak geçen bu kelime senin bambaşka tanımladığın fitne nin kurandaki tanımıdır.

Allah'a inanmamak, ahiret gününe inanmamak, Allah'a inanmaktan alıkoyan mallar, çocuklar, vs hep birer fitnedir kuran'a göre.

Allah'a inanmaya mani olanları da fitneci olarak tanımlar.

Ve, fitne ortadan kalkıncaya kadar fitnecileri ortadan kaldırana kadar savaşın der kuran...

Su arıtma cihazı pazarlamacılarının gözünde sen bir fitnecisin yani bilmem anlatabildim mi

Bakara 193 ü cımbızlandığından bahseden muhterem kardeşim Enfal 39 uncu ayet için ne buyurur acaba?

Aynı ifade orada da geçer...

Bunun önündeki arkasındaki ayeti de paylaşayım

Enfal-39 un esbab-ı nüzül ünü de şöyle bırakayım...

Gelişme var gibi. Bakara 190-193'ün müslümanlığı kılıç zoruyla yaymak anlamına gelmediğini kabul etmiş gibisin. Aynı şey Enfal 39'da da geçerli. Müslümanlara dinini yaşamalarına engel olanlara karşı, baskıyla dinlerinden çıkarmaya çalışanlara karşı savaşın diyor ayetler.

Enfal 39 Diyanet tefsiri yukarıda. 2.anlayış genel kabul gören anlayıştır.( Aynı Bakara 193 ve Nisa 75-76'daki gibi)

Yanlışın var. Şirk koşmak değil, mazeret göstermek fitne olarak gösteriliyor. (6/23 : Sonra onların mazeretleri, "Rabbimiz Allah hakkı için biz ortak koşanlar olmadık!" demekten başka bir şey olmadı.)

Yine yanlış bilgi. Zakkum ağacının fitne olduğundan bahsediliyor. (37/63 : Doğrusu Biz onu (zakkumu) zalimler için bir fitne (ahiret azabı) kılmışızdır.)

Son olarak; Söz konusu ayetlerde fitneciler diye bir kelime bulunmuyor. Maalesef sen görmek istediğini görüyor gibisin. Ama ne yazık ki gerçekler öyle değil be kardeşim. Sana buradan da ekmek çıkmadı üzgünüm. Önerimi yineliyorum. Hayatı ve insanlığı sorgulamaya devam et. İlerleme kaydetmek için önce önyargılarından tamamen kurtulmalısın. Geçmişinde yaşadığın şeyler önyargılarını inşaa etmiş. Yık onları.

Bakara 193 ü, önceki ayetlerle bağlayıp "...onlar savaş açtığı takdirde...", şarta bağlı savaş şeklinde anlaşılması gerektiğini söylüyorsunuz. Fakat bir çok tefsirde de şarta bağlı olmaksızın savaşılması yönünde yorumlayanlar olduğunu da siz kabul etmiş görünüyorsunuz.

Enfal 39 için, bakara 193 de yaptığınız gibi önceki ayetler üzerinden kurulan bağlam ile şarta bağlı olmadığını da kabul etmiş görünüyorsunuz. Diyanet'in tefsirindeki açıklamayı ise, İbnül Arabi'den alıntılanan ve 1.görüşü es geçip (“Dünyada veya bölgede hiçbir müşrik kalmayıncaya ve herkes müslüman oluncaya kadar.”), daha yumuşak 2.görüşü tercih etmesi diyanetin sorunu...

Fitne ortadan kaldırılana kadar ve din Allah'ın oluncaya kadar....

"fitneciler" ifadesini ben kullandım. "Fitne" eylemini gerçekleştirenlere "fitneci" denmez mi?

Fitnenin ortadan kaldırılması demek, onlara savaş açılarak;

1-ya müslüman olmaları ile,

2-ya teslim olup anlaşmaları ve cizye ödemeyi kabul etmeleri ile

3-ya teslim olmayıp öldürülmeleri ile

fitne veya fitneciler ortadan kaldırılmış olmaz mı? Fitneci yok ise fitne de yok demektir.

Özeleştiri: Saffat-37 deki durumla ilgili sanırım aldığım notlarda bir karışıklık yapmışım ve öyle bir cümle kurmuşum. Bu hatayı anlamaya çalışıyorum, çünkü öyle bir bağıntı kurduğumu hatırlıyorum doğru ayeti tespit edemedim şimdilik.

Yanlış yorumlayanlar olmadığını iddia etmiyorum ki. Farklı ve yanlış yorumlayanlar var, evet. Ama biz akla mantığa ve Kuran bütünlüğüne uygun olanı dikkate almalıyız.

İnsanları dine girmeye zorlamak, onları münafık olmaya zorlamaktır.

Bakara 256 : Dinde zorlama yoktur. Doğru eğriden açıkça ayrılmıştır. Artık kim sahte tanrıları reddeder de Allah’a inanırsa kopmayan sağlam bir kulpa yapışmıştır. Allah her şeyi işitir ve bilir.

Kaf 45 : Biz onların söylediklerini daha iyi biliriz. Sen onlara karşı zor kullanacak değilsin. O halde sen, benim tehdidimden korkanlara bu Kur'ân ile öğüt ver.

Şimdi, Bakara 193 için yapılan o yorumun neden yanlış olduğuna geçelim tekrar.

Bakara

﴾190﴿ Size karşı savaşanlarla siz de Allah yolunda savaşın, fakat aşırılığa sapmayın; Allah aşırılığa sapanları sevmez.

﴾191﴿ Onları yakaladığınız yerde öldürün; sizi çıkardıkları yerden siz de onları çıkarın. Fitne öldürmekten daha kötüdür. Mescid-i Harâm civarında onlar sizinle savaşmadıkça siz de orada onlarla savaşmayın. Şayet sizinle savaşmaya kalkışırlarsa o zaman onları öldürün. İşte kâfirlerin cezası böyledir!

﴾192﴿ Eğer onlar vazgeçerlerse, artık Allah bağışlayıcıdır, merhametlidir.

﴾193﴿ Fitne ortadan kalkıncaya ve din Allah’ın oluncaya kadar onlarla savaşın; fakat vazgeçerlerse, artık zalimlerden başkasına saldırmak yoktur.

﴾194﴿ Haram ayın karşılığı haram aydır; saldırmazlık kurallarına riayet karşılıklıdır. Şu halde kim size saldırırsa, onun saldırısının dengiyle siz de ona saldırın. Allah’ın hükmüne saygılı olun ve bilin ki Allah kendisine saygılı olanların yanındadır.

Fitne burada hangi anlamda kullanılmış bakalım. Bakara 191'de fitne özet olarak: Müslümanları zorla ibadet ettikleri yerden çıkarmak/yurtlarından çıkarmak, Müslümanlara baskıyla dinlerinden çıkarmaya zorlamak gibi eylemlerdir. Yani buradaki fitne senin dediğin gibi karşı tarafın islamı inkar etmesi anlamında değil, inkar edenlerin müslümanlara yaptıkları baskı ve zulüm anlamında kullanılmış. Savaş için söylenen şeyler de çok açık, size savaş açanlarla siz de savaşın emri var. Savaşarak müslümanlığı yayın anlamı ise hiçbir şekilde yok.

193'e geçelim. "Fitne ortadan kalkıncaya ve din Allah’ın oluncaya kadar onlarla savaşın; fakat vazgeçerlerse, artık zalimlerden başkasına saldırmak yoktur."

Fitne neydi, müslümanlara yapılan zulüm, baskıydı, engellemeydi. Fitne ortadan kalkması nedir? Baskıların sona ermesi, müslümanların ibadetlerini serbestçe yapabilmesidir. İşte bu yüzden din özgürlüğü için savaşın deniliyor. Savaşarak karşı tarafı zorla müslüman yapın denilmiyor. Burada amacın fitnecilerin değil, fitnenin(zulümün) ortadan kaldırılması olduğu açıktır. Ayrıca vazgeçerlerse zalimlerden başkasına saldırmak yoktur deniliyor. Fitneden vazgeçen inkarcı neden ortadan kaldırılsın?

Enfal

﴾39﴿ Fitne ortadan kalkıncaya ve dinin tamamı Allah için oluncaya kadar onlarla savaşın. Vazgeçerlerse kuşkusuz Allah yaptıklarını görmektedir.

Herhangi bir kelimenin Kuran'da farklı anlamlarda kullanıldığı çok sık görülüyor. Ama farklı ayetlerde geçen aynı cümlelere farklı anlam yüklemeleri yapmak ne kadar mantıklıdır? O yüzden Bakara 193'den çıkarılan anlamın Enfal 39'dan da çıkarılması gerekir. Çünkü, Enfal 39'dan aynı cümlenin anlamına ulaşmak, önceki veya sonraki ayetlerle bağlam kurmak daha zor. Artı olarak Enfal 39'da Fitnecilerin zorla müslüman yapılması, olmuyorlarsa öldürülmesi gibi bir anlam çıksaydı, bu sefer Bakara 193'te ciddi çelişkiler ortaya çıkardı:

"Vazgeçerlerse zalimden başkasına saldırmak yoktur" + " Onlar saldırmazsa siz de saldırmayın" emirleri ile

Senin çıkardığın "Bütün şartlarda herkesle savaşın müslüman yapın, olmayanları öldürün" anlamı ile çelişmiş olurdu.

iman üzerine;

Hristiyanlıkta imanın tanımı,

İbraniler 11: 1 İman, umut edilenlere güvenmek, görünmeyen şeylerin varlığından emin olmaktır. 2 Atalarımız bununla Tanrı'nın beğenisini kazandılar. 3 Evrenin Tanrı'nın buyruğuyla yaratıldığını, böylece görülenlerin görünmeyenlerden oluştuğunu iman sayesinde anlıyoruz. 

7 Haziran 2021 de yazdığın mesajını 9 ay sonra değiştirmişsin. (bildirim geldiğinden konuya girdim)

Öncesinde yazdığın hangi kısmı nasıl değiştirdin ya da ekledin bilmiyorum.

Son cümlende;

Ben, inançla ilgili aile, eğitim ve toplumsal kanaldan çocukluğumda, gençliğimde bana verilen bilgilerin duyulan ilk bilgiye güvenerek/doğru olduğuna inanarak ve sürü psikolojisi ile hareket ederek zaten ön yargılı davranmışım kabul ediyorum, yıktım geçtim...

Ön yargılarından kurtulup okuma araştırma ve sorgulamayı sana da tavsiye ederim...

Yorumdaki tek değişiklik: inşaat > inşaa

Ben de bir zamanlar senin bulunduğun yanılgı içindeydim, çok şükür Yaratan doğru yolu gösterdi. İman ettim diyenlerin yaptıklarına bakıp din hakkında peşin hüküm vermenin ne kadar yanlış bir şey olduğunu anladım.

Okuyup araştırmadan samimiyetsiz bir şekilde iman etmenin kimseye bir faydası yok zaten. Katılıyorum. İhlas en önemli şeylerden biri.

Kuranın tahrif edilip edilmemesi olayını ispat etmeye gerek yok. Tahrif etmeyi geçin. Asıl bakmanız gereken konu kuranın yazıya ve kitaba nasıl getirildiği. Kim kitap haline getirdi?

Bu soruların cevapları kesin olarak biliniyor. Ve bu cevaplar bile kuranın Muhammet döneminde yazıya geçirilmediği sadece sözel olarak kaldığı ama sahabelerine ezberlettiği biliniyor. Ama yıllar sonra Muhammet öldükten de yıllar sonra bu sahabeler de ölmeye başlayınca Halifeler kuranı kitap haline getirelim diyor. Ama nasıl? Ezberi kuvvetli sahabeleri toplayıp, düzenleyip kuranı oluşturuyorlar. Peki buna nasıl güvenebiliyorsunuz? Ya o adam sallıyorsa ya da yanlış hatırlıyorsa ayetleri? Yoook olmaz çünkü yanında şahitler vardı. Arkadaş, bu kişiler insandı. Ve 1400 yıl önceki araplardan bahsediyoruz.

Bırakın tahrifi ben şu an okunan bu kuranın bile çoğu ayetlerinin muhammet öldükten sonra sahabeler tarafından uydurulduğunu düşünüyorum. He gerçi bu da bi tahrif. Gerçi bunu da bilemeyiz. Belki kendilerine uygun ayetleri koydular kitaba.

Sonuç olarak tahrifi bilemeyiz. Ama kuranın allah kelamı olmadığını çok iyi biliyoruz. Şimdi burada şu var. Peki kim uydurdu bu kitabı? Muhammet ve hocaları. Bu kişiler her yaşanan olaydan sonra bir ayet yazdılar. Hiçbir şekilde olay olmadan önce yazmadılar. Önce olay oluyor, halk noluyor muhammet demeye başlıyor, muhammet cevap veremiyor ve en son ayet geldi diyerek ortaya çıkıyor. Her konuda da bunları yapmıştır. Çünkü o dönemde bile hala sorgulayan kişiler vardı. Onları ikna etmek ya da susturmak için bu ayetlere ihtiyacı vardı. Mesela zehirli yemek olayı. Muhammet yemek masasındayken diğer kişiler yemeği yiyor. Ama muhammet de azcık yiyor. Akabinde arkadaşları ölüyor kendisi de yıllarca bu ölümcül zehrin etisi ile yaşıyor. Eee nerede senin allahın, niye seni uyarmadı? He tabi sınav.

Sen önce bunca fizik kanunlarının kendi kendine nasıl oluştuğunu ispatla ben sana Kuran'ın nasıl tahrif edilmediğini ispatlayacağım söz.

Mesela bir tane örnek yap görelim, mesela laboratuvar ortamında dahil bir tane evren veya bir sivrisineğin kanadını yarat ben sana Kuran'ın tahrif edilmediğini ispatlayacağım söz.

Madde, enerji, evren kendiliğinden (enerjinin, maddenin birbirine dönüşümünden) var olmuş olamaz mı?

Hiç bir şeyin yoktan var edilemeyeceğine olan inanış, tanrının yoktan var olduğuna nasıl inanıyor?

Fizik kanunlarının kendi kendine oluşamayacağına olan inanış, tanrının kanun dışı oluşumuna nasıl inanıyor?

Konu "tahrif" konusu

Kuranın da tevratın da aynı tanrı tarafından gönderildiğine inanan sen...

Tanrı kelamı olduğu için kuranın bir harfinin bile değişmediğine inanan sen...

Tanrının kendi kelamının koruyucusu olduğuna inanan sen...

Tanrının kelamı olan tevratın tahrif edildiğine inanan sen...

E şimdi insanın aklına şunlar geliyor;

Tevratın tahrif edilmediği kabul edilirse, o zaman kurana ne gerek vardı?

Tanrı kuranı neden gönderdi? Kuran uydurma olabilir. (yahudilerin inanışı bu yönde)

Tevratın tahrif edildiği doğru ise o zaman da tanrı kendi kelamı tevratı korumaktan aciz mi kalmış?

"Tanrı" akıl yürüten insanın kendi zihninde yarattığı bir kavram olabilir mi?

Dediğin şeyler; madde, enerji, evren dünyada da mevcut zaten, hadi yap o zaman bir tane evren de görelim.

Kendi kendine oluşsun, sen veya herhangi bir irade hiç müdahale etmesin.

Gerçi ben sana laboratuvarda yap dedim ama o laboratuvar şartları da kendi kendine oluşacak bu arada, yani sen veya herhangi bir irade o laboratuar şartlarını organize etmemiş olacak hani sana göre herşey kendi kendine olmuşsa laboratuar şartları da kendi kendine olmuş olması gerekiyor.

Allah sana göre insanın kendi zihninde oluşturduğu bir kavram ise yukarıda bahsettiğim gibi bir evren veya bir madde oluştuğunu veya bir canlı oluştuğunu göster.

Bir ağacın yaprakları, olgunlaşıyor, yeşeriyor, soluyor, dökülüyor.

Allah yaprağı da döktürememekten aciz mi?

Bu kadar mı yani, seni bakış açı bu kadar mı?

Bu arada ben ALLAH'tan bahsediyorum, yani Kuran'ın da sahibi olan, evrenin kainatın hakimi ve sahibi olan, bizim bildiğimiz veya bilmediğimiz şeylerin de sahibi olan, TEK olan güç.

Senin tanrı kavramından ne bahsettiğini tam anlamıyorum, yani mitteki tanrılardan falan da bahsediyor olabilirsin, ifadelerinde Allah dersen daha açıklayıcı olur kendi açımdan yani ona göre cevap verebilirim.