Gerçekten nedensellik üzerine gördüğüm en iyi değerlendirmelerden birisi. Ara ara açar, tekrar izlerim. Feynman'ın kıvrak zekasına hayran olmamak elde değil. ![]() Richard Feynman'ın bu anlamlı konuşmasını Türkçe altyazı ile sizlere sunmak istedim. https://www.youtube.com/watch?si=6rD9zJeBwtDpiv1S&v=erEXERGN80o&feature=youtu.be |
Nedensellik Üzerine - Feynman

-
-
Çok etkileyici. Bir ara "meraklı olmak insanın zamanla kazandığı bir şey midir, yoksa her insan doğuştan getirdiği kadar mı meraklıdır?" diye sorgulama ihtiyacı hissetmiştim ama kendimi başkalarına nazaran "meraklı" olarak görmediğim için üzerinde durmamıştım.
Feynman'ın videodaki örneklerini görünce "nedenselliği" sorgulamanın bende merak oluşturduğunu, bunun da farklı bir haz verdiğini ama yine de meraklı olmanın beni tatmin etmediğini farkettim.
Ama bu fikrimi paylaşma ihtiyacı duyduğuma göre aslında meraklı olmanın benim için, başkalarıyla birlikte merak ediyorken anlamlı olduğunu fark ediyorum.
Velhasıl güzel bir kayıt olmuş, beni düşündürdü baya çünkü.
-
Bilmiyorum, dikkat etmedim. O adam daha çok Feynman gibi ama. Gene de eline su dökemez. Sagan zaten popüler bilim iletişiminin öncüsü veya tanrısı gibi. Kendinden sonraki herkeste iz bırakır.
Şengör hariç direkt Sagan'ı gömüyor ama haksızlık ediyor. Sagan'a atfettiği kusurların bazısından - yüzeysel veya yanlış bildiği konuda konuşma gibi - kendisi de muzdarip. Geçen Liman von Sanders'ın Enver Paşa'ya mektubundan bahsediyordu; içeriği hiç bahsettiği gibi değil. Şengör'ün aktardığının aksine Liman von Sanders de dahil genel olarak hiçbirisi Atatürk'ün Çanakkale'de fazla yükselmesine yanaşmamış. Sadece ona becerikli diye çok sayıda birlik vermiş. Öyle mektupta söylediği gibi hakaret felan yoktu. Ben de şaşırmıştım. Bundan niye bahsediyorum, Sagan'a da benzer bir açıdan eleştiri getiriyordu. Sanırım Mars'ın jeolojisi hakkında şov yaparak anlatım yapıyormuş ama Şengör'le meslektaşına göre 101 seviyesi yüzeysel bilgilermiş. Olabilir. 101 seviyesi ise en azından Sagan doğru aktarıyormuş. Şengör bir de kafasında çarpıtarak yanlış aktarıyor. :d
Bu arada elbette bu gibi insanların değerini inkar edecek değilim. Şengör vefat etse Türkiye'de rahat 50 puan IQ eksilir. Tyson da zaten popüler bilimde kendi başına bir ikondur. Ama yanlış hatırlamıyorsam onun da Gazzali yorumu bayağı bir kusurluydu. Gazzali Tyson'ın dediği gibi matematiğe değil, esas bilime veya tabiat felsefesine düşmandı. Ancak Gazzali'nin açık bilim düşmanlığı tıbbı - faydalı addettiği için - dışarda bırakıyordu. Astronomiye çekince koymasının ve uyarıda bulunmasının sebebi de astronominin düşman olduğu doğa felsefesine yönelttiğine inanmasaydı. Bu çerçevede Gazzali saldırısını esas olarak aslında yaşamış en etkin natüralistlerden birisi olan ve tabiatla uğraşan İslam filozoflarının kutbu olan Yunan düşünür Aristoteles üzerine kurdu.
-
İnsan basitçe sosyal bir varlık, kendine saklamaktansa paylaşmaktan zevk alıyor. Ortaklaşa şekliyle merak o sebeple daha güzel geliyordur. Tabii bu mizaç meselesi. Herkeste öyle olacak diye bir zaruriyet yok. Bazısı yıllar boyunca keşfettikleri şeylerin üzerinde yatıyor. Herkesten gizliyor.
-
Celal de Medici güzelmiş dhshsshshshs. Oğlu Asım Şengör - tabii kötülemek amacıyla değil - bir kere babam 19.yüzyıl kafasında diyordu; bu anlamda aslında sövdüğü Hegel ve türevleriyle zihniyet bazında bir kan bağı da var. Hakikaten Şengör'ün kısa deneme gibi yazıları bir aydınlanma veya romantizm aktivistinin yazıları gibidir ama böyle Fransız İhtilali ya da Hegel zamanlarından felan göreceğin türden. Sagan, Feynman vb ile tarz olarak büyük bir farklılık teşkil ediyor. Şengör'ün yazılarında bolca orijinal fikir ama bir yandan basmakalıp önyargı ve yeterince olgunlaşmamış ham yaklaşım var. Tıpkı klasik aydınlanma ekolünün majör düşünürlerinde olduğu gibi. Geniş donanımına nazarla fikri yapısında tek boyutluluk var; o rahatsız edici. Favori filozofu Karl Popper'da da var gerçi. Falsifikasyon çerçeve olarak çok isabetli ve anlamlı ama özünü yanlış ifade ediyor veya hatalı formüle ediyor olabilirler. Bu anlamda bence Şengör de, merhum akıl hocası Popper da - eleştirel akılcılık etiketiyle kendi kendisini onaylayan ve doktrin dışı her şeyi dışlayan - teknik bir dogmatizm sergiliyor olabilir. Bana göre bilim yanlışlarını empirik bir zeminde kırpsa da, modellerini vs gene empirik bir zeminde düzeltse de bence tek bir epistemolojiye ve tek bir metodolojiye dayanmayacak kadar kompleks bir entelektüel faaliyet. Bir de Şengör ile Popper'ın demokrasi ve Yunan felsefesi hakkında fikirleri aslında bağdaşmıyor. Sokrates ve liberal demokrasi aşığı olup sürdürülebilir bir bilimi yalnız ve yalnız açık liberal topluma has bir faaliyet addeden Popper demokrasi yerine bilime dayanan bir totalitarizmin hakim olması gerektiğini ima eden militarist ve elitist yüzüyle Şengör'ü daha fazla tanısaydı ondan tiksinebilirdi. Ciddiyim. İkisinin de yaklaşımı kusurludur. Bir noktada aşırıdır. Alakalı alakasız insanlara gereksiz veya gereğinden fazla günah yüklüyorlar.
Sabine Hossenfelder'in orijinal yorumları, Alman aksanı, stoik yüz ifadesi ve buna tezat muzip tavrı insanı kendine çeken tuhaf bir bileşimdir. Her videosunu izlemesem bile ben de onu takip ediyorum. Çaktırmamaya çalışsa da birleşik kurama karşı bilhassa takıntısı var; bir yandan matematiksel bir fizikçi olmasına rağmen görece basit deneylerden çok fazla şey öğrenilebileceğine inanıyor. En büyük ilgisi bu konularda. Genelde de videolarında yurttaşı Einstein'a atıfta bulunur. Mesela Şengör, Ortaylı vb derogatif tabirlerle X şöyledir onlar böyledir açıkça Z gerizekalıdır derken Hossenfelder hiç istifini bozmadan ve ana konudan sapmadan alttan altta dokundurmasını yapar ve devam eder; alayı ve trollemesi böylece daha da güçlenir. Fizikçi zekası işte.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Hegel'e aptal demesinin sebebi de Popper'ın bir makalesindeki diyalektik eleştirisidir. Enver Aysever'le olan programında gördüğüm kadarıyla o eleştiriyi de anlamamış görünüyordu. Hegel uzmanlarının Popper'a verdikleri cevaplardan haberi olduğunu da sanmıyorum. Çelişmezlik ilkesininin reddine dayanan(Hegel çelişmezlik ilkesini reddetmez) mantık sistemlerinden de hiç haberi yoktur. Celal'in Hegel'i okuduğunu da düşünmüyorum. Okusa da anlamayarak okumuştur. Hegel, Celal gibi Alman felsefesine uzak adamlar tarafından anlaşılacak biri değildir.
-
Hegel'in idealist ontolojik paradigmasını kabul etmem ama tutup da böyle bir kurgu yaptı diye de salak demem; bilakis bu zeka gerektirir. Hatta Hegel'e Şengör ile Ortaylı şarlatan diyorlardı ama kaç asır sonra bile geçerli olacak bir şarlatanlığın ne kadar zeka gerektirdiğinin farkındalar mı acaba? :D
Hegel'in birçok yorumu zaten Şengör'ün yorumları gibi aydınlanmacı veya usçu önyargılar taşımakta olup indirgemeciliğe yatkın, aslında kendi çağına uygun biçimde. Bir Doğu İmparatorluğu yorumu yapar mesela ama sanki Hegel'in Prusyası ve dönemin klasik Avrupa monarşileri Bizans'tan - illa kötücül şekilde anlaşılmak zorunda olmayan hadım ağalar ve generaller hariç - çok farklıymış ve Hegel'in kendisi hiç yüceltici bir monarşist değilmiş gibi. Bizans zamanında yaşasa basileus majestelerinin erdem ve İsacı dindarlığına şiir veya konuşma adayıp manastırda keşiş olup idealist bir teoloji kasacak, Bizans'ı cennetin yeryüzündeki temsili tanrısal bir krallık olarak görecek bir eleman üniversite kürsüsünde Bizans'a saldırıyor; Bizans'ın idealist emperyal ideolojisi gibi millete ilahi yansımacı acayip bir idealizm satıyor.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Gerçekten eleştirel akıl, kritik akıl, kritikçilik, bağımsız akıl vs diye kasmayacaksın. Böyle ayrıksı tavırlar gerçekten illet gibidir. Gereksiz bir entelektüel kibir bulutuyla genelde insanı kör eder. Hele Popper gibi entelektüel bir mütevazilikten söz ediyorsan ama kendi duruşunun her koşulda benimsenmesi gibi "eleştirel akıl" kriterine uyabilmenin bir ön şartını öne sürüp neredeyse başka her yaklaşıma kapalıysan seni pek yaman bir fiili çelişkiye sürükler. Bu anlamda Popper mesela bence eleştirdiği Marksistler ve psikanalizcilerden fazla farklı değil. Bilimin bildiği konularda gerçekten epistemolojik bir tekeli bulunur. Bu anlamda Bertrand Russell haklıdır. Bilimin bildiği bir şeyi bilim dışı kaynaktan sağlıklı biçimde öğrenemezsin. Ama daha spekülatif ve kanıta dayanmayan meselelerde benim pozisyonum "bilimseldir", "akılcıdır" "eleştireldir", diğerleri değildir deme lüksümüz bence yok. Buna entelektüel narsisizm demek hoşuma gidiyor ama elbette psikolojideki narsisist kişilik bozukluğundan daha kapsamlı hatta düpedüz alakasız boyutları mevcut, yani muhtemelen. Çoğu aslında etkileyici ve nüfuz edici bir söylem yaratmak için böyle bir söylem geliştiriyor olabilir. Bilinçli yapıyorsa bu zaten entelektüel bir gündemdir. Misal Popper ve Şengör'e tezat biçimde bir Marksist olan Robert Cox. O da Platon, Popper, Şengör ve türevleri gibi eleştirel akıl tekelcilerinden. Ama onun bunu yapma nedeni basitçe bir Marksist olarak kapitalizmi sistemsel gerçeklik olarak tanımlayıp aslında kapitalizmle ilişkili addettiği çeşitli söylemleri haklamak istemesi. Liberal Popper'ın ta antik Yunan'a kadar bir faşizm-komünizm-totalitarizm entelektüel tarihçesi inşa edip ilişkilendirme yaptığı düşünürler ve felsefi söylem düzeyinde bunları alt etmeye çalışması gibi. Aradaki temel bir fark mesela Popper'ın faşizm ile komünizmi homolog görmesi, Cox'un da kapitalizmi icra eden her türden sistemi - liberal demokrasiden faşizme - homolog görmeye yatkın oluşu.
Tüm bunlar bir takım varsayımlar, kabuller, gerçeklik payı olmayabilecek veya değişebilecek bilişsel ilişkilendirmeler. Mesele insanların belirli bir bilişsel sürecin ardından inançlarıyla hareket ettikleri ve daha çok inançlarını müdafaa edecek ya da güçlendirecek biçimde entelektüelliklerini, bilgi sistemlerini kurdukları. İçsel bir ahlaki ya da sosyal pusulayla, sezgiyle veya hesaplamayla devinen hemen hemen herkes bunu yapıyor. Ama işte ahlakı ve sosyal dünyayı bilimden ayırt edebilmek ve sosyal gerçeklikle ahlakın ne kadar sübjektif olabileceğini takdir edebilmek önemli. Totalitarizm elbette iyi değildir ve muhtemelen berbat bir demokrasi totalitarizme yeğlenir. Politik liberalizmin bir takım erdemleri - fikir, ifade ve toplanma özgürlüğü - gerçekten övgüye layıktır. Ancak, bir şeylerin de öyle fazla havarisi olmamak gerek. Demek istediğim o. Bertrand Russell ne güzel diyor; liberalizme, sosyalizme, şuna buna zaman zaman sempati duydum ama hiçbirisine içten bağlılık duymadım. Bir sürü saf insan - esasında son derece yıkıcı ve vahşi bir hadiseler dizisi olan - Bolşevik ihtilaline yaşandıktan sonra övgüler dizerken ve mevcut rejimlere alternatif yeni bir rejimi coşkuyla karşılarken Russell cesurca tüm aksayan veya kendisini hayal kırıklığına uğratan gözlemlerini yazdı. Açıkça bu rejimde iş yok dedi. Doğu Bloğu dağılıp Sovyetler Birliği çöktüğünde aslında Russell haklı çıktı. Buna mukabil Popper ta Heraklitos ve Thukidides'e kadar kurduğu ve bir tarihçi açısından gayet zorlama duran bir liberalizm savunusu olan tartışması içerisinde kaybolmuş sayılır. Dönemsel bağlama bakıldığında - Nazizm ve İkinci Dünya Savaşı - Popper'ın motivasyonu anlaşılabilir. Ama orada yaptığı bence bir sürü laf kalabalığıdır. Bazısı hakkında yalnızca birkaç fragman ve commentarii türevi bilgi bulunan Yunan filozoflar üzerine gayet çarpık ve aşırıya kaçan bir değerlendirmedir. Hani antik Yunan çalışıyor olsam Açık Toplum ve Düşmanları - gereğinden fazla aleni ve kasti ideolojik ajendası yüzünden - en son bakacağım ya da hiç bakmayacağım kitaplardan birisi olur. Ama Russell'ın Bolşevik İhtilali üzerine kısa kitabı çok daha kısa ve basit olmasına rağmen Sovyet Rusya gezisinden kaynaklanan kendi kişisel gözlemlerine dayanmakta olup bence çok daha anlamlıdır. Erken dönem Sovyetler Birliği çalışan birisi parlak ve soylu bir İngiliz entelektüelinin devrime duyguları temiz bir bakış açısı olarak rahatça başvurabilir - Russell nispeten olumlu beklentilerle gitmiştir.
Sözün kısası ideoloji sahibi olabilirsin - hatta bunun kaçınılmaz olduğu iddia edilebilir - ama biliminin önüne koymamalısın veya ideolojini bilim kılıfına sokmamalısın. Yaşlı Cato gibi bir Roma Cumhuriyeti senatörü ne kadar "gayri demokrat" veya "anti liberal" bir figürse Heraklitos veya Thukidides ancak o kadar gayri demokrattır veya anti liberaldir. Keşke kendilerinin de bundan haberi olsaydı! Popper'ın yaptığı şekilde tarihçilik veya felsefe tarihçiliği yapılmaz, yapılmamalı. Gene Popper'ın kitabı yanında Russell'ın üç ciltlik Batı Felsefesi Tarihi çok şahanedir, gerçekten keyifle okunan ve yorumları yerinde duran bir eserdir. En azından Russell Hitler'i Russo ve romantizm ile ilişkilendirmekle yetiniyor ve Popper'ın falsifikasyonla yaptığı gibi mantıksal atomculuğunu ayrı bir epistemoloji başlığı açıp merkezileştirmeye yeltenerek kitabını bölmüyor.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Ben bilimsel olmayan konularla alakalı fikir ve tasavvurların bilime dayandırılmasını çok tehlikeli bulurum. Kişilere ve kurumlara ve dolayısıyla savundukları her türlü saçmalığa başka türlü elde edilemeyecek bir itibar verir bu. Dolandırıcılıktan soykırıma kadar çok çeşitli sonuçları olur, hatta dini kötüye kullanmaktan hiçbir farkı da yoktur hele ki bilimin yavaş yavaş din haline geldiği toplumlarda. Bizde iki türlüsü de halen var tabii. Bunun en tehlikeli hali de bilim adamları fikir adamı haline gelmeye çalıştıkları zaman çıkıyor.
Aynen öyle. Öjeni akımını düşünelim. Nazizmin Alman Aryancılığı zaten öjeninin en ekstrem formu. Öjeni akımları tiksinçtir bence. Hani bu tarz yaklaşımları yadsımak için öyle özel bir entelektüel çabaya da aslında sanıldığı kadar gerek olmayabilir. Öjeni basitçe bilimselim diyen hem pek aşağılık bir ideoloji hem de pek aşağılık bir akım örneğidir. Bir insani iradesi dışında kısırlaştırmak, mahkum etmek, gaz odalarında öldürmek zorbalıktır, hamur bozukluğudur, vicdansızlıktır, psikopatlıktır; başka bir şey değil.
Sosyal bilimler var mı yok mu tartışması bir tarafa sosyal bilimler adı altında tarihte öjeni uygulamaları gibi çeşitli kriminal düşünce ve faaliyetler meşrulaştırıldı; yanlış politikalar dikte edilip insanlara zarar verildi. Ve bu suç ve yanlış politika örüntüleri siyasi ideolojisi veya toplumsal sistemi fark etmeksizin her türden toplumda görülebiliyor. Dediğin gibi bir bilimsel hakikat anlayışının gerekliliğinden söz edilebilir ama işte kimin hakikati? Kimin ahlakı? Neyin veya kimin "sosyal" bilimi? Bilim "sosyalleşince" - elbette bulgusal zeminde gelişen spekülasyondan veya araştırma işbirliklerinden veya bilimden yola çıkıp tüm insanlığa miras kalan müşterek büyük iyileştirmelerden söz etmiyorum - acaba bilim olmaktan çıkma riski mi taşıyor? Bunlar hep önemli sorular. Evet felsefe tatmin edici cevaplar veya etkin çözümler sunmadığı için bazen insanı çıldırtabilir. :D
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
İyi olanları bu bilim felsefesi muhabbetlerinin gayet farkında, hatta ilk öğrettikleri konulardan birisi budur: Sosyal bilimler gerçekten bilim mi, değil mi? Tabii bu konuda literatürde muazzam bir görüş çeşitliliği var ideal bilimin veya ideal metodolojinin ne olduğuna dair normatif bir tartışma da olduğu, bunların insan dünyasının izah edilişinde uygulanabilirliği konusunda teknik bir tartışma da olduğu için.
Tarih zaten insanın zamansal mekansal bağlamsal birikiminin toplandığı devasa bir metafizik havuz. Bilim olsun veya olmasın; bu özelliğiyle tarih diğer pek çok sosyal bilimden ayrılıyor. Tarihi "bilimsel" anlat veya anlatma, kaynak materyali kendi bağlamsal gerçekliğiyle duruyor. Tarihsel bilimleri o yüzden salt konseptlerle çalışan çeşitli sosyal bilimlerden biraz ayrı görüyorum. Savlarında otantik belgelere veya belirli bulgulara dayanma işi ve doğa bilimler ve teknolojiyle tam bir geçirgenlik tarihsel bilimleri (tarih, arkeoloji vb) diğer sosyal bilimlerden ayrı bir parantez açacak derecede farklı kılıyor. Kronikçiliğin ötesinde bir bağlama oturtulup sübjektivitenin dahil olacağı bir anlatı sunulduğunda elbette eldeki çerçevenin ne kadar bilimsel olduğu veya bilim olup olmadığı tartışılabilir. Ama tarihsel bilimler - diğer sosyal bilimlere nazarla - faktüalitelerini veya bulgularını ilgili belgeler ve bağlamlar çerçevesinde ortaya koymakta bence daha başarılı.
Tarihin tek bir ciddi dezavantajı var: O da tekrardan canlandırılamaması. Günümüze taşınan yeniden inşa edilmiş eski bağlamların otantik onaylarının yapılamayacak oluşu ve bizim tüm inter-sübjektivite engelleri ve karmaşası içerisinde metinden ve diğer tarihsel kalıntılardan yola çıkarak bağlamı mümkün olduğunca doğru yansıttığımızı varsaymamız. Bence diğer sosyal bilimlerde tarihsel bilimlerde olduğu kadar karmaşık şekilde bağlamlar ve disiplinlerarası olup belgelerle temellendirilmiş bir bakış yok. Tarih aktüelin oluştuğu ve aktüelin geleceğe devinmesinde etkide bulunacak deneyim ve hafızanın meydana geldiği o büyük geçmiş uzam. Tarihin tek bir sosyolojisi, psikolojisi, ekonomisi, organizasyonu ve benzeri yok ama fen bilimleri dahil hemen her şeyin birbiriyle uzaktan yakından kaynaşabilen bir tarihi var. Hepsi de zamansallık ve mekansallığın, farklı düzenlemelerle yeniden üretilen fizik sistemleri üzerinde evrimleşmiş değişken insan algısının ve kavramsallığının ve kültürünün kaçınılmaz sonucu olarak. Tüm metafizikler ve bilimler tarihin büyük metafizik potasında meydana geliyorlar. Bu da tarihe bence özel bir entelektüel değer biçiyor. Varsın, tarih "bilim" olsun ya da olmasın. Çok da önemli değil. Elbette iyi bir tarihçilik sistemli ve tavrında objektif yani eşit mesafede olmalıdır ve pekala belgelere dayanmalıdır. Bu bir tartışma olmamalı. Kendiliğinden bu durum zaten herkese az biraz açık. Gene de tarihte bilinçli veya bilinçsiz yanlılık ya da çarpıtma boldur.
Sağladığı kavramsal araçlar, etkin sınıflandırmalar, belirli bir yaklaşımın geçerliliğine işaret eden veya yadsıyan bir takım deneysel ve istatistiki veriler ve içgörüler ortaya koyan sistematik düşünce nedeniyle psikoloji, sosyoloji gibi standart kavramsal sosyal bilimlerin de değerini bilmek ve hepsini göz önüne almak gerekir. Sorunların veya kusurların farkındaysan problem değil zaten. Tabi bilimlerin kendini yeniden kolayca üretebilen tekrar edilebilir katı metodolojik standartlarına kusursuz biçimde - zaten pratik sebeplerden de uyamıyorlar - uymalarına gerek yok; gerçeğe yakınsamaya çalışan ve bir takım durum ve olguların geçerliliğine, kısmi yaygınlığına veya geçersizliğine işaret edebilecek şekilde araştırmalara yol gösterecek sistemli yaklaşımlar ve dikkatli çalışma ve bilim etiğiyle manipülasyonu minimize edecek araştırma programları sunsalar bence yeter. Yoksa tarihte de, sosyal bilimlerde de ideolojik tarafgirliklerin, entelektüelce partizanlıkların var olduğunu ve olabileceğini aslında samimi şekilde araştırma yürütmeye çalışan herkes biliyor. En tarafgir olanları bile bu vaziyeti itiraf ediyorlar. Hatta en tarafgir olanları böyle bir vaziyetten en çok söz edenler çünkü karşı oldukları yaklaşımı karalama, üsteleme, dışsallaştırma derdindeler. Bir de bu durumdan bazen hiç söz etmeyenler var. Onlar da tarafsız olma ayağına yatıyor ama tabii yemezler.
Beni de gerçekçi, az tuzlu pozitivist, tarihselci vs diye damgalayacaklarsa damgalasınlar; tırpanlayacaklarsa tırpanlasınlar. "Sosyal bilimlerin" sosyal gerçeklikle ilişik risklerine ve kusurlarına - güçlü veya faydalı olabilecek yanlarıyla beraber - azıcık işaret ettik diye bizi yakacaklarsa yaksınlar. Postmodern olmaktan iyidir. :d
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X