Sizce Atatürk Neden Başarılı Olamadı?

Fanatizm böyle bir şey olmalı. X veya Y kişisini Z zamanındaki tüm bir T partisine genellemek. Öncelikle hatırlatalım; bugünkü CHP aynı adı taşıyan ve vakti zamanında diğer partilerle beraber kapatılmış eski CHP'nin bir devamı olduğunu iddia eden başka ve yeni bir partidir yani bugünkü CHP'ye eski CHP'yi suçlayarak saldırmak düpedüz bir anakronizm ve cehalettir. Ortada bir kere kesintisiz bir CHP tarihi veya programı yok. Öte yandan ilgili kaynakta Kazım Karabekir Fetih Okyar ile İslam dininin geri bırakıp bırakmadığı konusundaki muhtemelen atışmaya dönmüş (ve fazla gerginleştiği için Atatürk tarafından kapatılmış) tartışmasını anlatıyor. Mahmut Esat Bozkurt'un kendisinin tartışmaya sonradan iştirak eden Kazım Karabekir'e neyin hararetle tartışıldığından bahsettiği bir yer hariç neredeyse bahsi dahi geçmiyor. Konuyu Hıristiyanlığa (ve alternatif olarak dinsizliğe) getiren de Kazım Karabekir'in kendisi olarak görünüyor. Kaynakta Fetih Okyar yalnızca İslamiyet'in "terakkiye mani olduğunu" savunuyor. Hıristiyanlıktan hiç bahsetmiyor. Kitabın internetteki Emre Yayınevleri 6.baskısında dipnot olarak Mahmut Esat Bozkurt'un düşüncelerini ve gözlemini de koymuşlar. Hiç de Hıristiyanlığı savunur görünmüyor. Laiklikten, din ve devlet işlerinin ayrı idamesinden söz etmiş. Klasik Roma tarihiyle gerekçelendirme yaptığından bahsetmiş. Kazım Karabekir mesela bunlardan bahsetmemiş.

Demokratik ve eleştirel ortam dediğiniz yerde tartışmalar, ad hominem'siz ve hakaretsiz seviyeli konuşmalar, yer yer hararetlenmeler de olur bu arada, onu ekleyelim. Tahammülsüz veya toleranssız demokrasi de olmaz; sağlıklı bir tartışma da olmaz. Dahası kitapta genel olarak Atatürk'e ve inkılaplara takınılan negatif ton, Atatürk ile Kazım Karabekir arasındaki siyasi ve ideolojik uyuşmazlık çerçevesinde çok dikkatli ele alınmalıdır. Bu Atatürk'ün sivil yanlılığı ve inkılapçılığıyla Karabekir'in militarizmi ile muhafazakarlığıyla karakterize olan bir gerilim. Dolayısıyla bu ilgili kaynağın ve konu hakkında Kazım Karabekir'in kredibilitesini de olumsuz etkiliyor.

Sözün kısası, gördüğüm en büyük çarpıtmalardan birisi bu olabilir. Başta da dediğim gibi fanatizm böyle bir şey. Arkadaşı fazla ciddiye almayın. TBMM arşivinden kaynak talebinize de zaten bir türlü dönmedi. @Eski Açık Sarı Desene

@Kuasar.p

Yazdıklarıma ve sorularıma cevap veremeyince 'engel' atıyorsun ama tarihi hakikatler canını sıktığı için de konudan ayrılamıyorsan galiba ...

Al şunu iç belki hazımsızlığına iyi gelir zamanla tarihi hakikatleri hazım eder merdiven altında üretilen komplo teorilerinin 'tarih' olmadığını anlarsın 

Nurculuk propagandası yapan yerlerden uyduruk arapçı bir tarih öğrenmişsin hala daha burada bomboş konuşup duruyorsun.Daha Lozan anlaşmasından sonraki barış dönemindeki Türk-Yunan,Türk-İngiliz ilişkilerini bile anlayacak bilgi birikimin yok gelmiş burada aklınca tarihçilik oynuyorsun...

Türklüğe,Türk kültürüne,Türk diline kısacası Türk olan herşeye karşısın ama burada aksini iddia etmen komik oluyor açık açık de arap hayranıyım,arap kültürünü benimsiyorum diye niye böyle takla atıyorsun?Türkçe'ye düşman olmasan Türkçe ezan ve Türkçe kuran seni rahatsız etmezdi ama ediyor zira arap dili ve arap kültürünü üstün olarak kabul etmişsin.Bunun aksini sorgulamamışsın bile.

Türkçe Kuran çevirisinde Allah yok mu denmiş?Muhammet peygamber değil mi denmiş?Türkçe ezanda Tanrı yoktur,muhammet peygamber değildir,namaza gelmeyin mi denmiş?Neden Türkçe Kuran ve Türkçe ezana karşısın?

Mesela 'Vatan' şiirinin şairi büyük Türkçü Ziya Gökalp ne diyor;

'Bir ülke ki camiinde Türkçe ezan okunur,

Köylü anlar mânasını namazdaki duanın...

Bir ülke ki mektebinde Türkçe Kuran okunu

Küçük büyük herkes bilir buyruğunu Huda'nın...

Ey Türk oğlu, işte senin orasıdır vatanın!'

Dahası Ziya Gökalp Türkçe ezan ve Türkçe kuran'ı göremeden 1924 tarihinde vefat etmiştir.

Kısacası Türkçü olan herkesin hayalidir din dilinin Türkçeleştirilmesi.Ama tabii arapçı ideolojilerle beyni doldurulanlar bunu anlayamaz.Anlamak istemezler.

Kuranın Türkçe olması da bu kesimin işine gelmez zira bu olursa yani millet dini kaynağından öğrenirse tarikatlara ve cemaatlere iş kalmayacak değil mi?Dahası insanlara anlattığınız din ile 'gerçek' dinin tamamen farklı olduğu anlaşılır diye korkuyorsunuz değil mi?Hadi çıkar ağzındaki baklayı..

Söylediğim hakikatler karşısında dilin tutulduğu için şimdi de gelip takma ismime mi kafayı taktın?Nasıl bir acizliktir bu?Aklınca konuyu dağıtma peşindesin değil mi?Klasik dinci taktikleri alışığız...

Milli Mücadeleyi milliyetçi ve modern Türk subayları yönetmiştir.Neredeyse tamamı İttihat ve Terakki kökenlidir.Dinciler ise Kuvay-ı İnzibatlerle,Hilafet ordularıyla milliyetçi ve modern Türk subaylarının idare ettiği Türk ordusuna karşı savaşmışlardır.Anadoluda 20'ye yakın din kökenli isyan çıkmıştır.Ama hepsi mağlup olmuştur.Dinciler milli mücadelenin safında yer aldıysa Kuvay-ı İnzibatlere,Halife ordularına kimler katıldı?Utanmasan kemalistler diyeceksin...

Yahu milli mücadeleyi üstü örtülü inkar edersin,Ekim 1923'te İstanbuldan barış içinde çekilip giden İngilizleri hazmedemeyip altında komplo teorisi ararsın,milli mücadeleyi İngiliz ajanları idare etti diyen merdiven altı ve püsküllü çakma tarihçileri 'üstad' bellersin sonra gelip ''milli mücadele din ve vatan için yapıldı'' dersin.Bir karar ver milli mücadele oldu mu olmadı mı?Kuvay-ı İnzibatlere ve Halife ordularına katılanlar kimlerdi?Ankara hükümetini dinsiz ve bolşevik ilan edip isyan çıkaranlar kimlerdi?

Ama her zaman ki gibi bunlara cevap veremeyeceğin için ''Yahu senin takma adın neden long nightt'' diyeceksin değil mi? Çünkü bu hakikatlere karşı verebileceğin bir cevap yok.

Lise tarih kitapları bilimsel ve laik olmalıdır.Ne hikmetse deizme mesafeli olan sen tarih kitaplarının ''Yaratıcı tarafından koyulduğuna inanılan esasların toplu olarak bulunduğu kitaba Kuran denir '' yazmasını istiyorsun.İyi peki böyle yazsın ama aynı ifadelerin tarafsızlık gereği İncil ve Tevrat içinde yazılmasını kabul eder misin?Ya da Budizim ve Şamanizim için böyle ifadelerin tarih kitaplarında yazmasını kabul eder misin?Elbette etmezsin zira senin bilimselden kastın kendi inancını doğrulayacak ifadeler içermeli.Kendi kutsal kitabın için 'yaratıcı tarafından koyulduğuna inanılan esaslar'' denmesini kabul edersin ama aynı ifadenin incil veya tevrat için veya başka dinler içinde söylenmesini kabul etmesin.

Din kitapları ise kendi inançları doğrultusunda yazılabilir.Ne hikmetse hiç işine gelmediği için yazdığım yorumumdaki şunlara bir cevap verememişsin.Benim takma ismimi kafaya takıncaya kadar söyle bakalım 1923-1938 yılları arasında dinsizlik bu millete dayatıldıysa bunlar ne oluyor;

Kitap görsellerini de tekrar paylaşıyorum hadi bunları açıkla bakalım;

Dahası bu nasıl bir dinsizlik politikasıymış ki dönemin diyanet işleri başkanı her evde bir kuran ve bir din kitabının olmasını talep edebiliyor;

Ama tabii bu hakikatlere cevap vermek yerine ''Senin takma adın neden Long Nightt'' diyebilirsin...Klasik dinci taktikleri ne de olsa... 

Bir de olmazsa olmaz birşekilde şapkaya'da laf atmışsın.Üzgünüm ama senin gözünde islam kıyafeti olan ama aslında düpedüz 'arap' kıyafetleri olan sarığı,şalvarı ve kaftanı ilk yasaklayan Atatürk değil Osmanlı padişahı ve tüm müslümanların halifesi olan II.Mahmuttu;

Gördüğün üzere sol tarafta sarığı,şalvarı,çarığı ve kaftanı ile poz veren II.Mahmut sağ taraftaysa Batılı hükümdarlar gibi üniforma,kumaş pantolon,pelerin ve iskarpin giyen II.Mahmut.Batılı hükümdarlardan tek farkı başında 'şapka' değil 'fes' olmasıdır.

Benzerliği gösterebilmek için II.Mahmut dönemde Rus Çarı olan I.Nikolay'ın potresini de paylaşıyorum;

Dahası kıyafet inkılabı sadece Osmanlıda ve Türkiye Cumhuriyetinde değil Doğulu diğer devletlerde de yapılmıştır.Misal işte Kore Krallığının son hükümdarı Gojongun geleneksel Kore Kralı kıyafeti ve modern kral üniformasıyla vermiş olduğu iki farklı pozu;

Benzer bir yenilik 1868'de Japon tahtına çıkan ve Japonyayı hızlı birşekilde Batılılaştıran ve modernleştiren İmparator Meiji'de yapmıştı.Buyrun;

Ama tabi Koreliler ve Japonlar milliyetsiz (!),kültürsüz (!),milli benliklerine (!) düşman olmalılar ki kendi milli kıyafetlerini reddedip Batılı kıyafetleri benimsemişler...Zira sizin klasik dinci bakış açınız muhtemelen bu yenilikleri böyle yorumluyordur.

İşin ironik tarafı Japonların ve Korelilerin milli kıyafetlerinin olmasına karşılık bizlerin milli kıyafetlerinin islama girişle beraber kademe kademe bırakmamızdı.Yani II.Mahmut ve Atatürk kıyafet inkılabı yaparken zaten çoktan milli kıyafetlerimizi giymeyi bin küsur yıl önce bırakmış bunun yerine arap kültürünü yansıtan kıyafetler giymeye başlamıştık.Dahası II.Mahmutla beraber Batılı kıyafetler yaygınlaşmaya başlamış ve Atatürkte son hamle olarak 'fes' yerine şapka giyilmesini sağlamıştır.Atatürk'ün aslında kıyafet inkılabında yaptığı tek hamle şapkanın giyilmesi oldu.Geri kalan tüm kıyafetler II.Mahmutla beraber zaten değişmişti bile..

Tabi burada 'fes' e de değinmek gerekir.Kimi kaynaklara göre fes Tunusta ortaya çıkan bir başlıktır kimi kaynaklara göre ise Yunan kaynaklıdır.Osmanlıda özellikle II.Mahmut dönemine kadar hrıstiyan ve müslüman kıyafetleri asla benzer olamazdı.Yani hrıstiyanlar kendi inançları doğrultusunda giyinebilir ama müslümanlara benzeyemezlerdi.Lakin müslüman kökenli olduğu ileri sürülen feste böyle bir uygulamanın olmadığını görürüz.Buyur fes takan Yunanlı isyancılar ve isyancı liderleri (1.Sırada Petrobey Mavromichali,2.Sırada Kanellos Deligiannis bulunuyor.Son potrede Osmanlı kuvvetlerine karşı savaşan fesli yunanlı asiler)

Burada ise elinde kılıçla bir Türk'ü şehit eden başında fesli Yunan isyancı resmedilmiş;

Dikkat edersen Yunanlı isyancıların başında 'fes' Türklerin başında ise 'sarık' vardır.

II.Mahmut ise Osmanlı genelinde 'fes' i 1826'da Yeniçeri ocağını kaldırdıktan sonra ilk olarak yeni kurulan Asakir-i Muhammediye ordusunda ardından 1829'da tüm devlet memurlarında zorunlu kılmıştır.Halbuki II.Mahmut'un bu hamlelerinden çok önce Yunanlılar zaten 'fes' takıyorlardı.

Hatta buyur 1423-1511 yılları arasında yaşamış olan Yunan bilginlerinden Demetrios Chalkokondyles'in fesli potresi;

Şimdi bu tarihi hakikatler karşısında hala daha ''Atatürk fesi yasaklayarak İngiliz şapkasını zorunlu kıldı'' demeye devam mı edeceksin yoksa ''ya kardeş senin takma adın neden long nightt?'' diyerek konuyu dağıtmaya mı çalışacaksın?

Bunun cevabı çok basit. İnanç özgürlüğü olduğu iddia edilen bir ülkedeki lise ders kitabında olması gereken tanım:

"Muhammed 40 yaşına geldiği zaman vatandaşlarını kendisinin bulduğu doğru olduğuna inandığı dine islam denir" yerine "İslam, Yaratıcı tarafından Muhammed aracılığı ile insanlara gönderildiğine inanılan dindir" gibi

"Muhammedin koyduğu esasların toplu olduğu kitaba Kuran denir" yerine "Yaratıcı tarafından koyulduğuna inanılan esasların toplu olarak bulunduğu kitaba Kuran denir."

Arkadaşlar zihniyeti görün işte. Ellerinde güç olsa günümüzde de aynısını yaparlar. Çocuklarınıza Kuran'ı Peygamberin uydurduğunu anlatırlar, kendi çarpık inançlarını (Naturalizm) dayatırlar. Sonra da inanç özgürlüğüymüş, inanca saygıymış medeniyetmiş diye kendi kendileriyle çelişirler.

@Long Nightt

Müslüman Türkleri Türk'ten saymayarak algı yaratma peşinde koşmanız kabak tadı verdi artık. Milli mücadelede ve daha öncesinde dini ve vatanı için şehit olan atalarımız sizleri görse gerçekten çok utanırdı.

Bir de bunu "Long Night" takma adıyla Türklük taslayarak yapınca iyice komik duruma düşüyorsunuz. "İngilizci", "ingiliz kılıklı" demek istemiyorum ama içinde bulunduğunuz çelişkilerin bir farkına varın artık lütfen.

Ya arkadaş cevap vermeyecektim de gerçekten çok boş algı kasıyorsunuz. Diğer arkadaş yine dürüst olup içindekileri saklamadan söylüyor. Siz gerçekleri eğip büküp işinize geldiği gibi yorumluyorsunuz. Acilen siyasete girmelisiniz bence. Sizde kumaş var.

Kuran neden Türkçeye çevrilmiş:

https://www.youtube.com/watch?v=G0MMdfQx-u8

1930lardaki tarih kitapları dinin yalan olduğunu ve Peygamberin bunu uydurduğunu anlatıyormuş bu yüzden son derece tarafsızmış :) Biz laikliği anlayamadığımız için bu uygulamanın muhteşemliğini çözememişiz. Gerçekten çok komiksiniz :)

Türklük konusunu açıp kafanızda bir şeyler kurup beni Türk düşmanı ilan eden sizsiniz. Dediğim gibi siz "Long Night" takma adıyla Türklük taslamaya hiç devam etmeyin bence. Gülünç oluyor.

Atalarımız bir komutan veya yönetim sistemi için değil, ingiliz şapkası takmak için yada bahsettiğimiz lise kitabının basılması için de değil; din ve vatan için savaşmışlar ve şehit olmuşlar. Allah rahmet eylesin hepsine. Evet Müslüman Türkleri Türk'ten saymadığınızı, onları akılsız cahil yerine koyduğunuzu görselerdi gerçekten çok utanırlardı.

1"Tanrının kitabıdır"

2"Tanrının kitabı olduğuna inanılıyor"

3"Muhammed uydurmuştur"

1930-1950 tarih kitabında 3.seçenek uygulanmış. İnanç özgürlüğüne tamamen ters. Çocukların beyinleri yıkanmış.

Tarafsızlık sağlanması ve inanç özgürlüğü için 2.seçenek uygulanmalıydı.

Tarih dersinde Kuranın 1.seçenekteki gibi "Tanrının kitabıdır" şeklinde anlatılması gerektiğini ben söylemedim. Bunu sen şimdi uydurdun. (Korkuluk mantık hatası)

Miras konusu farklı bir konu. Onun açıklaması var. Ama konumuz o değil.

@Kuasar.p

Görüyoruz kimin kime cevap veremediğini.Merdiven altından öğrendiğin uyduruk palavralarla gelip burada algı kasmaya çalıştın elinde patlayınca böyle takla atmaya başladın.Hiç şaşırmadım klasik dinci taktikleri...

Nurculuk propagandası yapan yerlerden tarih öğrendiğini sanıp için Türk düşmanlığıyla dolmuş.Umarım kimleri takip ettiğini bir gün anlarsın...

Savaş sürerken savaşı kazanamayacağını anlarsın. Ateşkes yapılmasını talep edersin. Sonunda vergi, toprak vs. vermeyi kabul edersin. Böylece bükemediğin eli öpmüş olursun.

Ama nobel barış ödülüne aday göstermek ? başvuru mektubunda 700 yıllık devletimizi yerin dibine geçirip son yöneticiye övgüler yağdırmak?

Neyse beyinleri işgal edilmiş kardeşlerimizden(ben de bir zamanlar bu grubun içindeydim) bazılarının akıllarında bir soru işareti belirmiş olabilir. Bu da bana yeter. Osmanlı değil bizans torunuyuz diye diretenlere zaten anlatacak bir şey yok. Onlar da kendince haklı, kan bağ durumları olabilir, başka şeyler olabilir. Ne olursa olsun sadece dürüst olmalarını tavsiye ediyorum onlara.

Tarafıma aralıksız böyle bir sürü laf saydırmaya devam ediyorsunuz. Normal bir üyeye taciz eder ve aşağılar tarzda bu kadar çok saydırsanız sonunda kesinlikle bir ceza alırdınız. Bırakın bir üyeyi üstüne bir moderatöre saydırıyorsunuz bir de. Gerçekten enteresan. Böyle devam ederseniz forumun neresine giderseniz gidin orada şikayet edilip ciddi cezalar alırsınız size diyeyim. Vahdettin'in papanın şerefine, dostluğuna, ziyaretine hitaben vs her neyse heykelini diktirtmesi de o kadar anormal bir şey değil. Bu tarihi gerçeği dile getirmek bir iftira, hakaret veya saygısızlık teşkil etmiyor. Aynı şeyi Atatürk, Demirel, Ecevit hatta Davutoğlu veya Erdoğan gibi muhafazakar demokrat olma iddiasındaki siyasal İslamcı bir siyasi dahi yapabilirdi. Siyasi veya ruhani bir liderin anısına, dostluğuna vs hitaben bu yapılabilir. Bunlar tuhaf şeyler değil. Dahası Papalığın heykellere meraklı olduğu Rönesans'tan beri iyi biliniyor. Papalar heykel yaptırtmak için Michelangelo gibi ünlü artistleri tutmuşlardır. Osmanlı padişahları, halifeler, papalar gibi figürler en kötü şartlar altında dahi sosyetik ve artistik (veya belki diplomatik menfaat amaçlı?) icraatlarda bulunmuşlardır. Bir yandan Türkiye'nin yabancı işgali altında kalışında eleştiri oklarının yöneltildiği Vahdettin'in fiilen bir hanedan devletini yönettiğini, hakiki bir ulus-devlet yönetmediğini, sarayda büyüdüğünü, gergin şüpheci mizaca sahip olduğunu, tahta geç yaşta çıktığını, aşırı kapasiteli olmadığını, imkanlarının kısıtlı olduğunu, esasında hantal bir yapının merkezinde durduğunu unutmayalım. @Novagate