OSMANLI BİR TÜRK İMPARATORLUĞU MU? (3. sayfa)

Öncelikle mesajlarımı likelayanlarla benim ne alakam var da bahsetme gereği gördünüz çözemedim. Konuyla alakasız bi durum. Pek çok konuda da sizin mesajlarınız likelanıyor. O zaman popüler görüşten bu kadar rahatsız olmuyor gibisiniz.

Konu boyunca sadece birkaç tutarsız kanıtı seçmece olarak öne çıkararak kendinizi haklı çıkarma, üstünlük kurma derdinde olduğunuzu düşünüyorum. Bunun dışında kaynaklı konuşuyorum demenize rağmen netlikten yoksun yerler var. Ali Şir Nevai milliyetçi saiklerle hareket etmemiş diyorsunuz. Ali Şir Nevai'nin Muhakametül Lugateyn'ini neden yazdığını düşünüyorsunuz hocam? Türklüğünün farkında olmayan, Türklüğü kayırma derdi de olmayan bir adam oturup Farsça gibi fevkalade bir edip lisanıyla Türkçeyi İslam uğruna karşılaştırmadı heralde. Kusura bakmayın ama o kadar da değil. Bir noktaya kadar size imparatorluklarda milliyetçi ideolojilerin yokluğu, dolayısıyla bugünkü kadar güçlü bir ulus kimliği tayin edilmediğine katıldım fakat konuda size karşı fikir sunan mesajlar yazıldıkça dozajı arttırıp Napolyon'dan önce Fransız, Alman yoktu demeye kadar vardırdınız işi.

Yazdıklarınız bazı noktalarda çok daha radikal olsa da "imagined communities" lafına çıkıyor. Milletler, Benedict Anderson'un iddia ettiği gibi milliyetçilik paradigmasının ürünü olmak zorunda değil. Sizin, literatürde bulunan tek bir teoriyi eğip büküp ondan sonra hakikati bulmuş gibi davranmanızı anlayamadım açıkçası. Sizinki hakikat, bizimki lakırdı oluverdi birden. Madem öyle istediğiniz gibi konuşalım. Anderson ekolündeki gibi milletlere "political communities" olarak bakıyorsunuz dolayısıyla da hep var olan değil, bir noktada özellikle var edilmiş şeyler olarak görüyorsunuz. Herder'in fikirleri tam aksini iddia eder. Volksgeist kavramıyla kültürel bir milliyeti, "cultural community" varlığına işaret eder. Yine Anthony Smith'in iddiasına göre (ki kendisi milletleri modern toplumun ürünü olarak gören Gellner'a cevap olarak yazmıştır) milletlerin kökeni; etnik, kültürel, dilsel ve geleneksel ortaklığı 19. asırdaki ulus devletlerden çok daha öncesine uzanır. Böylesi bir görüşe göre milletler tarihe gömülü halde bulunur. 18. asır teorisyenleri sadece bu millet fikrini egemenlik fikriyle harmanlamıştır ve sonuç olarak milliyetçi paradigma doğmuştur.

Meinecke, Herder'in daha evvel işaret ettiği "cultural communties" lafını ileri taşır ve milletleri "political nations", "cultural nations" olarak tasnif eder. Birleşik Krallık, Fransa gibi yerlerde millet kavramının siyasi saiklerle daha angaje olduğu doğrudur, bu yüzden sizinkine yakın fikirler bu gibi bağlamlarda hayat bulabilir. Fakat Almanya, Rusya ve hatta Türkiye'deki Kürt azınlığa bile bakarsanız buradaki milli kimliğin siyasi saiklerle değil, direkt olarak kültürel formda var olduğunu ve kendinizi siz "Kürt olarak görüyorsunuz" diye Kürt olamayacağınızı anlarsınız. Kürt olarak gördüğümüz için Kürt olamayacaksak millet olmayı nasıl bilince bağlayacağız? Başta totoloji dediğiniz "Türk'sen Türk'sündür" lafı bu yönden bir totoloji değildi. Milliyetçilik çalışmalarını az çok okuyan biri bu lafı çok da garipsemez. Kusura bakmayın fakat belirli milletlerde ve toplumlarda bu durum geçerlidir.

Yani madem kaynaklı konuşmak istiyoruz literatürü şöyle bir taramanızda yarar var. Kendinizinkini kabul gören tek teori, hakikat sanmak sıkıntılı bir durum. Nationalism çalışmalarında pek çok magnum opus var. Sadece "Imagined Communities" e sarılıp bunun etrafında yazıp çizip, sonra karşınızdakini kaynak sunmamakla itham etmek biraz talihsiz oldu.

Sosyal inşacılıktan bahsediyorum. Sosyal inşacılık bir teori olmayıp tarihe, sosyolojiye ve psikolojiye dayanan belirli bir görüşler topluluğunun adı ve sosyal kimliğin oluşum ve değişim sürecine odaklanıyor. Savunduğum öyle imaginary society tezi değil yani. Çok radikal veya az bilinen bir şey de değil. Gayet basit. Yine hasır adamdayız. Kaç mesajdır tekrar ettiğim aynı. Herder veya volksgeist dedikleriniz de zaten fi tarihi bir etnik veya kimlik bilimcilik ve unutmayın Alman (!). Almanlar bu konuda sabıkalılar.

Artılamadan bahsettim çünkü argumentum ad populum'un arka kapısı ne yazık ki. Bunun için değersiz ama özellikle forumda gereksiz bir değer biçiliyor buna hep mesajlara artılama yapıldığına göre. Mantığa uygunluk bir tartışmada daha önemli.

Yahu yapma hocam sosyal inşacılık nasıl teori değil? Constructivist geleneğin sosyoloji, psikoloji ve tarihteki teorisi diye eğip bükersin en fazla. Daha fazlası olmaz.

Ben hasır adamda mıyım bilmem ama samimi söylüyorum ilk defa Herder'e fi tarihi diyeni görüyorum zira Herder'in önemi Meinecke'ye ışık tutmasıdır. Bunu anlayamamak enteresan. Alman (!)'ları sabıkalı ilan edip teori çökertmek ise nasıl bir fallacy olacak bilemedim. Bence uzatmayalım hocam. İkimiz de ne biliyorsak söyledik. Anlamak isteyen, anlayabilen istediğine hak verir. İkimiz de ışık tutmuş olduk kendi çapımızda bir şeye. Siz ne derseniz deyin koca bir nationalism literatürü öyle istediğiniz yerden tutup sonra tutmadığınız yere de Alman (!) deyip, eğip büküp beni haksız çıkaracağınız bir şey maalesef değil.

Teori çökertmiyorum; demode ve ihtimal dahilinde de kredibilitesi düşük diyorum. Öz-benlik veya kimlik (identity) bazında 21.yüzyıldan 16.yüzyıl, 16.yüzyıldan 21.yüzyıl farklıdır diyorum. Bu çarpıtma veya bükme değil. Sosyal inşacılığın katı bir teorisi, tahminler sunan teorik bir yapısı ve önerdiği tek bir araştırma metodolojisi veya modelleme biçimi yok. İnşacılık rasyonalist teoriler gibi yapısal veya formal değil. Yalnızca kimliğe vurgu yapıyor; olay bundan ibaret. Ben tüm sosyal veya insani parametreleri sosyal kimliğe bağlayan safkan veya radikal inşacı da değilim. Bu yaklaşımdan bahsetmemin tek sebebi Osmanlı İmparatorluğu'nun kimliği mevzusuyla doğrudan alakalı olması. Etnik kök olarak Osmanlı Türk (Türkçe konuşuyor, bir Türkmen beyliğinden evriliyor). Ama sosyal kimlik veya öz-benlik olarak Türk değil. Kendisini çünkü öyle tanımlamıyor. Kimlik ile dil arasında zaruri bir ilişki yok. Zaten bir ulus devlet değil, geleneksel bir imparatorluk. Bunu anlamak bu kadar zor olmamalı.

Bu arada konuyu Avrupa merkezli milliyetçilik literatürüne çekmeniz ve sanki Osmanlı veya eski uygarlık tarihi araştırmalarını illa alakadar etmeliymiş gibi üstünlük manevrasına kalkışmanız en hafif tabirle gülünçtür. "Herder'in önemi Meinecke'ye ışık tutması" bir argüman bile değil.

Bir konuda kendine hak ettiğin bir cevap alınca insan bloklamak değişik bir alışkanlık olsa gerek.

şu cümlene katılmıyorum "osmanlı oğuz türklerinin kurduğu bir devlet değil" yani buna kanıt olacak her hangi bir delil yok osmanlının oğuz boyundan olduğunu 2.murat zamanında 1440'lara doğru yazıcızade ortaya atmıştır.yazıcızadeye göre Osman gazi zamanında kabileler toplandı ve oğuzhanın vasiyeti gereğince kayı han neslinden gelen osmanı han ilan ettiler. Yazıcızade neden böyle bir şey ortaya attı çok açık timur, osmanlılar'ı yendikten sonra yıldırım bayezid oğulları üzerinde egemenliğini kabul ettirmiştir Timur'un oğlu şahruh, ikinci murat zamanında kendisine bir hilat (hükümdarların takdir için bir kimseye verdikleri cübbe) gönderip bunu giymesini, kendi egemenliğini tanımasını istemiştir. zira timur ve oğulları kendilerini oğuzhan neslinden sayarlar. büyük hanlığın kendilerine ait olduğunu iddia ederler. işte bu iddia karşısında ıı. murad kendi bağımsızlığını göstermek üzere oğuzname destanını kullanmış ve osman bey'in oğuzhan'ın neslinden olduğu iddiasını benimsemiştir. kayı menşei iddiası, timuroğulları'nın oğuzhan'dan geldikleri iddiasına karşı siyasi bir iddiadır. bu bir kurgudur. fatih zamanında şehzadelere oğuz, korkut adlarını vermişler ve topların üzerine kayı damgasını koymaya başlamışlardır. kayı teorisi osmanlı hanedanını yüceltmek için ortaya atılmış bir teoriden ibarettir

Osmanlı devleti dini çok iyi kullanan ve Irkını oğuz destanı gibi bir yalan üzerine kuran emperyalist bir devletti Timur ise davasında haklıydı Ki Çoğu anadolu beyliği bile Timurun yanında yer almak istemişti Diğer bir araştırmalara göre ise Osmanoğulları ilk anadoluya geldiği zaman Menşeisi rum sonradan müslümanlığa geçmiş kişilerdir bizans imparatorluğu gücünü kaybedip Anadoludan kademeli olarak çekilmeye başlamıştı Osman bey ise Zekice davrandı sadece bu fırsatla

Sizin söylediğiniz baya uçuk ve güvenilmez bir iddia.

Osman beyin adının dahi Osman mı yoksa Ataman mı olduğu konusunda bir tartışma vardır. Bunun ötesinde babasının adı Ertuğrul , babasının kardeşlerinin adları Sungur Tekin, Gündoğdu, Dündar Bey, kardeşleri ise Gündüz bey ve Savcı bey sırf şu adlara bakmak dahi bence bu konuda tartışmaya yer bırakmıyor. Şunu unutmayın Selçuklu devleti'nin kuruluş döneminde Fars etkisi tam oluşmadan önceki hükümdarlarından birinin adıda Tuğrul'dur. Tuğrul adı Selçuklularda (dolayısıyla Oğuzlarda) sık görülür.

Son olarak şunu atalım.

Ayrıca Osmanlılar bölgeye geldiklerinde aynı Selçuklu'nun kuruluş döneminde Türklerin yaşam biçimine sahiplerdi. Konar göçer bir topluluktu.

yok hocam osman beyin rum olduğunu iddia etmedim bazı araştırmalarda köken olarak ilk başta ilk kez anadoluya geldiklerinde rum kökenli kişiler bunlar anadoluda bir süre sonra müslümanlaşmaya başladılar ki bunu çokça tarihtede görürüz mesela Harmankaya tekfuru mikhail kosses(veya Abdullah mihal gazi) Bizans imparatorunun soyundan gelen biri O da müslümanlaşıp Osmanlı beyliğine akıncı beyi olmuş soylu bir rumdur Yani ortada sadece 1440 yılında ortaya atılmış bir teori var ki çok mantıklı olabilir Timur da Oğuzlardan olduğunu söyleyen ve Hanlık bize ait diyen bir Türktür Timura karşı siyasi bir teori ortaya atılmış 1440 yılında Osmanlı kayı boyundan değildir zaten net bir belgede yok ben tarihi araştırmalarına baktığımda Osmanlının İslam hukukuna aykırı davranışlarını görüyorum islam şeriatına aykırı davrandıklarını görüyorum

yukarıda da dediğim gibi Kayı menşei iddiası, timuroğulları'nın oğuzhan'dan geldikleri iddiasına karşı siyasi bir iddiadır. bu bir kurgudur.

Timur Oğuz soyundan değilde Cengiz'in soyundan geldiğini iddia etmiştir her zaman. Cengiz'in mirasının onun hakkı olduğunu ve Cengiz'in fethettiği tüm toprakların onun soyundan gelen varisi olduğu için meşru olarak onun olduğunu savunmuştur hayatı boyunca.

Osmanlılar kendi tarihlerinde kendilerinin Kayı boyundan olduklarını iddia etmişlerdir. Elimizdeki verilerden Osmanlıların özünde Türk olduklarından eminiz. Kayı boyundan olmaları ise Osmanlı tarihçilerinin söylemidir. Bunun üzerine dediğiniz gibi Osmanlı Kayı sembollerini de kullanarak kendi soyunu kayı boyu olarak göstermiştir.

Son olarak ise Osmanlılar göçebe ve görece oldukça savaşçı kendi başına buyruk hareket eden göçebelerden müteşekkildi. Dolayısıyla kabul ettikleri İslam'da yerleşik hayatın formalitelerine uygun kısacası kitabına uygun bir müslümanlık değildi. Osmanlılar ve diğer göçebe Türk kavimlerinin islamı tarihte heteredoks müslümanlık sınıfına alınır yani bu müslümanlık kabul eden topluluğun yaşam tarzı ve dünya görüşünden son derece etkilenmiş ve formal müslümanlıktan ciddi aykırılıklar içeren bir versiyondur.

Zaman içerisinde Osmanlılar göçebe yaşam tarzından yerleşik yaşam tarzına geçtikçe inançları da aynı Selçuklularda olduğu gibi heteredoks islamdan, ortodoks sünni islamına evrilmiştir fakat güçlü heteredoks geçmişin izlerini de devlette görmek mümkün. En basitinden yeniçeri ocağında dahi Bektaşi tarikatının etkin olması bu geçmişe addedilebilir.

Beylikler konusuna gelirsek orada beyler tamamen pragmatik bir biçimde hareket etmiştir. Dibindeki bir düşman yerine senden binlerce km uzaktaki bir düşmanı yeğlemek onun tarafında olmak kırılgan bağımsızlıklarını ve varlıklarını biraz daha devam ettirebilmerleri için en mantıklı seçenektir..