Üye Girişi
Bağlan Google+ ile Bağlan Facebook ile Bağlan
Yeni Kayıt
Tüm Forumlar
  • Tüm Forumlar
  • Kültür ve Bilim
  • Kültür, Güncel ve Tarih
  • Güncel
  • Bu Konuda
Şimdi Ara

D E T E R M İ N İ Z M

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
1 Misafir - 1 Masaüstü
5 sn
32
Cevap
0
Favori
1.454
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
Konuya Özel
0 oy
Öne Çıkar
Cevapla
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • Determinizm yani "belirlenimcilik" yüzyıllardır insan zihnini meşgul etmiştir. Laplace tarafından 19. yy da geniş yönleri ile ele alınmış ve geliştirilmiştir.

    Determinzme göre evren başlangıcında doğaüstü bir güç tarafından harekete geçirilen büyük bir saat gibi düşünülebilir. En küçük hareketlerine kadar tüm olaylar mutlak bir doğrulukla kestirilebilir. Saatin ileriye doğru hareketi ile geleceğin olduğu kadar geçmiş te tam bir doğrulukla belirlenmiştir. Hereyi bilen bir akıl olan Tanrının geçmişi ve gereceği bir dağ sırası gibi bileceği düşünülür.

    Şayet evren kurulu bir saat gibi düşünüldüğünde dişlinin en küçük parçalarının hareketinin de büyük bir doğrulukla hesaplanabileceği kabul edilmişti. Fakat bu yüzyılın başında gelişen kuantum fiziği, dişlinin en küçük çarklarının deterministik yasalara uymadığını göstermiştir. Maddenin atomik birimlerin deterministik yasalarla açıklanamayan rastgele ve kontrol edilemez davranışlara sahip olduğu gerçeği ile yüzyüze kalınmıştır. Determinizm fantazisinin çöküşü, yeni felsefelerin gelişimi ile değil, bizzat deneysel fiziğin ortaya çıkıardığı bir sonuçtur.







  • quote:

    Fakat bu yüzyılın başında gelişen kuantum fiziği, dişlinin en küçük çarklarının deterministik yasalara uymadığını göstermiştir.


    Fakat bu yüzyılın başında gelişen kuantum fiziği, dişlinin en küçük çarklarının deterministik yasalara uyduğunu gösterememiştir.

  • quote:

    Orjinalden alıntı: kaotika

    Determinizm yani "belirlenimcilik" yüzyıllardır insan zihnini meşgul etmiştir. Laplace tarafından 19. yy da geniş yönleri ile ele alınmış ve geliştirilmiştir.

    Determinzme göre evren başlangıcında doğaüstü bir güç tarafından harekete geçirilen büyük bir saat gibi düşünülebilir. En küçük hareketlerine kadar tüm olaylar mutlak bir doğrulukla kestirilebilir. Saatin ileriye doğru hareketi ile geleceğin olduğu kadar geçmiş te tam bir doğrulukla belirlenmiştir. Hereyi bilen bir akıl olan Tanrının geçmişi ve gereceği bir dağ sırası gibi bileceği düşünülür.

    Şayet evren kurulu bir saat gibi düşünüldüğünde dişlinin en küçük parçalarının hareketinin de büyük bir doğrulukla hesaplanabileceği kabul edilmişti. Fakat bu yüzyılın başında gelişen kuantum fiziği, dişlinin en küçük çarklarının deterministik yasalara uymadığını göstermiştir. Maddenin atomik birimlerin deterministik yasalarla açıklanamayan rastgele ve kontrol edilemez davranışlara sahip olduğu gerçeği ile yüzyüze kalınmıştır. Determinizm fantazisinin çöküşü, yeni felsefelerin gelişimi ile değil, bizzat deneysel fiziğin ortaya çıkıardığı bir sonuçtur.


    (............kişiye özel rahatsız edici mesaj editlenmiştir. H.Rama..............)

    bu evrende herhangi bir şey nasıl olur da hakiki ya da sabit olabilir..
    determinizm yeni oluşması beklenen hakikatların önüne geçmekte etkin rol oynuyor..
    bu newtoncu tıkır tıkır işleyen makina düzeni gibi evren, açmazları için
    kuantum fiziğine ihtiyaç duyuyorsa gerçekten ihtiyacı var demektir..
    newtoncu yaklaşım bize olayların nasıl'ını sorgulatır..
    oysa bohr heisenberg herhangi bir şeyin nasıl var olduğunu sorgulatır..
    hakikat ve farkındalığa ulaşmak için determinist ilim ve felsefeler yetersiz kalmaktadır.. kalacaktır..
    artık kuantum fiziğiyle geldiğimiz şu noktalarda,
    determinist yasalarla yürüyen evrendeki nasıl'lar yerine,
    evrendeki türlü olasılıklardan biri hangi aşamada ve niçin kendini gerçek şeyler dünyasında sabitler ve ilişkilerin son biçiminin belirlenmesinde bu olasılıkların oynadığı rol varsa nedir ' leri sorgulamak gerekir..
    fikrimce..



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi competanxp -- 13 Temmuz 2006; 8:37:42 >




  • Evrende herşey belirlidir. Var olan bir şeyden bahsediyorsak bu bilinebilirlik içinde olmalıdır. Bilinebilirlik bilirim anlamına değildir. Yani henüz bilgi düzeyim o şeyi bilmeye muktedir olmayabilir. Ancak bir zaman sonra onun hakkında bilgim olabilir. Varlık=Bilinirlilik özgüsü. Çünkü var olan herhangi bir nesne kendi bulunduğu ortamda belli bir fizik ölçüsü (mekan, ağırlık, zaman, kütle, hacim, hız, vb. ) içinde varlığını sürdürmek zorundadır. Bu haliyle determinizm kuru kuruya bir saat tasvir etmiş ancak bu elbetteki tüm evreni açıklamazdı güdük kaldı. Zaman içinde bilim geliştikçe daha daha küçük parçaların nasıl tedvin ettiği görüldükçe belirsizlik teroemi kendini ortaya çıkardı ancak bu da yetersiz kaldı zira madde aynı anda iki durumda olamazdı. Örnek dağın ardındaki şehir bizim o anki bilgi düzeyimize göre ya vardır veya yoktur. Haddi zatında ise şehir hem var hem yok olamaz. Bu iki halde bulunuyor gibi durmasının sebebi bilgi ve gözlemimin yetersiz olmasıdır.




  • "aynı anda iki durumda olamaz" lafı gözlem ölçme yetersizliklerine mi dayanıyor..?

    yoksa tüm bu kuantum- kuantum alan teorilerinin kelime oyunu olduğunu mu düşünüyorsun..?

    gerçeklikle ilgili her şey bir olasılıktır hocam,
    bir elektron, bir parçacık veya
    bir dalga veya yörünge olabildikçe..


  • klasik determinizm yıkılalı, geliştirileli çok oldu diye daha önceler konuşmuştuk. onun üstüne diyalektik materyalizm tek yönlü determinizmi eleştirdi yüzyıllar önce, şimdi prodeterminizm yeni gelişmeler ışığında farklı söylemlerle bu determinizmi eleştiriyor.
    prodeterminizmle ilgili daha önce de yaptığım bi alıntıyı koyayım öncelikle,

    "Prodeterminist teorinin ayırt edici özelliği, nesnel açıdan Yaşar-Kalma Olasılığıdır. Bu olasılık, bilgi teorisi açısından Güvenilirlik anlamına gelir. Fiziksel evrende mikro (elemanter) -maddenin, uğradığı Arızalar karşısında Yaşar-Kalma Olasılığı, (a) 'maksimal düzeyde' olan madde Aktüel (Fiili) gerçekliği oluştururken, (b) 'daha alt düzeyde' olan madde Virtüel (Fillileşme Öncesi, ama Fiilleşmeye Hazır) gerçekliği oluşturuyor. Prodeterminizm açısından maddesel evren böylece, aktüel ve virtüel gerçekliklerin birlikte yürüdüğü bir Evrim boyunca, mikro-maddenin uğradığı Arızaların Yolunu Açtığı maddesel Devrimleri yaşıyor. "
    "

    kuantum ve determinizm sorunu ile ilgili şuradan gitmek lazım diye düşünüyorum.

    makro dünyada ya da gözümüzle gördüğümüz dünyada determinizm oldukça kaba ve anlaşılır haldeydi ve yüzyıllarca oldukça işe yaradı. evreni az çok açıklayabildi. çünkü etkileşimi yakalıyabiliyordu. düşünün bi neden, bi de sonuç var.
    mikro dunyada ise sayısız parçacık sayısız etkileşim, sayısız neden sonuç var ve bunlar o kadar hızlı birbirine dönüşüyor ki hangisi neden hangisi sonuç kavranamıyor. bu zamanla çözülecek. determinizmin gelişmesi biraz da mikro dunyanın kavranabilirliğiyle orantılı.




  • quote:

    Orjinalden alıntı: competanxp



    "aynı anda iki durumda olamaz" lafı gözlem ölçme yetersizliklerine mi dayanıyor..?

    yoksa tüm bu kuantum- kuantum alan teorilerinin kelime oyunu olduğunu mu düşünüyorsun..?

    gerçeklikle ilgili her şey bir olasılıktır hocam,
    bir elektron, bir parçacık veya
    bir dalga veya yörünge olabildikçe..





    arkadaşım kuantum istediği kadar uğraşsın , gelişsin serpilsin,

    dağın arkasında şehir ya vardır ya yoktur. bu hep böyle olacak.

    gerçekilk olasılık ın gerçekleşmiş(aktüel) halidir. bir kere gerçekleştikten sonra ona olasılık denmez.

    rahmetli de "olasılıktı" denir.




    • Yapay Zeka’dan İlgili Konular
    ##### P.R.O.G.R.A.M.L.A.M.A. .D.E.R.S.L.E.R.İ #####
    17 yıl önce açıldı
    B E Y L E R :d [S
    8 yıl önce açıldı
    Ç . R İ Z E S P OR L U L A R((MeKaNSıZLaR))
    19 yıl önce açıldı
    Daha Fazla Göster
  • Kendi düşüncemi dile getireyim. Çok iyi bilgim olmadığından pek bilimsel latince terimler kullanamıyorum.

    Mikro dünyada her şey tahmin edilebilir olmadığı için kuantum daha kullanışlıdır. Ama bu determinizmi çürüttüğü için değil, onun kullanışsız olduğunu kanıtladığı içindir. Şimdi bana bir saniye sonrasını tahmin etmenin imkansızlığından bahsedilecektir. Evet tahmin edemiyoruz. Ama rastgele olduğu için değil. Sadece bizim tahmin yapacak kadar bilgiye sahip olmadığımızdan. Haydi diyelim ki bütün bilgiler elimizde. Bu kez de hesabı yapacak bir bilgisayar olmadığından. Hadi onu da bulduk. O bilgisayara yetecek enerjiyi bulamayız. Anlayacağınız bazı şeyleri tahmin etmek ya da açıklamak insan işi değildir.
    Aslında "insan" kelimesi bu konuya hiç girmemeliydi. Çünkü evrendeki oluşumlar "insan" tarafından planlanmamıştır. Yani insan beyninden bağımsızdır. Biz şunları şunları çözemedik diye determinizm çürütülmez.

    Mesela bilim adamları uğraşmışlar ama elekronların ne zaman nerede olacaklarını çözememişler. @Dasdasq ın dediği gibi çözülemeyecek kadar karışık bir denklem olmalı bu...Ama kuantum fiziği burada devreye girip elektronların ne zaman nerede %kaç ihtimalle olacağını söyler. (%20 ihtimalle burdadır, %80 ihtmalle şurdadır) Bu bilgi elbette ki hiç yoktan iyidir. Ama gerçekte elekron ya oradadır ya değildir. Deterministik bir hareket sergilemediğini kanıtlamak imkansızdır. O anda onunla etkileşimde olan herşeyi bilmek gerekir.

    Evrende var olan kuvvetler belli. Bu kuvvetlere maddenin tepkisi belli. Makro evren mikro parçalardan oluşur. Bunlar farklı maddeler olmadığına göre makoya etki eden kuvvetler bir şekilde mikroya da yansıyor.Determinizmi çürütmek için öyle "biz düzen göremedik, demek ki rastgele" demek olmaz.
    Çıkarsın dersin ki: Şu şu kuvvetler aslında maddeye etki etmiyor. Şu şu denklemler şu sebepten dolayı yanlış. Rastgelelikten düzenin oluşması ise şu şu şekilde açıklanabilir.
    Yok bunlar denmiyorsa hiç determinizmi çürüttük havalarına girilmesin. Üst mesajda dediğim gibi determinizmi gösterememek , determinizmin olmadığını göstermek değildir. Buraya dikkat...

    Eğer gerçekler ile ilgileniyorsak determinzim. Ama kullanılabilir bilgiye ihtiyacımız varsa kuantum. Ki bilimin ilerlemesi için bu kullanılabilir bilgilere çok ihtiyaç var...




  • http://forum.donanimhaber.com/fb.asp?m=5485714&key=determinizm

    konuşmuştuk baya keşke oradan devam edilse

    hep baştan alıyoruz eski tartışmalar zayi oluyor
  • neverlate a katılıyorum. yalnız son cümle iki türlü anlaşılabilir.
    yani tam tersi de doğru gibi sanki.
    kullanılabilir bilgi için eldeki fizik, tam olarak gerçeği anlamak maddeyi çözmek için kuantum.

    senin dediğin de kendi içinde mantıklı,
    dışarı çıkıp olanı biteni anlamak için klasik fizik . ikinci bölüm yani kuantumun kullanılabilirliği , maddenin enerjisi açısından diyorsun sanırım (ikinci kısımı tam anlamadım)

    bu arada ben de materyalizm mi idealizm mi diye bi topic açmayı düşündüm ama kesin açılmıştır dedim aradım bulamadım. bu içerikte bi topic var mıydı?
  • Son cümle cidden karışık olmuş. Bilmem katılıyor musunuz ama demek istediğim şuydu:

    Yani idealde determinizm gerçeğe ulaşmanın yoludur. (Determinizmin gerçekliği)

    Ama insanlar olarak determinizm yöntemlerle bir yere kadar gidebiliyoruz. Bu noktada kuantumun yöntemleri deterministik yöntemlerden daha iyi. (Kuantumun kullanılabilirliği)
  • @neverlate, sana sonuna kadar katılıyorum. Uymadığını göstermiştir demek yerine uyduğunu gösterememiştir de denebilir. Zira benim anlatmak istediğim fiziğin ulaştığı noktaya bakarak hiç kimsenin "determinizm ispatlandı" şeklinde bir iddia ile gelemeyeceği idi.

    Bu anlamda kuantum fiziği "determinizmi çürütmüştür" demek yerine, determinizmin mutlak doğru olduğu savını çürütmüştür diyebiliriz. Zira Einstein'in "tanrı zar atmaz" demesi misali atom altı parçacıkların bu gün belirleyemediğimiz hareketlerinin ardında "daha anlaşılabilir" yasaların olmaması için hiç bir neden yok.

    Ancak bu; olaya farklı bir boyut kazandırıyor. Determinizmde evren kurulu bir saat gibi düşünüldüğünde saatin en küçük parçaları her nerede son buluyorsa hiç bir suretle bölünemez, parçalanamaz ve yüzey şekilleri tam bir matematiksel soyutlukta varlıklar olmaları gerekir ki mesela iki parçacık çarpıştığında bilardo topları gibi hareketlerini hesaplayalım. Bu haliyle maddenin en temel yapıtaşları; bölünmez, anlaşılamaz metafiziksel varlıklar olacaktır ki materyalizm bunu reddeder. Çünkü evrende anlaşılamaz hiç bir şey yoktur.

    Matematik, evreni anlama yolunda elimizdeki tek araçtır. Ancak matematik yine de soyut bir araçtır. Matematiğin soyutluğu içerisinde tam bir kesinlikle işlemler yapabiliriz. Oysa maddi aleme baktığımızda hiç bir şeyin matematiksel soyutlukta olmadığını görürüz. Bu anlamda mutlak sıfır hata ile mutlak doğru ölçüm olamaz (şeklinde düşünüyorum)




  • yukarıda hare rama nın editlediği yerde herhangi bir hakaret söz konusu değildi..

    keyfi bir müdahale olduğunu düşünüyorum.. uğraşmayacağım..

    kimse üzerine bir şey alınmasın..


    (@: Lütfen bundan sonra öneri ve şikayetlerinizi veya konu dışında diyeceklerinizi öneri-şikayet bölümüne yazarsanız memnun oluruz. İyi Günler. H.Rama)

    bu konuyla ilintili olduğu için buraya yazdım.. belirttiğin(iz) yere yazmış olsam saçma duracaktır..
    yazdığım şeyi editleyerek ve içeriğini yansıtmayarak bana ithamda bulunmuş oldun(uz)..
    kötü bir şey yazmadığımı belirtmem gerekirdi.. insanlar bu tutumun(uz)dan dolayı yanlış algılayacaklardır..
    iyi günler bizden..



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi competanxp -- 13 Temmuz 2006; 12:25:07 >
  • Mevzu bilim de olsa, yine burada da karşımıza kişisel bakış açıları ve farklı paradigmalar çıkabiliyor..
    Bunda amaç ve kişisel olarak evrene bakış açısı da etkili oluyor tabi ki..
    Eğer bir insanın yol haritası gerçekliğe yolculuk veya yüksek farkındalıklar içinse determinizmle kurulmuş yasaların yetersiz kalacağı aşikar..
    Ama hazır bir yol haritası varken onun üzerine evreni yorumlamak insanın kolayına geliyor..
    Tutunma ihtiyacı , evreni bir makina düzeni görme ihtiyacı gibi durumlar söz konusu..
    Kaos un bir düzen olduğunu algılamktansa klasizmin evrenine adapte olmak daha kolay..
    Muhakkak ki modern fiziğin gelişken yapısında klasik yasaların etkisi ve katkısı yüksektir.. Yok sayılamaz.. Kuantum ile aralarında tam zıtlıklar olduğu söylenemez..
    Ama ben, hiç olmazsa, içerisinde “t” nin yer aldığı birçok deterministik denklemlerin beni yüksek farkındalıklara katiyen ulaştıramayacağının farkındayım..

    ...




  • quote:

    "...Bilimciler, şüphe ve kesinsizlikle iş görmeye alışıktırlar. Tüm bilimsel bilgi kesinsizdir. Şüphe ve kesinsizlikle ilgili bu deneyim önemlidir. Ben bu deneyimin çok büyük bir değer taşıdığına ve bilimin ötesinde de genişletilmesi gerektiğine inanıyorum. İnanıyorum ki, daha önce çözülememiş herhangi bir problemi çözmek için, kapıyı bilinmeyene aralık bırakmak zorundasınız. Tam olarak doğru biçimde kestiremediğiniz olasılığa fırsat vermek zorundasınız. Aksi takdirde, eğer zihniniz önceden hazırlarsanız, problemi çözemeyebilirsiniz..."

    R.Feynman
  • quote:

    Orjinalden alıntı: kaotika

    quote:

    "...Bilimciler, şüphe ve kesinsizlikle iş görmeye alışıktırlar. Tüm bilimsel bilgi kesinsizdir. Şüphe ve kesinsizlikle ilgili bu deneyim önemlidir. Ben bu deneyimin çok büyük bir değer taşıdığına ve bilimin ötesinde de genişletilmesi gerektiğine inanıyorum. İnanıyorum ki, daha önce çözülememiş herhangi bir problemi çözmek için, kapıyı bilinmeyene aralık bırakmak zorundasınız. Tam olarak doğru biçimde kestiremediğiniz olasılığa fırsat vermek zorundasınız. Aksi takdirde, eğer zihniniz önceden hazırlarsanız, problemi çözemeyebilirsiniz..."

    R.Feynman






  • @Felsefenin en önemli kilometre taşı determinizmdir. Daha sonraki gelişmeleri anlamak için bu ne demiştir iyi anlamak eleştirmek irdelemek gerekir. Düşünce yolunun bu dev fikirini incelemek üzere ikinci üst konumuz budur.

    İyi Günler.
  • Determinizm üzerinde fazlaca durulmasının bir nedeni de SEBEP ve SONUÇ kavramları üzerinde takılınmış olmasıdır.

    (SEBEP) ==> (SONUÇ)

    Bu mantığın temel bir önermesidir. Bütün pozitif bilimlerin temelinde yer alır. Ancak matematiğin diğer araçları gibi soyut bir araçtır. Gerçekte ne sebep tam olarak ifade edilebilir ne de sonuç tam olarak ifade edilebilir. İşte bu yüzden sebep sonuç ilişkisi kullanılarak evren hakkındaki felsefi konularda daha büyük dayatma ve ispat iddiasında bulunamaz.

    Mesela özdeş bilardo toplarının çarpışmasını düşünelim.

    SEBEP ==> birinci bilardo topunun kinetik enerjisi
    SONUÇ ==> ikinci bilardo topunu hereket ettiriyor.

    Devam: Bilardo toplarının yüzeyleri düz ve düzgün doğrusal hareket yapıyorlar, Momentum korunuyor.

    Burada bilardo toplarının sıfır esneklikte olduğunu düşünüyoruz ancak hiçbir zaman sıfır esneklikte materyal bulamayız. Ve yüzeyi tam olarak düz bilardo topu da bulamayız. Ve çarpışan bilardo toplarına mikroskopla baktığımız zaman çarpışma anında mikroskobik partiküllerin etrafa saçıldığını görürüz. Dahası çarpışma anında oldukça cüzi bir miktar statik elektrik, elektronların kuantum dalgalarının girdabında erir gider.

    Ustelik hava sürtünmesini ihmal ettik, odanın havasını tek bir hava molekülü kalmayacak şekilde boşaltsak bile evrenin her yeri elektrik alanları ve kütle çekim alanları ile doludur. Sebep hanesine bunların her birini nasıl ifade edecek ve yazacağız.

    Sebep sonuç diyagramları iş dünyasında ve kalite yönetimi ile ilgili konularda sıkça karşımıza çıkar. Bu diagram daha çok bir olayın analizi içindir. EVRENİN KADERİ gibi felsefi bir konu hakkında "dayatma yapma" ve "iddia" durumunda değildir.
    -----------------------------------
    Yanlış olarak bilinen bir mesele de determinizmin materyalizm hatta ateizm ile ilgili oluşudur. Bu iddia yanlış bilgilenme ve bilgi eksikliği nedeni iledir. Modern materyalizm ve diyalektiğin yasaları, kuantum fiziği ile uyum içerisindedir. Dahası kuantum fiziği bütün dünya görüşleri ile uyum içerisindedir.

    Mesela size iki ayrı link vereceğim. Birinci link sufizm ve insan isimli siteden.
    http://www.sufizmveinsan.com/fizik/kuantumm.html

    İkinci link Aklın isyanından
    http://www.marksist.com/kitaplik/onlineKitap/AI/bolum5.htm#b2

    saygılar




  • quote:

    Orjinalden alıntı: kaotika

    kuantum fiziği bütün dünya görüşleri ile uyum içerisindedir.




    olmama gibi bir olasılığı var mı..
  • Atomaltı dünyasında,
    Milyarlarca değişik/belirsiz kuantik pozisyon içinden,
    Son derece kararlı canlıların oluşumu ve duruşu, şimdi daha çok mucizevi!
    • 
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki

Benzer içerikler

- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.
Hizmet kalitesi için çerezleri kullanabiliriz, DH'yi kullanırken depoladığımız çerezlerle ilgili veri politikamıza gözatın.
Kabul Ediyorum