Saka Türkleri -Prof. Dr. Mehmet Bayrakdar

quote:

Orijinalden alıntı: cengaver51

izlemeden yorum yapma hata edersin

quote:

Orijinalden alıntı: Nat Alianovna

Birazcık baktım. Ciddi yanlışlar var. Misal Bayrakdar Mısır'ı istila eden Hiksoslar Sakalardan geliyor veya Sakalarla bağlantılı demiş, ki bu tartışmaya inanılmaz derecede açık spekülatif bir iddia olduğu kadar ilk piramitler Hiksosların Mısır istilasından ve Hiksos firavunlardan yüzlerce yıl önce yapılmıştır; Hiksosların Mısır piramit geleneğinin ortaya çıkmasıyla bir alakası yok. Farsça kelime haznesinin Türkçe kelime haznesinden geliştiği de çok zorlama bir iddia, tam tersi bir durum olmasın? Bu profesörü bir tarihçi olarak fazla ciddiye almamanızı öneririm çünkü ciddi kronolojik hatalar yapıyor. Bir profesöre böyle kronolojik hatalar yakışmıyor.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Nat Alianovna

Yalancılıkla itham etmiyorum haşa ama Bayrakdar'ın Hiksoslar konusunda hatalı olduğunu söylüyorum.

Mısır'da piramit addedilen ilk yapı, Yoser'in Basamaklı Piramidi, yapılma tarihi, M.Ö. 28.Yüzyıl:
https://www.ancient.eu/article/862/the-step-pyramid-of-djoser/

Giza'da bulunan en büyük ve en ünlü piramitler, yapılma tarihleri, M.Ö. 26.ve 25.Yüzyıllar:
https://www.britannica.com/topic/Pyramids-of-Giza

Videoda Bayrakdar'ın Saka veya Türk addettiği ve Mısır'da piramit yapma kültürünü yarattığını iddia ettiği Hiksosların İstilasi, M.Ö. 18.Yüzyıl.
https://www.ancient.eu/Hyksos/

quote: sen adam yalancı dıyorsun resmen adam resmi kayıt arşivle konuşuyor sen kaç kitap okudun tarıh hakkında merak ediyorum iyice araştır bence

Argumentum ad verecundiam (otorite, bir bilen safsatası), argumentum ad hominem (argümana değil argümanı üreten özneye kişisel olması da potansiyel şekilde sapma safsatası), straw man fallacy'lerin (korkuluk safsatası, yani argüman üreten öznenin argümanını değiştirme veya içini boşaltma safsatası) ne olduğunu araştırabilirsiniz çünkü akademik tartışmada bu mantıki hatalara düşüyor gibi görünüyorsunuz ama entelektüel tartışma ortamı böyle hataları kaldırmıyor işte. Bu hatalara düşmek de utanılacak bir durum değil çünkü insan psikolojisi bu mantıki hataları yapmak üzere kurulu. Başka türlü insanlar çevreleriyle, hemcinsleriyle baş edemiyorlar çünkü. Domine etmeye yönelik daimi bir yarış insan dünyasının ve tabiatın bir gerçeği.

https://evrimagaci.org/saman-adam-safsatasi-straw-man-fallacy-230/amp
http://www.mesacc.edu/~barsp59601/text/lex/defs/a/appealtoauthority.html
https://examples.yourdictionary.com/ad-hominem-examples.html

quote:

Orijinalden alıntı: cengaver51

yabancı kaynakların coğunda ıngılız menşeyli tarihçiler bilinci olarak saptırma yaptıkları saptandı zaten türk e düşmanlıkları olduğundan gerçekleri yazamanıyorlar siyonist köpekler bunlara güven olmaz

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Nat Alianovna

Hiç kimse Türklere olan düşmanlığından ötürü Mısırbilim ve Antik Mısır tarihindeki asırlık yerleşik ana hat kronolojiyi saptırmaz hocam özellikle Mısırbilim konusunda önde gelen millet olan Almanların bu konuda bir gayesi olmaz. Mısır hakkındaki akademik literatür siyonistlerce yazılmış değil. Olamaz da. Bu absürd bir iddia.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: aliemre461

Konuyu açan arkadaş biraz küçük yaşlarda sayılabilecek bir kardeşimiz sanırsam. Eskiden ben de herkesi Türk, yaşasın Türkler mottosu ile ilerliyordum da tarih disiplininde yeri yok saçma sapan milliyetçilik duyguların. Öncelikle @cengaver51 arkadaşım. Bir konuda araştırma yapacaksan farklı kaynaklara bakarak doğru sonuçlar elde edebilirsin. Tek kaynağa bağlı kalmaman lazım. Öncelikle kim bu Mehmet Bayraktar diye bakmak lazım. İzlediğim videonun bir kısmını hoca (?) ciddi kronolojik hatalar yapıyor. Linguistik çalışmalardan bihaber. Adam Gürcüleri Türkik kökenli yapmış Hiksos istilasından haberi yok. Osetler Türk diyebiliyor çok rahat bir şekilde. Bir sürü aslı astarı olmayan iddiaları olmuş videoda. Günümüzde Prof. unvanını kazanmak maalesef çok kolay olmuş vaziyette. Artık her Profesör diye gördüğüne itibar etmemeni öneririm. Fernand Braudel gelse bu böyle dese bile eleştirel bir tutum takınmamız her şeyi hemen kabul etmememiz gerekirken bakındığım kadarı ile Mısır tarihi ile alakalı düzgün bir akademik çalışması bile olmayan Mehmet Bayraktar dediyse doğrudur deyip at gözlüğü takıyorsun. Anca kendini kandırırsın maalesef bu şekilde.

Alıntı

metni:

sen adam yalancı dıyorsun resmen adam resmi kayıt arşivle konuşuyor sen kaç kitap okudun tarıh hakkında merak ediyorum iyice araştır bence

Ayrıca adam sana akademik kaynak paylaşımında bulunuyor. Dümdüz kaynak vermeden konuşan bir adamın savunuculuğunu yapıyorsun. Bu forumda insanlar birbirine yardımcı olmak için yazıyor. Ortaya koyduğun iddiaları tartışma ortamına taşıyabilmek için senin de akademik çalışmalar, düzgün vesikalar koyman lazım ortaya..

Alıntı

metni:

yabancı kaynakların coğunda ıngılız menşeyli tarihçiler bilinci olarak saptırma yaptıkları saptandı zaten türk e düşmanlıkları olduğundan gerçekleri yazamanıyorlar siyonist köpekler bunlara güven olmaz

Bu şekilde olmaz yani. Kimse sahtekarlık peşinde değil kardeşim. İddiayı ortaya atana değil de argümana yönelt eleştirilerini. Dediklerin sadece seni eğlendirir diğer türlü. Gereksiz milliyetçilik kasmana gerek yok. Yaşının getirdiği moruk herkes Türk bakış açısıyla bir yere varamazsın. Genel olarak kökeni en eskiye dayandırarak halkı ortak tarih bilincine vs sokmak amacı ile bu kadar önem verir devletler. Ama çok da mühim şeyler değil bunlar. O döneme gitsen İskitler seni görse aa bu Türk başa geçirelim demeyecek. Muhtemelen seni kesip yerlerdi etini. Her neyse ayrıca bu kadar Türk tarihçi merakın varsa bu konularda ciddi çalışmaları olan Türk tarihçiler de var. (Zeki Velidi Togan, Ahmet Taşağıl, Bahaeddin Ögel, Gülçin Çandarlıoğlu, İlhami Durmuş vs.vs.) Farklı kaynakları aynanda değerlendirmeni öneririm yeniden.

Hocam @Nat Alianovna merhabalar size de. Genel olarak aynı düşünüyorum konu hakkında sizle de ama şu yazdığınıza ufak bir eleştiri getirmek istedim.

Alıntı

metni:

Ayrıca Sakalardaki dominant unsur Türk - Türkik değil; Aryan (İranî) ve bu isim sonradan Kıpçak Düzlükleri de denilen Pontik Stepleri'nde yaşayan göçerlere esas kökenlerine hiç bakmaksızın adetten yapıştırılan bir etiket oluyor. Yani orijinal Sakalar Aryan ancak proto Turkik vb denebilecek unsurlar da Saka ismi taşıyordu. Ama bizim Tomris "Hatun" dediğimiz ve Pers Kralı II.Kuraş'ı yenen Saka kraliçesi II.Kuraş'ın kendisi gibi İranîdir. İsmi çünkü Türkik değil; Aryan kökenlidir. Çok kuvvetli bir ihtimalle Aryanî bir dil konuşmuştur ama Herodot'un yüzeysel antik kaydından hangi dili konuştuğunu anlayabilmemiz mümkün değil.

Hocam öncelikle Sakaların dominant unsurunun orjinal Sakaların Türkik olmaması konusunda neye dayanarak diyorsunuz bunu. Heredot'un ve diğer antik Yunan kaynaklarının verdiği bilgiler doğrultusunda yaşayışları ve kültürleri hakkında çok ayrıntılı bilgiler elde edebiliyoruz biliyorsunuz ki. Fakat dillerine dair göçebe olmaları nedeni ile doğru düzgün bir çalışma yapılabilmiş değil. Kurganlar üzerinden yapılan genetik çalışmalar da henüz net bir şey söylemiyor bize.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6223350//

Bu attığım çalışma Avrasya steplerindeki göçebe halklar için. Bir bakmanızı tavsiye ederim. Fakat İskitler konfederasyon şeklinde bir yapı olduğu için genetik çalışmalar da bize düzgün bilgi vermeyecektir. Bunu da göz ardı etmemek gerek. Uzun yıllar sonucu farklı milletlerin beraber yaşadığı bir ortamda yapılan evlilikler kaynaşmalar sonucu genetik yapı epey değişmiştir. En doğru sonuçlar için bize linugistik çalışmalar lazım onu da yapamıyoruz malum nomadic sebeplerden dolayı :)

Fakat yine de diğer çalışmaları göz ardı etmeyecek olursak. Öncelikle tarihsel süreçte Hermann'ın çalışmaları ile İskitler, Osetler, Sakalar, Massagetler ,Sarmatlar vs. iyice araştırılmaya başlanıyor. Albert Hermann İraniyatçıdır bu arada. Hermann Aryani kavimlerle İskitler arasında kültürel etkileşiminden yola çıkarak Aryani kökenli olduğu iddiasını ortaya atıyor. Ciddi taraftar da bulmaya başlıyor. (Junge, Von der Osten, Rostovtzeff, Marquart, Barthold şimdi aklıma gelenler.) Ve büyük tarihçilerden Grousset de Aryani kökenli olduklarını ortaya koyuyor. Grousset'in görüşleri hala baz alınır bu konu incelenirken. E büyük tarihçi kolay olunmuyor. Fakat bu adamlar bu araştırmaları yaparken Pers kitabeleri ve Antik Yunan vesikalarındaki bazı kültürel ögeler ve isimler üzerinde durarak bu söylemlerde bulunuyorlar. Farklı milletlerin İskitler üzerinde yazdıklarına bakılarak yorum yapmanın çok kuvvetli veriler vermeyeceğini düşünüyorum ben. Perslerin kendince adlandırmaları olabilir, farklı etkenler olabilir. İskitlerin kendilerini nasıl adlandırdığını vs bilmiyoruz bile.

Neyse tarihsel sürece devam edecek olursak Niebuhr ve sonrasında yapılan arkeolojik çalışmaların artması ile de Türkik/mongolic kökenli olabileceklerine dair fikirler ortaya atılıyor. Alman dil bilimci Mordtmann'ın çivi yazısı çalışmaları sonucu da bu fikir de iyice ön plana çıkıyor. Sonrasında arkeolog Ellis Minns'in çalışmaları da önemli bu konuda. Yeni arkeolojik kazıları ortaya çıkarması önemlidir baya. Yavaş yavaş artan kurgan çalışmaları sonucu Türkik milletlerle kültürel ortaklıkların fazlasıyla uyuştuğunu söylüyor ve İskitlerin Altay kökenli olduğunu söylüyor. Bu düşüncenin de ciddi taraftarları oluyor ilerleyen süreçte (Otto Franke, Meyer, Zeki Velidi Togan, Ruben, Huntingford, Bahaeddin Ögel vs.)

Ayrı ayrı iki iddianın gelişimini de gösterme amacım konu fazlasıyla ortada hocam. Şimdi benim düşüncem bu konuda şu anki birikime bakacak olursak. Hem heredottan (İskitler) hem de pers kitabelerinden (Sakalar) gördüğümüz kadarı ile İskitler/Sakalar bir konferderasyon. Çok geniş bir yere yayılmış vaziyetteler. Ayrıca farklı kavimleri de İskit/Saka diye adlandırmış kaynaklar cidden çok geniş yerlere yayılmışlar. Pers kitabelerinde geçen Saka Tigrakhaudalar Heredot'da geçen Royal İskitler (Şahane İskitler) daha doğuda yaşıyorlar ve Heredot bunların batıdaki İskitlerden farklı olduğunu vs söylüyor. Kurganlardan yapılan araştırmalar çok önemli bu konu için Isık kurganından çıkarılan malzemelerde bazı kabartmalar vs var. Bir kepçedeki kabartmalardan bir yazı çıkar mı diye çalışmalar vardı en son fakat ne durumda bilmiyorum. Ama linguistik çalışmaları bir kenara bırakacak olursak kültürel ögeler İskitlerin Proto-Türkik kökenli olmaları benim için şuan daha ağır basıyor. Kendi fikrimce Royal İskitler hanedanı falan da bunlar oluşturuyordu ve proto türkik kökenliydiler. Massagetlerin batıya itmesi ile Penjab havzasına ve Kırıma yayılan İskitler malum göçebe de olmaları sebebi ile farklı kültürlerin etkisinde kaldılar diye düşünmekteyim. Her neyse yeni nesil araştırmacılar aydınlatacaktır önümüzü. Ama içlerinde Türkik unsurların olduğu kesin.

Massaget demişken Tomris Hatun diye adlandırdığım kişi Massaget kraliçesi İskit değil. Persler tüm doğudakileri aynı şekilde adlandırdığı için literatüre ilk yanlış geçmiş vaziyette. Şuanda insanlar Tomris'i İskit kraliçesi sanıyor. yanlış bir algıyla değil. İsminin kökeni konusunda da Perslerin ve Yunanlıların kendince adlandırmalarından dolayı doğru bir sonuç elde edemeyiz diye düşünüyorum. Şuanki literatüre göre Massagetlerin Türkik kökenli olduğu düşünülmekte zaten. Zaten çok doğuda kalıyor Massagetler ilerleyen dönemlerde de Yüe-çi ve Hiung-nular döneminde Çin vesikalarının verdiği bilgilere bakacak olursak vs de bence de Türkik kökenliler. Ama kim napsın benim düşüncemi ilerleyen senelerde daha net şeyler öğreniriz umarım..

Çok uzun yazdım. Çin kaynaklarında geçen Sai-wanglar vs bakacak olursak da dikkat edilmesi gereken daha bir sürü ayrıntı da var. Ben genel kaynak önerisi atayım ilgilenen varsa diye. Dileyen baksın...

----------------------------

*Zeki Velidi Togan'ın "Umumi Türk Tarihi"nde Saka başlığı ve Sakalar üzerine yazdığı makaleler

*Grousset'in "Bozkır İmparatorlukları"ına bakılmalı. Hatta direkt konuyla alakasız bozkır tarihi ile ilgilenen biri kesinlikle okusun

*İlhami Durmuş'un "İskitler" adlı çalışmasına bakılabilir biraz ara sıra milliyetçi tavra bürünse de okunmasını tavsiye ederim

*Çin vesikalıklarını öğrenmek için Bahaeddin Ögel'in çalışmalarına göz atabilirirsiniz. "Büyük Hun Tarihi" adlı eserinde bir bölüm ayrılmıştı buna

*"the scythians and northern nomad" Minns'in çalışması internette pdfi vardı archive sitelerinde vs.

*https://archive.org/details/b29009844/page/362/mode/2up (Kesinlikle okunmalı)

*Barry Cunliffe'nin çalışmalarına bakabilirsiniz "Nomad Warriors" diye bir çalışması vardı

*Cristopher Beckwith'in "İpek Yolu Uygarlıkları" eserinde konu hakkındaki bölümünü okuyabilirsiniz

*https://archive.org/details/scythians00rice (Okumadım ama tavsiye edilmişti not etmişim)

*https://dergipark.org.tr/tr/pub/ttkbelleten/issue/52455/688031

*https://dergipark.org.tr/tr/pub/toplumsalbilimler/issue/54426/749051

*https://dergipark.org.tr/tr/pub/deusosbil/issue/48767/496567 (Ahamenişlerin gözünden iskitler)

----------------------

quote:

Orijinalden alıntı: Totalwarcıgenc

Almanlar hiçbir zaman ataları olarak attila veya hunları görmedi "hun" lakabı alman imparatorluğu askerlerine verilen bir lakap İngilizler tarafından, günümüzde bile hun İngilizcede barbar, vahşi, öfkeli anlamında kullanılır

tıpkı doğu roma,ermeni veya süryani cemaatlerinin türklere iskit veya moğollara tatar demesi gibi

Bir de hun nutku vardır alman imparatorunun o da ayrı mevzu.