Üye Girişi
Bağlan Google+ ile Bağlan Facebook ile Bağlan
Yeni Kayıt
Tüm Forumlar
  • Tüm Forumlar
  • Kültür ve Bilim
  • Kültür, Güncel ve Tarih
  • Felsefe
  • Bu Konuda
Şimdi Ara

Mantıklı müslümanları, yanıldıklarına ikna edece deliller (7. sayfa)

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
3 Misafir - 3 Masaüstü
5 sn
527
Cevap
15
Favori
17.836
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
Konuya Özel
1 oy
Öne Çıkar
Cevapla
Sayfa: önceki 56789
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • bronz çağı hk eleştiri gosta ahlstrom kaynaklıdır ..ancak o da tarihi kayıtları görmezden gelmiş...mısır tapınaklarındaki yazıtları yok saymış daha da beteri !! "deir alla" bulunan ürdün amman müzesinde ki yazıttır.. balaam ben beor adlı kişi tasvir edilmiş bilgi verilmiştir bu yazıtta ..yazıtın tarihi ise çok daha ilginçtir " m.ö 8. yüzyıl" ve tora da "Bamidbar 21" de tarif edilen şahıs olan balaam özellikleri tam olarak uymaktadır ..

    tam adı mesleği gece vakti kehanetleri ve elbette balaam mebeda yani moablıydı


    mısırdan çıkış konusunda ki eleştiriler ise tam anlamı ile saçmalıktır..toplu kamplar hk az kanıt !! sayıca fazla israiloğullarının nasıl beslendiği ve kıyafet temin ettiği vsss

    yeri gelmişken bi konuyada açıklık getireyim özellikle israil oğullarının ne ile beslendikleri noktasında.. malum çöl şartları ..

    birazdan aktaracağım bilgi konusunda çok az kişi malumat sahibidir..gerek tevrat gerekse kuranda çölde ikamete mecbur kalan israiloğullarının "manna "(tevratta geçen ifade) kudret helvası (kurani ifade)

    beslendikleri belirtilir..bu gıda "nature" adlı dergiyede konu olmuş köken olarak yeryüzünde bulunan çok besleyici bir nimet kurandaki ifadesine aldanıp kudret kelimesine takılıp semavi kaynaklı olduğunu zanneden enzelna fiili hk bilgisizliği ile gökten indiği fikrinden yola çıkarak göksel helva geyiği yapan ataiz abilerede rastlamadım değil hani

    konumuza dönelim..kenanın fethi ile yapılan eleştiriler 1980 dek yapılan kazılar ile sınırlıydı.. dr. bryant g. woods ise 90ların başında yeoşua zamanına ait şaşırtıcı bulgulara ulaştı ..eriha tepesinin yanlış bölgesinin kazıldığını fark ettiklerini belirtti..buluntular hk araştırma yapmakda size düşer ayrıntıya girmeyeyim ..dr adam zartalın çalışması da ayrıca dikkate değerdir..

    devam edecek..



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Sabah Yıldızı -- 15 Eylül 2016; 21:11:05 >




  • sill



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi RadioactiveRc -- 25 Ocak 2018; 22:13:45 >
  • Sabah Yıldızı kullanıcısına yanıt
    Güzel yazmissin ancak eksik bilgi vermis ve isine gelmeyen kisimlardan hic bahsetmemissin gibi duruyor.

    Öncelikle William Dever teist bile degildir, Exodus'un (Misir'dan Cikis) yasanmadigini kabul eder, ancak Eski Ahit'in tamaminin kurgu oldugunu söyleyenlere karsi cikar. Bu konuda kendisinin görüsü:

    " I am not reading the Bible as Scripture… I am in fact not even a theist. My view all along—and especially in the recent books—is first that the biblical narratives are indeed 'stories,' often fictional and almost always propagandistic, but that here and there they contain some valid historical information. That hardly makes me a 'maximalist.' "

    Kenneth Kitchen da kutsal kitaplarda gectigi sekilde felaketlerin Misir'da yasanmadigini kabul eder, bu olaylarin ve Misir'dan cikisin muhtemelen tarihsel bir temelinin bulundugunu, ancak sonrasinda bu olaylarin efsanelestirildigini iddia eder.

    Brooklyn Papirüsü ise M.Ö 450'ye tarihleniyor, bunun 800 yil önce yasandigi iddia edilen olaylarla nasil iliskilendirildigini anlamadim.

    Pithom ve Pi-ramses sehirleri ise ayni zamanda kurulmamistir, Pi-ramses sehri Ramses II döneminde, Pithom ise kücük göcebe faaliyetleri disinda sehir olarak yaklasik 600 yil sonrasinda Necho II döneminde kurulmustur.

    "Hapiru" kelimesinin neyi ifade ettigi konusunda kesin bir ortak görüs yoktur, bazilarina göre erken Yahudileri ifade ederken, bazilarina göre bu kelime etnik degil sosyal bir grubu belirtmektedir ve Akkad dilinde "tozlu" anlamina gelen apir kelimesinden türemistir. Erken Yahudileri ifade etse bile kutsal kitaplarda gecen Yahudi tarihinden oldukca farklidir, kutsal kitaplara göre Yahudiler 400 yil boyunca Misir'da yasayan kölelerdir. Ancak belgelerde gecen Hapirular Mezopotamya'da yasayan özgür askerler olarak tasvir edilmistir. Ayni sekilde M.Ö 14.yüzyildan kalan belgelerde bu kisiler Mezopotamya Tanrilarina tapan gruplar olarak belirtilmistir, bu da onlarin Antik Misir tanrilarina veya monoteizme inanmadiklarini gösterir. Bu konuda Wikipedia yeterli olur diye düsünüyorum.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Habiru

    Leiden papirüsü diyerek kastettigin sey muhtemelen Ipuwer papirüsü, bu belgenin tarihsel degeri yoktur ve muhtemelen daha eski dönemlerden kalma bir eserin kopyasidir ve Misir'dan cikis hikayesiyle celiskilidir. Bu belge Misir'i isgal eden yabanci güclerden bahsederken, kutsal kitaplarda Misir'a gelen degil terk eden bi gruptan bahsedilir.

    Ayrica Musa'nin hicbir zaman yasamamasi bir ateist propagandasi degildir, günümüzde Israilli tarihciler bile bunu kabul ediyor. Hatta Yale üniversitesinde "bu olaylar hic yasanmadi, tamamen kurgu" diye anlatilan dersleri bu linkten izleyebilirsin.
    http://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-145/lecture-7

    Sonuc olarak sen yine de firavun 2.Ramses idi demeye devam edeceksen, sunu belirteyim 2. Ramses hayati en iyi bilinen firavundur ve 91 yasinda huzurlu bir sekilde öldügü gayet net bilinir. Ayrica kendisinin dönemindeki Misir haritasinin linkini asagiya koyuyorum, gördügün gibi Israil topraklari Misir Kralligina bagli. Yani Misir'dan cikip Israil'e kacmislarsa Misir Kralligindan cikip yine kralliga kacmislar anlamina gelir, bunun ne kadar anlamsiz oldugu ortada.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kadesh#/media/File:Hitt_Egypt_Perseus.png




  • casteele C kullanıcısına yanıt
    merhaba castelee epeydir yoktun.. yalnız dikkatini çektimi bilmem ama konu ile alakalı yazdığım iki cevapda da en altta "devam edecek" diye belirtmiştim..yani şu ana kadar aktardıklarım aktaracaklarımın 10/1 tekabül ediyor..

    quote:

    Öncelikle William Dever teist bile degildir,


    dever ismini konusunda uzman ve söz sahibi olması nedeni ile belirttim..ve " bazı arkeologları eleştirisi belirttiğim nokta ile sınırlı değil ..ulaştığım sonuçları aktardıkça eleştirinin dozunun arttığını hatta arkeoloji bilimine ihanet ettikleri imasıyla çok daha ağır ifadelerinin olduğunu göreceksin

    quote:

    Leiden papirüsü diyerek kastettigin sey muhtemelen Ipuwer papirüsü, bu belgenin tarihsel degeri yoktur ve muhtemelen daha eski dönemlerden kalma bir eserin kopyasidir ve Misir'dan cikis hikayesiyle celiskilidir. Bu belge Misir'i isgal eden yabanci güclerden bahsederken, kutsal kitaplarda Misir'a gelen degil terk eden bi gruptan bahsedilir.



    diğer konulara ayrıca değineceğim de üstte alıntıladığım bölüm ..beni hayli şaşırttı..senden beklemezdim tarihsel değeri olmadığı sonucuna nasıl ulaştın wikiden mi ? enmarchın itirazlarını okudunmu ..ve enmarchın ulaştığı sonuçları destekleyen başka isimler var mı..ilgili papirus ile alakalı tek eleştiri enmarch ait ..bir kaç isim onu ve ulaştığı sonuçları referans alarak görüş belirtiyorlar..yani üzerine yeni elle tutulur kanıt yada itiraz sunamıyorlar..detaya birazdan gireceğim ..

    meyers ve moon ..enmarch destekleme amaçlı eleştirilerinde dayanak noktalarını mısırda gerçekleşen ve upiver papirüsünde ki aynı zamanda torada bahse konu olan sel vb felaketler 10 belayı izah sadedinde "minos patlamasının "etkili olabilme ihtimaline vurgu yapıyorlar ..tartışmalı ve henüz kanıtlanamamış bir düşünceden yola çıkıyorlar yani..wlash ise radyo karbon delilleri sunarak m.ö 1628 civarı tarihleme veriyor..bu noktada oldukça sorunlu

    enmarch ise ilgili papirüsde bahse konu 10 beladan kan rengine dönen nehir üzerinde durur..kızıl gelgite atıf yapar tarihi açıdan alakasız minos patlamasıyla diğer belaları izaha çalışır..edebi metinmiş gibi incelemeye tabi tutmuştur..

    ve yine enmarch ipuveri tarihsel değeri olan bir kanıt olarak ele alır (kaynak: A WORLD UPTURNED 19-0 ) en ağır ama ilişkisiz eleştiri sahibi enmarch onu tarihi değeri olan belge olarak niteler bunu gözden kaçırmış olmalısın "tarihi değeri yoktur" derken ..çıkış ile alakalı kronolojiye ayrıca değineceğim..enmarch anlamlı görülen tek eleştirisde bu noktada cevap bulacak

    ancak el çabukluğu ile gözardı edilmeye çalışılan asıl meseleye gelelim..gerek tevrat gerekse kuranda bahsi geçen bu 10 bela ve 10 bela üzerinden yapılan tartışmalarda..çok önemli bir nokta nedense !! okuyucuların idrakine sunulmaz..

    ayetlerde firavunun ve çevresinin.. kıtlık ve diğer felaketlerle cezalandırıldıklarının açıklanmasıyla ıpuwer papirüsunun anlatımları uyum içindedir.. kuran..firavun hanedanına.. hz. musayı inkarlarının yanlış olduğunun delili olarak.. kanın bir bela olarak gönderildiğini söyler (haşeratın.. çekirgelerin çoğalması ve benzeri için de aynı şey söylenir)

    ıpuwer papirüsünde de nehirlerin ve her yerin kana bulandığı anlatılır.. bu güne dek yapılan araştırmalar sonucu nehirlere kana bulanmış görüntüsündeki kırmızılığı protozoaların.. zooplanktonların.. tatlı ve tuzlu su planktonlarının veya dinoflagellatesların sebep olabileceği anlaşılmıştır.. tüm bunlar suyun oksijenini yok ederek canlılar için zehir etkisi taşıyan toksinlerin üremesine sebep olacaklarından..

    nehir sularının kullanılamamasına ve nehirlerdeki canlılığın yok olmasına da sebep olurlar.. konunun araştırmacıları kuranın anlattığı felaketlerin oluşumu için şöyle bir senaryoyu olası görmektedirler..

    nil nehri zehirlenince balıklar ölür ve mısırlılar önemli bir gıda maddesinden yoksun kalırlar.. bu sırada yumurtaları balıklar tarafından tüketilmeyen kurbağalar da aşırı oranda üreyerek etrafı istila ederler..

    ancak daha sonra onlar da zehirlenerek ölürler.. balıkların ve kurbağaların ölümü.. nilin zehiri ile birlikte verimli toprakları da zehirler.. kurbağa neslinin tükenmesi ise..çekirge ve buğday güveleri gibi böceklerin aşırı üremesine sebep olur.. bu anlatımlar elbette kurgudur kuranın anlatımlarının bu şekilde oluşup oluşmadığını bilmiyoruz.. fakat bu kurgu kuranın anlattığı olayların nasıl olacağına dair zihnimizde bir pencere açabilir.. ıpuwer papirüsu her durumda kuranın bahsettiği kan belasının.. kıtlığın, birçok felaketin firavun hanedanına isabet ettiğini.. firavun hanedanının köle olarak gördüğü bazı insanların daha sonra onların sahip olduklarına mirasçı olduklarını ortaya koymaktadır..

    doğal çerçeveye hapsedilmek istenen bu zincirleme belaların "mucize" olamıyacağını belirtirler..işte el çabukluğuda burada yapılır..mısır ve firavun hanedanına yansıyan zincirleme olaylar silsilesine dini metinler mucize demez zaten "bela " der..

    Allahın sünnetullah "doğa kuralları" içersinde bu olayların gelişimini tetikleyecek sebebleri yaratmasını inkarcı zihnin anlamasını beklemiyoruz zaten..ancak mucize kavramı üzerinden doğal felaketlerin ne hikmetse !! kutsal kitaplarda belirtildiği gibi mısır ve halkına yansımış olması..örtbas edilmeye dikkatlerden kaçırılmaya veya papirüsün " tarihi belge olmadığı " gibi eleştiriler üzerinden mesafe alınmaya çalışıldığı ise hakikat olarak karşımızda durmaktadır..

    bu durumu yanlışlayacak mantıklı bir cevapda verilememiştir..

    prof kenneth in kutsal kitaplarda geçen belalar konusundaki fikri için kaynak alayım..ben rastlayamadım ..

    ayrıca

    http://www.theologynetwork.org/the-bible/the-factual-reliability-of-the-old-testament.htm

    buradan da faydalanabilirsin ..


    manfred bietak ın çalışması ile alakalı sunduğum veride hata yapmışım pithom değil pi-ramses şehrinde yahudi varlığna dair deliller bulmuş ..tekrar kontrol ettim düzeltme için teşekkürler ayrıca özür dilerim

    quote:

    Brooklyn Papirüsü ise M.Ö 450'ye tarihleniyor, bunun 800 yil önce yasandigi iddia edilen olaylarla nasil iliskilendirildigini anlamadim.


    bu belgede toradan alıntı isimler mevcut "Aşer" "Yisahar" ve "Şifra" ve yine bu belgede " hapiru " terimide toradan alıntı yahudi isimleri ile birlikte bulunmakta..ayrıca neden m.ö 1250 kadar gittin ki..bu belge mısırda yahudi varlığının söz konusu olmadığı fikrini anlamsız kılıyor


    quote:

    Ayrica Musa'nin hicbir zaman yasamamasi bir ateist propagandasi degildir, günümüzde Israilli tarihciler bile bunu kabul ediyor.


    evet bir kısım "revizyoncu tarihçiler" ki sayıları bir elin parmaklarına bile ulaşmıyor herzog ve finkelstein en belirgin 2 isim

    ve çok ilginçtir ki .."dever" onları arkeolojiyi saptırmakla böylece bu akademik alanın bütünlüğünü ucuzlatılmasına ve küçük düşürülmesi suçunu işlemekle itham ediyor..

    dever ise bu iki isimle kıyaslanmayacak nitelikte yetkinliğe sahip..

    bir ünide kürsü konusu olması bu idaaların ciddiye alınmasını gerektirmez ..

    somut kanıta dayalı gerçekleri inkar-görmezden gelmek sağır kesilerek önemsememek ..insanı ateist yaparmı bilmem ama ahlaksız yaptığı kesin..

    ayrıca musa a.s vd konuları asılsız şekilde yok saymak insanı dinden çıkarır mı ..? veya bunu idaa etmek .."ateist propaganda" sözümün işaret ettiği anlam noktasında..hangi amaca hizmet etmektedir..bunu düşünmek gerekir



    devam edecek ..



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Sabah Yıldızı -- 18 Eylül 2016; 4:09:20 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Sabah Yıldızı

    araştırmaların sonucu maruz kaldığın duruma ne deniyordu ..şey hah buldum "ATEİST PROPAGANDA " bu üfürükçülüğe neredeyse her alanda şahit oluyoruz ..birazdan aşşağıda kaynakları ile sunacağım bilgiler ışığında ..arkeoloji alanında da bu propagandanın işletildiğini göreceksiniz..

    ancak sormadan da edemiyeceğim..araştırmaların sonucu ulaştığın bilgiler neden sürekli bu propagandanın izlerini taşıyor..

    "objektif olmak" ..diline pelesenk ettiğin bu kavram neden söz konusu " din " olunca bir anda ortadan "puf" olup uçuyor..

    insan düşünmeden edemiyor taşıdığın maksad konusunda..helede ulaştığın sonuçları "mutlak kesin" gerçeklermiş gibi insanlara aktarman ..bu yolla insanların imanı ile oynaman

    w.dever ki kendisi..konusunda uzman ve yetkin bir isimdir..arkeolojik kayıtların aslında tam tersini söylediğini belirtir..hatta kendisi bu "izah edillemiyecek tavrı" "üstü kapalı ahlaksızlık ve sağırlık" olarak niteler

    atalar dönemi hk prof. kenneth kitchen..

    https://www.amazon.co.uk/gp/product/0802803962/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&linkCode=as2&camp=1634&creative=19450&creativeASIN=0802803962

    eserini tavsiye ederim kendisi ilgili eserde yusuf.as bi medyen kervanına 20 şekele satılmasının anakronizm örneği olduğunu 1000 yıl sonrasında bir tutsağın fiyatı çok daha yüksek olduğunu(antik enflasyon) dikkatlere sunarak tora'da sözü edilen fiyat.. yusufun döneminde o bölgede köle fiyatlarına tam olarak uymaktadır.. kitchena göre bu.. "tora" verilerinin gerçeği yansıttığını kabul etmenin daha makul olduğunu kanıtlayan örneklerden sadece biridir der ..dahası. bereşitte kayıtlı olan paronun sarayının ve protokollerinin ayrıntılı tariflerinin.. o dönem için son derece doğru olduğunu görürüz der yusufun mısırdaki adı giysileri ve saray kurallarının o zaman ve yerde geçerli normlara çok uygun olduğunu şimdi anlıyoruz diyerek noktalar ..


    sır alan garnider..ise binlerce yıl önceki ve sadece çok az kalıntının geriye kaldığı bir medeniyetten söz ettiğimizi hiçbir zaman unutmamalıyız.. "brooklyn papirüsü" (Brooklyn Müzesinde bulunduğu için) olarak bilinen belge.. kölelerin adı olarak toradan isimler vermektedir..

    aşer.. yisahar ve şifra.. bu belge "hapiru" terimini de içermektedir... ve konu uzmanları bir tora terimi olan "ivrim" yani "ibraniler" ile açıkça tarihi bir ilgisinin olduğu konusunda hemfikirdir...der

    manfred bietak ise tora da bahsi geçen pitom ve ramses de ambar kentlerini kurdukları bilgisini ilgili kentleri tanımlayarak doğrulamış "mısırda kalış" ile aynı döneme ait olduklarını ele geçen kalıntılar ile ispat etmiştir..

    devamen mısır kayıtları firavun 2. ramsesin doğu nil deltasında goşen olarak bilinen eski alan yakınlarında.. yani "toranın yisraellileri " tam olarak yerleştirdiği coğrafik alanda.. pi-ramesse (ramsesin evi) adlı yeni bir başkent kurduğunu anlatır..

    dahası "Leiden Papirüsü" (o dönemin bir başka mısır belgesi).. ramsesin inşaatında görevli yetkililerden birinin büyük ramses tapınağı kapısına taş taşıyan asker ve apiruya (belirttiğim gibi apiru ibranilerle ilgilidir) tahıl dağıtılmasını" emrettiğini gösterir..

    devam edecek..

    Aslında seni ciddiye almamam gerekiyor. Normal hayatta ciddiye alacağım biri değilsin ama hiç bilmediğin ve anlamadığın bazı konularda yanlış bilgiler vererek burayı takip eden genç insanları yanıltıyorsun. Çok bilmiş havalarındasın ama islami kaynaklar dışında bir halt bildiğin yok.

    O nedenle bu konuya ilişkin olarak sana bir cevap vermem gerekiyor. Once William G.Dever konusundaki çarpıtmanı düzeltelim:

    W.G.Dever arkeoloji bilimindeki model ve metodoloji sorununa ilişkin itirazlarını dile getirdiği bir cümlesini cımbızla seçip, sanki çağdaş arkeoloji tümden yalanmış, arkeolojiyi reddediyormuş gibi sunman büyük ahlaksızlık. Siyasal islamcılara “ahlaksız” derken beni doğrulayan ve haklı çıkaran örnekler sunduğun için sana teşekkür ederim. Bu ahlaksızlığı siyasal islamcılar hep yapıyor. Bir örneği de evrimcilerin kendi aralarında yine metodoloji ve modelleme sorunu üzerine yaptıkları tartışmaları hiç utanıp sıkılmadan güya evrim yalanmış gibi sundular. Hatta öyle ileri gittiler ki, Ünlü evrimcilerden J.Gould'un kesintisiz evrime karşı çıkan görüşlerini, evrimi çürüten tezler olarak sunmaktan çekinmediler. Oysa Gould kesintsiz evrim tezi yerine kesintili evrimi savunuyordu ve bu nedenle kesintisiz evrimi eleştiriyordu. Ama bu utanmazlar J.Gould’un görüşlerini çarpıtarak evrimi çürütmeye kalkıştılar. Bunlar böyle ahlak yoksunu insanlar. Makyavelist bir tavırla amaca giden yolda yapmayacakları çirkeflik yok!

    Once W.G. Dever'den başlayalım. Arkeoloji demek W.Dever mi demektir? W.Dever arkeoloji konusundaki tek uzman mıdır? Arkeoloji ondan mı sorulur? Ya diğer yüzlerce, binlerce akademisyen ne oluyor? Onlar figüran mı? Arkeolojide akan sular W.G.Dever deyince duruyor mu? Kendisi diğer pek çok akademisyen gibi arkeoloji alanında kariyer yapmış bir akademisyen. Üstelik alanı Tevrat arkeolojisi! Bildiğin ilahiyatçı-arkeolog. Ne eksik ne fazla.

    İkinci olarak, akademisyenler sürekli kendi aralarında tartışır, bilimde mutlak görüş birliği nadirdir. Zaten bu sayede bilim ilerler. Ancak senin gibi cahiller bilimin ne olduğunu, nasıl işlediğini bilmedikleri için, hakim bilimsel bir görüşe aykırı en küçük bir akademik sesi o hakim bilimsel görüşün çöpe atılması olarak yorumluyorlar. Ne zaman? Eğer o hakim bilimsel görüş kendi inandıkları masallara aykırı ise. Kendi inandıkları masallara aykırı değilse, zaten bu tür bilim içi tartışmalar onların umurunda olmuyor. Ama dini öğretilere aykırı hakim bir bilimsel görüşe bilim içinden bir eleştiri geldi mi, ona hemen dört elle sarılıyorlar. Fakat bunu yaparken gelen eleştiriyi yanıtlayan veya onu çürüten karşı-eleştirleri hasıraltı ediyorlar. İşte bunun için ahlaksızlar.

    Şimdi tekrar W.G.Dever’e gelelim ve senin ipliğini pazara çıkaralım…

    Aşağıdaki link W.G.Dever’in görece yeni yazılan makalesinin online sürümüne ait,

    http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/texts/WDeverArchaeology_ConquestABD.html

    Sana göre W.G.Dever şunları demiş (ayrıca bunun için kanıt isteyeceğim senden):

    quote:

    w.dever ki kendisi..konusunda uzman ve yetkin bir isimdir..arkeolojik kayıtların aslında tam tersini söylediğini belirtir..hatta kendisi bu "izah edillemiyecek tavrı" "üstü kapalı ahlaksızlık ve sağırlık" olarak niteler


    Ama bakın verdiğim linkte Dever ne diyor:

    Makalenin girişinde, “B.     An Archaeological Critique of the Conquest Model
    “ başlığı altında bak ne diyor:

    [bold]1.     Israel in Egypt. As is often observed, there is no direct archaeological evidence that any constituents of later Israel were ever in Egypt. The only Egyptian textual reference, the well known “Victory Stela” of Merneptah (now dated ca. 1207 b.c.; see further Stager 1985b) mentions “Israel” as a “people,” probably an ethnic element, not in Egypt but in Canaan, with no apparent knowledge of any Egyptian derivation. Nor is there anything in the material culture of the early Israelite settlements in Palestine that points to an Egyptian origin for that culture. The few Egyptian scarabs and possible house-types (as at Tel Masos; Fritz and Kempinski 1983) can easily be explained by the continuity of Egyptian elements from the local LB Canaanite culture into the early Iron Age[/bold]
    İngilizcen var mı? Çevireyim mi?

    Senin yukarıda kendisi için aslında arkeolojik kayıtların tam tersini gösterdiğini söylediğini iddia ettiğin adam, Mısırda İsrail varlığına ilişkin doğrudan hiç bir arkeolojik kanıt olmadığını, Mısırda İsraillilere ilişkin tek belgenin Merneptah taşı olduğunu söylüyor! Devamında da bunu destekleyen bilgiler ekliyor. Onları da sen çeviriver bi zahmet.

    Peki, ben sana göre sözde ahlaksızlık yaptığım yorumumda ne demişim: Yahudilerden ilk kez 1207-1208 tarihli Merneptah yazıtında söz edildiğini yazmışım. İlahi adaletin tokatına bakın ki, bu zavallının sözde beni yalanlamak için bulup getirdiği W.G.Dever de aynı şeyi söylüyor!..
    .
    Sana tavsiyem, eğer İngilizcen varsa linkini verdiğim Dever’in kitabımı baştan sona oku. Adam orda senin inanmak istediğini söylemiyor. Adam pek çok bilim disiplininde mevcut olan metodoloji sorununa değiniyor, onu tümden reddetmiyor. Söylediği şu: “Günümüzde uygulandığı haliyle arkeoloji bilimi eski ahitteki hikayelerin bir kısmını doğrulamalı, bir kısmını da yanlışlamalıdır. Arkeolojinin, eski ahiti tümüyle bir masal kitabı olarak ele alması doğru olmayabilir.”

    Bak kitabından küçük bir alıntı daha yapayım, ne dediğimi anlaman için:
    [bold]1. Facing the Dilemma. The dilemma is simply that in ancient Israel’s Credo and epic literature—indeed in her cult and tradition as a whole—the Exodus-Sinai-Conquest themes are absolutely fundamental. It is the “conquest of Canaan” that is the fulfillment of Yahweh’s promise, the constitutive event that brings his Israelite people into existence. Yet if there is little real history in Israel’s proclamation of her “salvation-history,” is the tradition any more than a pious fraud? (For the latest, most radical view, see Lemche 1985.)

    All critical scholars recognize that the biblical sources in the Pentateuch and Deuteronomistic History are relatively late, composite works that simply cannot be read at face value as history. Even the earliest written materials, the several archaic poems such as Exodus 15, are probably not eyewitness accounts. Thus concerning Exodus 15, dealing with the “crossing of the Red Sea”—which Cross dates to just after 1200 and regards as “a primary source for the central event in Israel’s history” (CMHE, 123)—we must ask: “What event?” Are there any external data that would confirm that we are dealing here with history, and not myth?

    Today, skeptical voices dominate the scene. As G. E. Wright himself acknowledged in his Introduction to the Anchor Bible Joshua: “In this book ancient Israel recorded her belief as to how the nation came to live in ancient Palestine. Yet during the last century a majority of those attempting to apply the methods of modern historiography to Hebrew tradition have said the book is wrong; it never happened that way at all” (page 4). And now, as we have seen, the cumulative results of a century of archaeological investigation powerfully buttress the negative view of the conquest, much to the consternation of those who expected the “archaeological revolution” to confirm the tradition. Where does that leave us?

    2.Methodological Considerations. Assuming that we cannot simply dismiss either the textual or the artificial evidence, there are nevertheless some methodological approaches that may lead at least to partial solutions.[/bold]

    Bak adam ne diyor: “ Tüm önemli akademisyenlerin uzlaştığı üzere Tevratın pentakök ve teşniye tarihine ilişkin kaynakları görece yenidir, Bu nedenle Tevrat yazarlarının bileşik çalışmaları tarih olarak değerlendirilemez.”

    İstersen tüm kitabı sana çevireyim!.Adam açıkça makalesinin girişine yazmış: “Aşağıdaki çalışmam arkeolojideki yeni bulguların ışığında daha iyi bir senteze ulaşma çabasıdır, Yaklaşımım deneysel olmaktan çok sezgiseldir.” Dever, bir ilahiyatçı-arkeolog olarak sürekli bir biçimde arkeolojik bulguları Tevratın söylemiyle uzlaştırmaya çalışmaktadır. Bu da gayet doğaldır, çünkü içinde olduğu kürsü bunu yapmasını gerektiriyor. Buna rağmen Dever, ilahiyatçı-arkeologlar içinde en objektif olabilenlerinden. Arkeolojinin metodolojisine ve bulguların işlenmesine ilişkin haklı veya haksız bazı eleştirileri var. Senin cahil tayfa da mal bulmuş mağribi gibi bunları almış, delil diye gözümüze sokmaya çalışıyor.

    Kaynak göstermeden paylaşmışsın ama, hadi diyelim ki, Dever uzak geçmişte bir tarihte arkeoloji dünyasını Tevrat konusunda bir tür ahlaksızlık içinde olmakla suçladı. Bu neyi kanıtlar? Diğer tüm akademisyenlerin çalışmalarının çöp olduğunu mu? Dever öyle dedi diye akan sular duracak mı?

    Yukarıda bir arkadaş, Dever hakkında Wiki’den alıntı yapmış ama bir paragrafı eksik koymuş. Onu da ben tamamlayayım:
    [bold]“Archaeology as it is practiced today must be able to challenge, as well as confirm, the Bible stories. Some things described there really did happen, but others did not. The Biblical narratives about Abraham, Moses, Joshua and Solomon probably reflect some historical memories of people and places, but the 'larger than life' portraits of the Bible are unrealistic and contradicted by the archaeological evidence.[11]”[/bold]
    Özetle diyor ki; “Eski ahitte anlatılan öykülerin bir kısmı doğru, diğerleri doğru değildir (kendi iddiası, olgu değil). İbrahim, Musa, Yusuf ve Süleyman hakkında kitapta anlatılanlar MUHTEMELEN insanların ve yörenin tarihi bazı anılarını yansıtmaktadır fakat eski ahitin ‘hayatın kendisinden daha geniş’ porteleri gerçekçi değildir ve arkeolojik bulgularla desteklenmemektedir.”

    Bak, orda durmamış, şunları da söylemiş::[bold] “investigation of the Exodus story is pointless because of the alleged absence of evidence, stating that “not only is there no archaeological evidence for such an exodus, there is no need to posit such an event…I regard the historicity of the Exodus as a dead issue” (William Dever)”[/bold]

    Bak burada daha da ileri gidip “bu kanıt yetersizliği içinde Mısırdan Çıkışı araştırmak anlamsızdır. Mısırdan Çıkış öyküsünü destekleyecek arkeolojik kanıt olmadığı gibi, böyle bir olayı varsaymak bile gereksizdir.” demiş.

    Ayrıca şaşırtıcı ama Dever bir “biblical archeologist” yani eski/yeni ahit arkeolojisi denilen evangelist arkeolog W.F.Albright’ın temellerini attığı, Tevrat ve İncili arkeolojik bulgularla doğrulamaya çalışan sözde akademik bir disiplinin uzmanı. Adamın kariyeri tevratı doğrulamak üzerine kurulu olduğu halde bunları söylüyor.

    Özetle, W.G. Dever örneğini vererek kendi kalene gol attın. Üniversitede uygarlık tarihi dersi almış adamım. Aldığım derste Mısır anlatılırken Musa ve Exodus hiç yoktu. Aha Bu da Şikago üniversitesinden Mısır tarihi ilgili bir kitap:

    https://oi.uchicago.edu/sites/oi.uchicago.edu/files/uploads/shared/docs/most_ancient.pdf

    “Ctrl-F” yapıp arat bakalım içinde hiç “Exodus” var mı? İstersen sen bul getir bir saygın üniversite ders kitabı, içinde Musayı ve Mısırdan çıkışı olmuş bir gerçeklik gibi anlatan… Tabii El-Ezher’den olmasın bi zahmet!..



    Tanınmış Aarkeologlardan Eric.H.Cline 2011 yılında yazdığı Tevrat Arkeolojisi kitabında durumu gayet güzel özetlemiş:

    "Despite attempts by a number of biblical archaeologists — and an even larger number of amateur enthusiasts — over the years, credible direct archaeological evidence for the Exodus has yet to be found.
    While it can be argued that such evidence would be difficult to find, since nomads generally do not leave behind permanent installations, archaeologists have discovered and excavated nomadic emplacements from other periods in the Sinai desert.

    So if there were archaeological remains to be found from the Exodus, one would have expected them to be found by now. And yet, thus far there is no trace of the biblical "600,000 men on foot, besides children" plus "a mixed crowd...and live stock in great numbers" (Exod. 12:37-38) who wandered for forty years in the desert. "
    Adam açıkça söylüyor, bir kaç ilahiyatçı-arkeolog ve amayörlerin çabalarına ragmen yıllar içinde itibar edilecek doğrudan bir kanıt ortaya konamadı diyor. Bunu 50 yıl once değil, 2011 yılında söylüyor.


    Aha, köşeye sıkıştık mı,, gelsin komplo teorisi: “Onları hep ateistler yazdı.” Sığınacağın son liman bu, ki onu da çok kolay çürütürüm. Mısırla ilgili üniversite ders kitaplarını yazanlar arasında teistler de var, deistler de; ve evet ateistler de. Ama ne hikmetse üç beş isim hariç, ezici çoğunluğu aynı şeyi yazıyor: “Exodus (Mısırdan Çıkış) bulgularla desteklenmeyen fiktif bir yahudi efsanesidir.” Bütün dünya akademik disiplinlerde Exodus öyküsünün yeri olmadığını biliyor, ama sen öğrenememişsin, burda beni boşu boşuna yoruyorsun.

    Ha, o üç-beş kişiden biri de yıllar önce vefat eden evangelist Professor William F. Albright. Kendisi son yüzyılda yapılan çalışmalardan elde edilen bulguların hep eski ahiti yalanlamaya yönelik yapıldığını, oysa farklı yorumlarla bazı bulguların eski ahit lehine olabileceğini söylüyor. Buna rağmen kendisi de eski ahitte yazılanların kelimesi kelimesine doğru olduğuna inanmıyor. Sadece bazı öykülerde gerçeklik payı bulunabileceğini söylüyor ki, W.G.Dever de zaten farklı bir şey söylemiyor. Söylemiyorlar ama net bir şekilde hangi bulguların eski ahit öykülerini desteklediğini de göstermekte zayıf kalıyorlar ve yeterince ikna edici olamıyorlar ve o yüzden görüşleri günümüzde kabul görmüyor.

    Cevap diye bana yazdıklarından çıkardığım sonuç: Senin bilimin nasıl işlediğine ilişkin hiç bir fikrin yok. Bilim söz konusu olduğunda, boş teneke gibisin, tın tın ötüyorsun. Yaptığın bir kaç kaynağı belirsiz alıntı ile yazdıklarımı çürüteceğini sanacak kadar da basiretsizsin.

    Al benden de kaynağı belirsiz bir alıntı:
    “Israelites were never in Egypt...The many Egyptian documents that we have make no mention of the Israelites' presence in Egypt” (Zeev Herzog).”

    Şimdi Zeev Herzog böyle dedi diye, bilimsel olarak Mısırda yahudi varlığı hemen yalan mı oldu? Elbette hayır. Herzog gibi daha yüzlerce akademisyen mevcut bulguları yorumlayarak aynı kanıya vardıktan sonra bu bilimin ortak görüşü oldu. Dedim ya, bilimin nasıl işlediğine dair hiç bir fikrin yok. Ararsan elbette bu ortak görüşe karşı çıkan bir kaç aykırı sesi akademi camiasında bulursun. Ee, bulunca ne olacak? Akademi dünyasının %90’ının doğru bulduğu görüşler çöpe mi gidecek?

    K.A. Kitchen’e gelince… Uzmanlığı eski ahit ve Mısır tarihi. Evangelist hristiyan ve doğal olarak Exodus’u mevcut arkeolojik ve tarihi bulgularla uyumlu hale getirmeye çalışan yapıtlar kaleme almış. Doğal olarak “bias”lı biri. Üstelik kitabının adı “On the Probability of the Old Testament” Yani, “Eski Ahitin Olabilirliği. Kendisi bile eski ahit kesindir demiyor, kitabına “olabilir” başlığını koymuş! Ama yine de önerini dikkate alıp, kitabı sipariş edeceğim. Okuduktan sonra burada paylaşırım görüşlerimi.

    Ben de sana alternatif kitaplar önereyim ama eminim sen bunları okumayacaksın:

    Bu kitap senin lehine: Exodus - Mythy or History? David Lohr (Akademisyenler görüşlerini kabul etmiyor çünkü alternatif bir Mısır tarih kronolojisi yaratıyor. Bunu yapmaktaki amacı Ramses döneminde bir türlü bulunamayan Musayı 12-14. Hanedan döneminde bulmak).

    Bu da aleyhine:

    The Myth of Genessis and Exodus by Yosef Ben-Jochannan. Kendisi Yahudi bir akademisyen ve Tevratın bu öykülerinin nasıl birer mitten ibaret olduğunu gösteriyor.

    Ama bence en iyisi Cahit Doğan Doyar’ı oku. Konvansiyonel bilimle ilgili eleştirilerinin çoğuna katılmam, ki o da arkeolojik kayıtların yorumlanmasındaki problemlere dikkat çekiyor ama deyim yerindeyse, Exodus’un, Genesis’in ve pentakökün diğer kitapları olan Levilier, Sayılar ve Tesniye kitaplarındaki akıl almaz hata ve çelişkileri birer birer sayıp döküyor:

    https://www.idefix.com/Yazar/cahit-dogan-doyar/s=34772

    Şiddetle tavsiye ederim,Özellikle Zamanın Gerçek tarihini. Biraz aydınlanırsın…

    “Hapiru” terimine gelince… Ne anlama geldiğini yazmıştım. Tekrarlamayacağım. Merak eden bu kelimenin etimolojisini internetten bulup öğrenir. Ama tek cümle: Hapiru sözcüğü Yahudileri kastediyor olsa bile bunlar Mısırdaki değil, Ürdün ve Irak tarafındaki Yahudileri kastediyor, konumuzla ilgisi yok. Biz Mısır’dan söz ediyoruz. Tüm bu açıklamalarımda adı geçen bir kaç Kanonik arkeolog tarafından benimsenen bir görüşe göre bazı Mısır yazıtlarında geçen pr.w kelimesi ile orjinali Akad ca olan “hapiru” kelimesi ilişkilendiriliyor. Tabii bu görüşe katılmayan çok sayıda arkeolog var. Sen kalkmış, bu iddiayı kanıt diye sunıyorsun.

    Sir Alan Gardiner 1963’de ölmüş. 53 yıl önce. Böyle bir söz söyledi mi bilmiyorum çünkü yazdıklarına kaynak gösterme alışkanlığın yok. Söylediyse bile muhtemelen en az 60 yıl önce söylemiştir. Arkeoloji ve Mısır tarihi üzerine insanlık 60 yılda çok yol aldı. İddasının aksine, hiç de az şey bilmiyoruz. Kendisi Wilbour Papirüsü diye bir kitap yazmış. Brooklyn müzesinde sergileniyor. Wiki’de papirüsün içeriğine ilişkin bilgi var. Wiki kaynak olarak Gardinerin sözünü ettiğim kitabından faydalanmış. Bulunan en büyük papirüslerdenmiş. İçinde vergi, hükümet, tarım, miras gibi konular yer alıyor.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Wilbour_Papyrus

    Gardiner’in kitabının aslı burada. Ben üşendim, yahudi isimlerini aramadım. İddia sahibi sen olduğuna göre, bir zahmet bulup bize gösteriver:

    https://www.scribd.com/doc/113592549/Gardiner-a-The-Wilbour-Papyrus-II-1948

    Yav ne iş, senin göstermediğin kaynakları ben gösteriyorum. Bu kadar özensiz bir çalışma ile benim yazdıklarımı çürütebileceğini sanman büyük hata. Ben sana doğrusunu anlatayım: Brooklyn Müzesinde birden çok papirüs var. Senin sözünü ettiğin papirüs 35.1446 nolu papirüsün bir bölümünde geçen 95 hizmetçi adı. Bu hizmetçi adlarının çoğu kadınlara ait. 45’i Mısırca, diğer 45’I Asyatik dillere ait.30 kadarı da Samice. İbranice de Sami dili sayılıyor ama yörede Samice konuşan çok kabile ve millet var. Bu 30 isimden 10 kadarının ise İbranicede var olduğu iddia ediliyor (Albright iddia etmiş, ancak meslektaşları pek ciddiye almamış). Bunlardan bazıları şöyle: Menahema,Ahera,Aqoba,Ayyabum,Sekera,Dawidi-huat,Esebtw,Hayah-wr,Shiphrah,Miriam

    Bu isimlerin ikisi hariç hepsi kadın ismi ve evde hizmetçilik yapıyor. Bu isimlerden sadece birisi akademisyenler tarafından İbranice ile ilişkilendiriliyor: “šp-ra”. Muhtemelen Aramicedeki “Sapphira” ile aynı kelime. Talmudda bu isim “Siphrah” olarak geçiyor ve Yahudiler tarafından Musanın annesi ile ilişkilendiriliyor. Çoğu akademisyen buna katılmıyor. Papirüsün yazıldığı MÖ 1800’lerde Kenan bölgesinde aynı dili konuşan bir çok semitik halk bulunuyor ve İbranice ile ortak bir kelime havuzunu kullanıyorlar. Zaten İsraillilerin bu semitik halkların çözülmesiyle ortaya çıkmış olduğu konusunda bir görüş birliği mevcut. Adı geçen isimleri Midyan, Edom, Moab, Paran, Shur halkları da kullanmaktaydı. Kenan dediğimiz yer avuç içi kadar bir bölge. İbranice, Kuzeybatı semitik filleri grubunda yer alıyor. Aynı havuzu paylaşan Aramice, Etopyaca vb. Gibi dillerle ortak kökenden geliyor, ortak kelime havuzunu kullanıyorlar. Sonuç olarak bu isimlerin Yahudilere ait olması ihtimali ile diğer bölge halklarına ait olması ihtimali aynıdır. Kaldı ki, bu isimler gerçekten Yahudilerin atalarına ait olmuş olsun. Bu durum, Tevratın iddia ettiği Mısırdan Çıkışı, 430 yıllık Yahudi esaretini, 10 felaketi, Kızıl Deniz geçişini kanıtlar mı? Elbette hayır. Sina yarımadasında yaşan semitik halkların Mısıra gidip gelmesi olağandır. Bu semitik halkların arasında belki yahudilerin ataları (kendileri değil, ataları) da vardı. Ne var ki Mısır tarihinde hemen hiç iz bırakmayacak kadar önemsiz bir nomadik hareketlilik olarak kalmış.

    Papirüsle ilgili bilgi müzenin sayfasında var:
    https://www.brooklynmuseum.org/opencollection/objects/3369

    Yahudilere göre papirüs bilinçli olarak MÖ 1680 civarına tarihleniyor (müzenin tarihlemesi ise daha eski tarihlere dayanıyor); yani Tevrata göre Yusufun Mısıra gittiği döneme. Yine yahudilere göre Exodusun tarihi MÖ 1440. Yani Yusuf Mısıra geldikten 240 yıl sonra Yahudiler Mısırdan çıkıyor. Oysa bu bir çelişki çünkü Tevrata göre yahudiler Mısırda 430 yıl kaldı. Tevrata göre önce Yusuf Mısıra gidiyor, ardından kendisi vezir olunca, kardeşleri geliyor vs. Vs. Bu sayı yanılmıyorsam 70 yahudi. Şimdi, eğer bu isimler bu 70 Yahudiye aitse ve bu iş MÖ 1680’de olduysa, 240 yılda nasıl oldu da Yahudi nüfusu Mısırda 3-4 milyona ulaştı? Evet, Tevratın Sayılar kitabına göre Yahudiler Mısırı terk ederken, 600 bin civarında silahlı erkek, çocukları, eşleri, ana-babaları ve hayvanlarıyla birlikte terk ettiler. 70 kişiden sadece 240 yılda 3-4 milyon insana… Günümüzde bile 600 bin kişilik bir orduyu toplamak olağanüstü güçken. Milattan önce 1400lerde 600 bin silahlı erkekten söz etmek…Bunlar nasıl köle ki, silahları var? Neyse, bu detaylara girmeyelim, konumuz Yahudiler Mısırda yaşadılar mı. Hayır yaşamadılar. Daha doğrusu Tevratta anlatıldığı şekilde yaşamadılar. Elbette Mısıra gitmiş ufak gruplar vardır, olabilir. Lakin böyle gruplar varsa bile elimizde MÖ 1208’den önce Mısırda olduklarına dair bir bilgi yok. İşte bunun için Mısırda Yahudi varlığını MÖ 1208’den sonrasına tarihliyoruz.

    Burada küçük bir dip not düşeyim: 2-4 milyon arası yahudi demek, o tarihlerdeki tahmin edilen Mısır nüfusunun yarıdan fazlası demek!


    Bu Yahudi isimleri falan çok eskiden beri gelen ve akademik dünyanın çok da ciddiye almadığı iddialar. Bu iddiları kısaca sıralayayım:
    - Leiden Müzesindeki Papirsüslerde yahudilerden söz ediliyor iddiası. Bu iddiaya göre:
    Papirus # 348’de yahudiler anıt inşa ederken tasvir ediliyor.
    Papirus # 344’de (Ipuwer dokümanları) 10 felaketten söz ediliyor
    Brooklyn Müzesi
    Brooklyn Papirus 35.1446 Yahudi kölelerin isimlerinin olduğu iddiası. Yukarıda açıkladım. Bu iddialar eski ve çürütüleli çok zaman oluyor. Bunların hiç biri yeni iddia değil, en yenisi 50-60 yıllık, güncelliğini çoktan yitirmiş iddialar.

    Şurayı bir oku:
    http://theheards.us/chris/?page_id=288

    Yukarıdaki linkte Ipuwer ve Brooklyn papirüsne ilişkin yukarıdaki asılsız iddiaların çürütülmesi var. Oku istersen…

    Gelelim Manfred Bietak’a…

    Sözde şöyle olmuş:

    [bold]manfred Bietak ise tora da bahsi geçen pitom ve ramses de ambar kentlerini kurdukları bilgisini ilgili kentleri tanımlayarak doğrulamış "mısırda kalış" ile aynı döneme ait olduklarını ele geçen kalıntılar ile ispat etmiştir.[/bold]

    Tam bir kuyruklu yalan!

    Birincisi bulunan kalıntıların adı Tell-el-Rebata. Burada yapılan kazılarda Ramses II’ye ait olduğu düşünülen kalıntılar bulundu ve o dönemin arkeologları bunu yanlış bir şekilde Pi-Ramsesses şehri olduğunu düşündüler. İkincisi bu kazıları Manfred Biteak yapmadı. Bu kazılar 1883 yılında Eduardo Naville tarafından Mısır Keşif Topluluğu adına yapıldı. Manfred Bietak o tarihte dünyaya gelmemişti bile! İkincisi, Mandfred Bietak ve Kenneth Kitchen bu sitenin Pitom şehri olduğunu öne sürdüler ki bu görüşün temeli kazılardan hemen sonrasına dayanır. Esasen orjinal bir fikir bile değildir. Neyse uzatmayayım, Bu iddiayı ilk kez yukarıda adı geçen Albright atmış, daha sonra Kitchen tarafından da desteklenmiştir. Ancak sonradan yapılan kazılar bu sitenin Tevratta adı geçen tarihlerde terk edilmiş olduğunu göstermiştir. Üçüncüsü, Pithom sadece Tevratta adı geçen bir şehir değildir. Eski, Yunan ve Roma kaynaklarında da geçmektedir. Dolayısıyla, Pithomun varlığı Mısırda Yahudi varlığının doğrudan kanıtı değildir. Çünkü Pithom çok muhtemelen bir Yahudi yerleşkesi değildir, ancak Wadi Tumilat denilen Nilin doğusu ile daha doğudaki Kenan toprakları ile kervan ticaretinin yapıldığı bir yer olduğu için Yahudiler tarafından bilinmesi şaşırtıcı olmayacaktır.

    W.F. Albright, Kenneth Kitchen, W.G. Dever… Bunlar Tevrat arkeologları. Meslekleri Tevratla arkeolojinin bulgularını eşleştirmeye çalışmak olan insanlar. Yani bildiğin ilahiyatçı-arkeologlar. Bizde böyle bir kürsü yok ama ABD’de var. Üstelik bu kürsünün mucidi Albright,öleli 45 yıl olmuş, en genci 1933 doğumlu olan hayli eskimiş, nerdeyse tarihte kalmış arkeologlar. Bula bula bunların çoğu çürütülmüş iddialarını bulup getirmen konuya çok uzak olduğunun ispatı. Herhalde sen bunları ****ın veya benzeri bir şarlataının sitesinden apartıp buraya taşıyorsun. Kaynak göstermediğine göre böyle olmalı.

    Bu arkeologların Exodus konusunda sürekli gündeme gelmesi de tesadüf değil. Kendileri Tevrat/İncil arkeolojisi denilen bir akademik alanda faaliyet gösteriyorlar. İlahiyat arkeolojisi diyebileceğimiz arkeolojinin dar bir alanı ile ilgililer. Diğer arkeologların Exodus’u kanıtlama veya çürütme diye bir dertleri olmadığı için isimleri pek geçmiyor ama Mısır konusunda uzman pek çok arkeolog var. Mesela Giovanni Battista Belzoni, Robert Brier, Howard Carter, Jean-François Champollion, Theodore M. Davis, Zahi Hawass, Jean-Philippe Lauer, Charles Lenormant, Jean Antoine Letronne, Victor Loret, Auguste-Édouard Mariette, Gaston Maspero, Pierre Montet,Christiane Desroches Noblecourt, William Matthew Flinders Petrie, Reginald Stuart Poole, John Romer (Egyptologist), Donald P. Ryan, Otto Schaden, Flaxman Charles John Spurrell, vb. gibi…

    Bu isimleri saymamın nedeni yukarıda sık sık adı geçen Dever, Kenneth, Albright gibi isimlerin işi zaten Exodus’u kanıtlamaya çalışmak. Sanki antik Mısırla ilgili bir bunlar çalışıyormuş zannına kapılmayın diye sayıyorum bu isimleri. Yaptıkları ise Antik Mısırla ilgili arkeolojik bulguları Tevrat lehine yorumlamaktan başka bir şey değil. Adamın işi bu yahu, işi bu!.

    Varsa başka iddiaların, onlara değinmeyeceğim, sıkıldım. Yorucu bir çalışma oldu benim için. Bu kadar yeter.

    Kıssadan hisse: iddiaların, Tevratın doğruluğunu kanıtlamak isteyen Yahudilerin eski iddiaları. En yenisi muhtemelen 50 yıllık falan. Günümüzde arkeologların çoğu tarafından ciddiye alınan iddialar değil bunlar. Öyle olduğu içindir ki akademik ders kitaplarında Mısırdan Çıkış (Exodus) yaşanmış tarihi bir olay olarak yer almaz. Demek ki ders kitapları yanlış, sen doğrusun. Kafa bu olunca insanlığın günümüze kadar edindiği her türlü ampirik bilgiyi çöpe atabilirsin.

    Arkeoloji pozitif bilimler arasında mıdır tartışılır. Çoğu bulgusu pozitif olarak değerlendirilebilir ancak üzerinde konsensus olmayan gri alanlar da vardır. Arkeolojinin her dediği doğru olmayabilir ancak pek çoğu ama pek çoğu doğrudur. Exodusu savunanların da argumanları var. Mesela, neden Mısırda Yahudi varlığına ilişkin yeterli arkeolojik bulgu yok dendiğinde, “yok çünkü günümüze ulaşamadan tahrip edildi” diyorlar. Bu iddianın aksini ispatlayabilir miyiz? Hayır? Doğruluğunu kanıtlaya bilir miyiz? Yine hayır! Peki, ne doğruluğunu, ne de yanlışlığını kanıtlayabildiğimiz bir görüşle bilim yapabilir miyiz? Elbette hayır…

    Gerçek şu: Tevrata göre Yahudiler Mısırda 430 yıl kaldı, sayıları 2 ila 4 milyon civarına ulaştı ( o tarihler için muazzam bir rakam. Günümüz İsrailinde dahi 7 milyon Yahudi yaşıyor). Bu 430 yıl içinde Mısırın başına 10 büyük felaket geldi, Kızıl Denizde Firavun ordusuyla birlikte sulara gömüldü,
    Bunca şey oldu fakat Mısırda yaşayan 37 tür yılanı ve sokmalarına karşı alınacak önlemleri bile hiyerogliflere yazan Mısırlılar, nasıl oluyor da tüm bunlardan hiç söz etmiyor? Peki ya Kuzey ve doğuda Hititler, Babiller, Akatlar?.. Onlar niye MÖ 1300 öncesi yahudi varlığından söz etmiyor?

    Mısırda Tevratın anlattığı gibi bir yahudi varlığı hiç olmamıştır. Bunu destekleyecek arkeolojik bulgu yoktur. Senin kanıt diye sundukların eskimiş iddialar.

    Son olarak şunu oku:
    https://www.darkmoon.me/2015/the-first-jewish-lie-the-old-testament-fabrication-that-the-israelites-were-slaves-in-egypt/

    Evet, yazıda çok can alıcı bir saptama var. Diyor ki, Yahudiler yüzyıllarca Mısırda köle olarak kaldılarsa ve piramitleri köleler inşa ettiyse, neden Tevratta bir tane bile piramitten söz edilmez?

    Var mı buna bir cevabın?

    Neyse; Mısır tarihinden ziyade Tevratı açıp okumaya ihtiyacın var. Ben okudum. Elimde her 3 ibrani kitabın mealleri var. Cahit Doğan Doyarın kitaplarını okurken, Tevrattan yaptığı alıntıları doğrulamak için Tevratı epeyce okudum. Tevratı okursan, yazılanların tarihi olgulardan çok masal tadında mitolojiler olduğunu göreceğine inanıyorum. Lut’un sarhoş olup kızıyla sevişmesi ve onu hamile bırakması, İbrahimin karısı Sarayı her gittiği yerde kızkardeşi olarak tanıtması ve karısını Kral Avimelekle Firavuna sunması, Sodom ve Gomorre’de kızlarını halka sunan Rabbi, put yapan İsrail, evli kadınlarla seks yapan Yusuf, 750 karısı olan Süleyman, daha neler neler… Belki o zaman ayılırsın.

    Bir de artık benim postlarıma cevap yazıp durmasan… Takıntı mı oldum ben sende? Sana cevap vermek beni sıkıyor. Çirkin üslubundan ötürü seni bloklamayı düşünüyorum. Bir sürü ıvır zıvır ima yazacağına, direk yazdıklarımı çürütsen adam gibi tartışabilirdik ama adam gibi tartışmak için en az iki adam gerekiyor. Değilim ama de ki ateistim. Öyle olsa ne olacak, yazdıklarım çöp mü olacak? Niye ikide bir ateist imasında bulunuyorsun? Dinleri inandırıcı bulmadığımı söyledim. Demek ki dinsizim, daha ne kaşıyorsun, çocuk musun sen? Çocukça bir tavırla bana sözde ayar vermeye çalışan bir salak görünümü veriyorsun, farkında mısın?



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 18 Eylül 2016; 15:42:59 >




  • quote:

    Öyle olsa ne olacak, yazdıklarım çöp mü olacak? Niye ikide bir ateist imasında bulunuyorsun? Dinleri inandırıcı bulmadığımı söyledim. Demek ki dinsizim, daha ne kaşıyorsun,


    sondan başlayalım cevap vermeye..ne olduğun aslen çok önemli değil..

    ki sana karşı direkt ateist ithamıda yöneltmedim "ateist propagandaya maruz kaldığını" belirttim..

    hatta şekspir konusunda hangi inanç türünü benimsediğin noktasında sana soru yöneltmiştim..o konuda da söylemediğim idaa etmediğim noktaları sanki ben dile getirmişim gibi değerlendirmiştin ..maruz kaldığın gerçek ile kendi hayal dünyanı karıştırman benim açımdan önemli değil ancak..foruma bu çarpıklığı olduğu gibi tek taraflı aktarman kabul edilemez..bunu tekrarlamamaya dikkat et

    önemli değil demiştim ya hani tabi bi noktaya kadar..cümlemizin malumundur ki kişilik karakter ve dışa vurumları insandan insana farklılık gösterir..seninde ifade ettiğin gibi "dinleri gerçekci bulmayan " birinin tüm hayatı boyunca elde ettiği birikimlere dair okuma-anlamaları da ..semavi dinlere karşı ön yargılı bilgisiz ve düşmanca tutumdan oldukça fazla etkilenmekte..

    daha önce forumda bahsini etmiştim.."malum" bir forumda takılırken orada ki müdavimleriden birinin dehşete düşüren tavrına şahit olmuştum..başka bir arkadaşım dile getirdiği itirazları tek tek cevaplamış..onu ilzam etmiş işin sonunda bu şahıs öyle bi kelam etmişti ki..cidden şoka girmiştim..

    aynen şöyle dedi.."Allah yoktur varsa bile mutlaka yok edilmelidir" hatta ulaştığı bu kin ve nefret boyutunu imza haline getirdi ve forumda bu şekilde devam etti..şimdi insan düşünmeden edemiyor..

    bu eleman sahip olduğu nefret ve kin ile ..hayatına ve öğrenimine devam ettti..faraza herhangi bir ünide ög oldu veya arkeolog veya biyolog..çeşitliliği arttırın arttırabildiğiniz kadar..mesleki alanında ulaştığı sonuçları içindeki anlamsız ve temelsiz kin ile değerlendirmeyeceğini kim nasıl garanti edebilir..

    düşünsenize var ise bile mutlaka yok edilmelidir fikrini kendisine şiar edinmiş biri..eline geçen arkeolojik bulguları okumada nasıl kullanır..

    kalkıp bana afaki konuşuyorsun bu örnek üzerinden tüm dinsizleri aynı kefede değerlendiremessin hatta somut örnek bile sunamassın da denebilir..mümkündür..ama somut örnek var ..

    yine size forumdan örnek vereyim ..vaktiyle bir konuda dawkinsin stein adlı eleman ile olan söyleşisini aktarmıştım..uzaylı darvinci evrimle "tanrısallaşmış " varlıklara atfen yaşamın kökeni noktasında onları ihtimaller dairesinde adres gösterdiği söyleşi..

    hemen bazı üyeler havaya zıpladı..vay efem sen bilmiyormusun dawkins ..o söyleşiden sonra açıklama yaptı da falanda fişmekanda...stien ile alay etti de ..bi sürü terane ..

    arkadaşlar adam içinde saklı tuttuğu umduğu ihtimali dile getirdi dedim ama bi türlü ikna edemedim..ve kısa süre sonra değer verdiğim ve itiraz eden bir arkadaşıma yeni videosunu ilettim..yani stein ile söyleşini ve akabinde ki savunmasından çoook sonraki bir söyleşi..orada da aynen stien programında dile getirdiği beklentisini açıkca aktardı..yaşamın başlangıcına dair canlılığın kökenine atıf yaparak..

    akıllı bilinçli üstün varlıklar olan uzaylılardan bahsediyordu..peki neden..zira dawkins ve en az onun kadar araştırmalar ile içli dışlı olan her insan eğer çürümüş bir vicdan ve akla sahip değilse..canlılığın ardında..mutlak surette akıllı mühendis(ler) olduğu gerçeğini fark eder..bu kaçınılmaz sonuçtur..dawkinsinde arası dinler ile pek hoş olmadığından bu " tasarımcı-mühendisi" var olmasını umduğu sonsuz uzay içindeki sonsuz evrenler arasında bulmayı ümid ediyor..beklentisi bu yönde

    elbette biz inanırlar gibi bir amentüye sahip değil yaklaşımının bu olduğunu zaten idaa etmiyorum ..böyle bişeyi idaa saçma olur..ama nihai hedefde canlılığın ortaya çıkmasını sağlayan faktör nedire geldiğinde cevaplamak zorunda olduğu bu soruya evrilmiş uzaylılar demekten de çekinmemiştir..işari maksadla olsada..

    ne demek istediğimi sanırım anladınız..üst perdeden dinlere karşı katı ve inkarcı aynı zamanda bilgisiz tutumuyla dawkins ..gayet somut bir örnek..objektif ve tarafsız olduğunu kim söyleyebilir..

    ki konumuz aslen buda değil..ama neden senin inanç noktasında durduğun yeri belirtmeni istedim sanırım şimdi daha iyi anladın..veya neredeyse tamamı dinsiz kimelerden oluşan gurubun konumuz hakkındaki tutumlarına yön veren saikler noktasında daha dikkatli tavır alman gerektiğini kavramış oldun..makyavelist tutuma gönderme yapıyordun ya hanii..

    tevrat okumaları tavsiyene gelince.. ilk olarak farkına varman gereken şey sen tevrat okumadın..sen meal okudun..!! tıpkı kuran okumadığın gibi..sadece meal imkanları ile meseleye yaklaştın..ve tevratın içeriği hakkında yeterince bilgiye sahibim..ki aynı zamanda gerek tevrat gerek incilin tahrif edilidiği söyleminide bizler dile getiriyoruz..malumun !!

    dolayısı ile sanki şaşıracak ve şok olacakmışım gibi bana tahrif edildiği son derece açık olan seninde belirttiğin sapkın görüşler ile ortada olan bi konu hakkında ..mevcut durumun sanki aleyhimizeymiş gibi anlaşılmasını sağlama amaçlı aktardıkların ..nasıl desem komik..ve iyi bir taktik değil

    yakup peygamberi Allah ile güreştiren buda yetmezmiş gibi galip ilan eden bir metne ..senin gibi dinler ile arası hoş olmayan biri dahi içinde bulunmak durumunda kaldığı islam kültürü sebebiyle elbette tuhaf bakacak ve saçma bulacaktır..belirttiğin ve eleştirdiğin diğer noktalar gibi..

    demek 3 ibrani kitabı okudun ..ben sana daha ilginç bir durumdan bahsedeyim..samiri tevratı..mevcut tevrat ile arasında 6 bin kusur fark mevcut..

    böylesine sorunlu bir kaynağın tarih okumalarında esas alınması zaten başından beri ilkesel anlamda yanlış..benim açımdan yani ..dolayısı ile gerek "çıkış" gerekse nufus adedi vd konularda sağlıklı bir zemin olmadığı gerçekleri yansıtmadığı gün gibi ortada ..işte bu nedenle nufus çıkış başta olmak üzre eleştirilen ve çelişkili görülen durumlar hk tespitler çokda anlamlı değil..ve elbette çelişkiler söz konsu olacak..

    aradığın şeyi bulmak için doğru yere bakmalısın !!

    benim kerhen atıf yapmak kaynak vermek durumunda kalmam..dünya genelinde ..değerlendirmelerin bu çizgide gerçekleşmesinden ötürüdür..tevratı esas almam söz konusu bile olamaz..veya incili..

    dikkat ettiysen castelee nin 2.ramses-firavun konusundaki yorumuna cevap vermedim..ve yine dikkat ettiysen kuranda ne tarih ne nufus adedi vb konulara değinilir..



    quote:

    Evet, yazıda çok can alıcı bir saptama var. Diyor ki, Yahudiler yüzyıllarca Mısırda köle olarak kaldılarsa ve piramitleri köleler inşa ettiyse, neden Tevratta bir tane bile piramitten söz edilmez?

    Var mı buna bir cevabın?


    kusura bakma ama çok acemice hatta ahmakça bir soru daha doğrusu varılmış bir sonuç..saptama açısında durum böyle..benzer sorulara kuran sadedinde bende maruz kalıyorum bazen ..neden kuranda dinazorlardan bahsedilmiyor ..gibi..

    üstte tevrat hk belirttiğim noktalar bir yana..velevki hiç tahrife uğramamış olsaydı bile tarih okuması amaçlı da olsa böyle bir soru sorulması ..yine anlamsız olurdu..zira siz tevrata tevratdan bağımsız bir rol biçiyorsunuz farkında olmadan..

    neden bahsetsin..!! böyle bir zorunluluğun olduğuna dair fikre sizi kaptıran ne ?..sonuçta dini metinden bahsediyoruz..semavi kaynaklı metinlerin genel ve ayrıntı noktasında bahse değer gördüğü şeylerin çetelesini kime göre değerlendireceğiz..

    adam diyor ki..madem dinazorlardan bashetmiyor kuran demek evrensel değil ! nasıl dinazorları es geçer diyor..bazıları ..yahu diyorum ilahi mesaj iman itikad ve muamelat içerir..dünya hayatında ahirete hazırlık içindir..yok diyor dinazor yoksa ben yokum ..

    yoksa Allah size semavi kitaplar dışında bir vahiy mi gönderdi..gerçek tanrıdan haber mi aldınız da kıyasa girişiyorsunuz..şunun gibi..mesela

    "olm ayık ol..iyi bak dinazorlar yoksa vardır bi sıkıntı taklaya gelme"... türünden

    sizlerin kafanızda ilahi metinlere yine o metinlerden bağımsız rol biçmeniz tuhaf..helede bu tuhaflığı idaanıza kanıt görmeniz ayrıca garip..

    ahit sandığında kuranda bahseder ama içerik vermez kalkıp biri dese ki hani içerik ne ayak demek gerçek değil..bu saçma olur..ki ahit sandığı aslen çok önemli..örnekler çoğaltılabilir..

    Allahın nelerden bahsedip bahsetmiyeceğine kim nasıl hangi gerekçeler ile karar verecek..

    devam edecek ..



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Sabah Yıldızı -- 19 Eylül 2016; 20:31:34 >




  • quote:

    Tam bir kuyruklu yalan!

    Birincisi bulunan kalıntıların adı Tell-el-Rebata. Burada yapılan kazılarda Ramses II’ye ait olduğu düşünülen kalıntılar bulundu ve o dönemin arkeologları bunu yanlış bir şekilde Pi-Ramsesses şehri olduğunu düşündüler. İkincisi bu kazıları Manfred Biteak yapmadı. Bu kazılar 1883 yılında Eduardo Naville tarafından Mısır Keşif Topluluğu adına yapıldı. Manfred Bietak o tarihte dünyaya gelmemişti bile!


    gülünür mü ağlanır mı bu halipürmelale ..sürekli aynı tavır

    söylemediğim sözü-ifadeyi söylemiş kabul edip kendi kafana göre yorumluyorsun..alıntıladığın halde anlamaman tuhaf yani..hele el çabukluğu ile sarfetmediğim ifadeler üzerinden başkaca bilgi parçacıkları aktarıp pekiştirme yapman

    ben ne demiştim hatırlayalım ..

    quote:

    manfred Bietak ise tora da bahsi geçen pitom ve ramses de ambar kentlerini kurdukları bilgisini ilgili kentleri tanımlayarak doğrulamış "mısırda kalış" ile aynı döneme ait olduklarını ele geçen kalıntılar ile ispat etmiştir.



    sonra castelee benim bi hatamı aktarıp düzeltti..akabinde ben ne dedim onuda hatırlayalım

    quote:

    manfred bietak ın çalışması ile alakalı sunduğum veride hata yapmışım pithom değil pi-ramses şehrinde yahudi varlığna dair deliller bulmuş ..tekrar kontrol ettim düzeltme için teşekkürler ayrıca özür dilerim


    noktasına dokunmadan aynı ile aktardım

    şimdi ben kalıntı adı vermemişken belirtmen neden ? kazı yaptığını belirtmediğim hatta "tanımlayarak" demek sureti ile belirttiğim halde neden kazı olayını ön plana çıkardın ..ayrıcaaa

    kazının bahsi geçmediği halde !! naville neden atıf yaptın çok entellektüel biri olduğunu göstermek için mi..yahu bu türden ucuz ayak oyunlarına senin gibi olayı yalayıp yutmuş biri neden ihtiyaç duyar

    şimdi "tanımlama" ifademi tekrar tekrar oku ve !! vereceğim linke göz at


    http://www.academia.edu/1108200/The_Topography_of_New_Kingdom_Avaris_and_Per_Ramesses

    kuyruklu yalanı bi çırpıda sen söylüyorsun ardı sıra beni suçluyorsun

    devam edecek



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Sabah Yıldızı -- 19 Eylül 2016; 20:32:34 >




  • quote:

    Arkeoloji pozitif bilimler arasında mıdır tartışılır. Çoğu bulgusu pozitif olarak değerlendirilebilir ancak üzerinde konsensus olmayan gri alanlar da vardır. Arkeolojinin her dediği doğru olmayabilir ancak pek çoğu ama pek çoğu doğrudur. Exodusu savunanların da argumanları var. Mesela, neden Mısırda Yahudi varlığına ilişkin yeterli arkeolojik bulgu yok dendiğinde, “yok çünkü günümüze ulaşamadan tahrip edildi” diyorlar. Bu iddianın aksini ispatlayabilir miyiz? Hayır? Doğruluğunu kanıtlaya bilir miyiz? Yine hayır! Peki, ne doğruluğunu, ne de yanlışlığını kanıtlayabildiğimiz bir görüşle bilim yapabilir miyiz? Elbette hayır…


    bu noktada sana katıldığım yerler var..ancak katılmadığım yerlerde var

    çıkışı savunan kesimin itirazı pekde yabana atılır değil..sir garnider "binlerce yıl önceki tarihden bahsettiğimizi ve doğal olarak çok az sayıdaki kalıntıya sahip olduğumuzu unutmamalıyız..der ..tahrif noktasında kalıntıların etkilendiği ise ispatlanabilir durumda..

    malumun mezar yağmaları ..en basit örnek zamanın yıpratıcı etkisi papirüslerin maruz kaldığı durumlar ve yapılarındaki naiflik " vb..

    ayrıca gözden kaçan diğer nokta..ki bence çok önemli arkeolojik çalışmaların halen devam ettiği gerçeği..bu çok önemli ..yani bölge tümüyle her anlamda tamamen taranıp bitmiş değil ki..

    bak sana çok ilginç bir örnek vereyim dr woods eriha bölgesinde çok ilginç kanıtlar buldu yeoşua zamanından kalma ..dr woods yanlış bölgenin kazılması nedeniyle kendisinin ulaştığı bulgulara daha önce ulaşılamadığını farketmiş..

    çok ilginç ..bu aslında aynı tepede çalışma yapılıyor ama bölge farkı "bulgulara "ulaşmaya mani oluyor...

    devam edelim neyse woods kazı bölgesinin tamamını kaplayan 90 cm bir kül katmanını olduğunu fark etmiş ..yani şehir yangın sonucu ..kül olmuş yıkılmış harab olmuş..ayrıca bahar hasadının kullanılmadığını buğday rezervlerinin öylece kalakaldığını gözlemlemiş..Yeoşua erihayı ilkbaharda fethetmiş ..bulgular Yeoşua kitabında geçen bahse uygunluk arz ediyor..stager woods un ulaştığı sonuçları değerlendirirken mantıklı sonuçlara vardığını yıkımın (fetih) gerçekleştiğini ve tarihin yanlış olmadığını belirtir..

    konumuz mısır farkındayım ama aktardığım örnek hem eriha böl ile alakalı tartışmalarda hemde arkeolojinin devam eden bir süreç olduğu konusunda bizlere fikir veriyor..

    asıl meseleye dönecek olursak..daha öncede belirttiğim seninde belli örnekler ile işaret ettiğin gibi ne tevrat nede incil "malum" sebeblerden ötürü tarih okumalarında sağlıklı zemini bizlere sunmaz..kökten ve tamamen kenara atmıyorum ama normal ölçüde idrake sahip her birey bunun farkına varır..referans almaz almamalıdır..

    iyide kardeşim madem durum bu kuran neden içerik noktasında detaylı bilgi sunmuyor sorusu akla gelebilir..

    aslında sunuyor fakat beklediğimiz şekilde değil..

    rum 9. ayet vb

    Allah bu noktada detaylandırmayı..kullarına ve onlara çook önceden ilham edilmiş ilme bırakıyor yani arkeoloji..ve arkeologlar genel manada durum bu..

    durumun daha net anlaşılması için biraz geriye ve içeriğe yönelik bilgi vermek şart ..hani ilham edilen bilgi dedim ya..ve bilginin hangi süreçler sırasında ne ölçekte ortaya konacağına dair

    quote:

    30. Hani, Rabbin meleklere, "ben yeryüzünde bir halife yaratacağım" demişti. Onlar, "Orada bozgunculuk yapacak, kan dökecek birini mi yaratacaksın? Oysa biz sana hamdederek daima seni tesbih ve takdis ediyoruz." demişler, Allah da, "Ben sizin bilmediğinizi bilirim" demişti.

    31. Allah Adem'e bütün varlıkların isimlerini öğretti. Sonra onları meleklere göstererek, "Eğer doğru söyleyenler iseniz, haydi bana bunların isimlerini bildirin" dedi.

    32. Melekler, "Seni bütün eksikliklerden uzak tutarız. Senin bize öğrettiklerinden başka bizim hiçbir bilgimiz yoktur. Şüphesiz her şeyi hakkıyla bilen, her şeyi hikmetle yapan sensin" dediler.

    33. Allah şöyle dedi: "Ey Adem! Onlara bunların isimlerini söyle." Adem, meleklere onların isimlerini bildirince Allah, "Size, göklerin ve yerin gaybını şüphesiz ki ben bilirim, yine açığa vurduklarınızı da, gizli tuttuklarınızı da ben bilirim demedim mi?" dedi.


    Ayetlerin gelişim sürecine bakıldığında özellikle 31. ayette "ortada bir sınav olduğu" ve meleklerin Adem nezdinde bu sınava tabi tutulduğu görülür. Zira meleklerden kaynaklanan bir görüş ortadadır. İdaa sahibi meleklere yaratılan Ademin kapasitesi ve fazileti sınav eşliğinde gösterilir.

    Peki öğretilen nedir ve öğretilen isimler ne anlama gelmektedir .Bu konuda bir kaç görüş ortaya konmuştur.

    ademe "esmayı" öğreten.. bizzat Allahtır..

    "Allame Ademe'l-esmae" "Adem'e isimleri öğretti"

    bu iş için öğretti fiili kullanılmıştır ki "tef'il" kalıbı bir işin tedricen ve zaman içerisinde yapıldığını gösterir.. esmaya "kulleha" bedelinin getirilmesi.. ona isimlerin tümünün öğretildiğine delalet eder..

    bir diğer durum ise..

    Allahın meleklere "Bunların isimlerini bana haber verin" derken.. "haulai" işaret zamirini kullanmasıdır ki bu zamir.. haber verilmesi istenen şeyin orada göz önünde olduğu intibaını verir..

    göz önünde bulunan şeyler nelerdir ..?

    ayrıca "aradahum" ifadesindeki "hum" zamiri müzekker kullanılmış olup ayette geçen açık bir mercii de yoktur..

    Bu işaretlerden arzedilen şeylerin, müsemmiyat olduğu ve bunları gören meleklerin, onların isimlerini bilemedikleri anlaşılmaktadır.

    onların "Senin bize öğrettiklerinden başka bizde bir ilim yoktur" demelerinden.. bunun bilgiye ait ve Allah tarafından bildirilmesiyle bilinen şeylerden olduğu ortaya çıkıyor ki ..bu esmayı öğrenmenin adem için bir vahiy olabileceği ortadadır..

    burada akıl ve vahiy bilgisinin bir bileşkesini görmekteyiz.. şöyle ki varlıkların isimlerini bildirmek.. ancak onları tanımak ile mümkündür..

    tanımak ise onları tanımlamaktır.. tanımın oluşması için önce zihinde tasavvur oluşmalıdır.. dolayısıyla duyu ve akıl vasıtasıyla zihinde oluşan tasavvurlar.. varlıkların zihinsel formlarıdır.. buradan hareketle hangi formun hangi varlığa ait olduğu ve ne olduğu bilinmelidir..

    dolayısıyla akıl.. bu varlık hakkında hükmünü verecek ve tanımını yapacaktır.. böylece varlığı belirleme.. onu tanıma ve onu diğerlerinden ayırıcı olan isminin verilmesiyle mümkündür.. bu özellik kesin bilginin veya ilmin temelidir..

    zaten meleklerin cevabından onlarda bu hususun eksikliği görülmektedir.. onlar.. varlığı tasavvur etseler de tanım yapamıyorlar..

    yani ilim üretme yeteneğine sahip değiller..!!

    akli ve vahyi kaynaklı bu husus sadece insana verilmiş olup.. insan bu iki kaynakla ilmin ve teknolojinin yolunu açmış ve tabiata ve içindekilere hükmetme yetkisini kazanmaya yani halifeliğe layık olmuştur..

    sahib olunan liyakatin yani "ilim üretme yeteneğinin" zaman dilimlerine yayılması çevresel imkanlar ve etkenler ile etkileşimi doğal olarak kaçınılmazdır..

    bu zorunluluğu görmeyen yada kasıtlı olarak görmezden gelen insanın.. "neden sahip olunan ilmin tümden yekpare halde ilk zamanlara yayılmadığını" "semerelerinin neden görülmediğini sorması "

    ya meseleye bakışındaki idrak eksikliğinden yada art niyetten kaynaklanır..

    art niyetli insana ne dense sonuç bellidir..amaç anlamak araştırmak olmadığında "önüme ne konursa konsun umursamam sahip olduğum anlayışta diretirim" mantığı çalışmaktadır zira..

    insanoğlunun gelişim sürecini nitelikli şekilde takip eden her birey ilgili ayetten aslen ne anlaşılması gerektiğini farkeder.. bu iş için yani öğretme olayı için öğretti fiili kullanılmıştır ki "tef'il" kalıbı bir işin tedricen ve zaman içerisinde yapıldığını gösterir..

    başlangıçtaki tedricen ve zamana yayılmış eğitimin sonuçlarını gerek adem gerekse devam eden nesli söz konusu olduğunda elbette tedrici ve zamana yayılmış olarak görmekteyiz .. bunun aksi aklen ve mantıken mümkünmüdür..

    aktarılan ilmin devam eden nesli için miras olduğu .. ademe isimlerin öğretilmesi onun şahsında insana geniş ufuklar açmakta.. sınırsız istidat ve kabiliyette.. nice gelişme ve ilerlemeleri gerçekleştireceğine de.. işaret olmaktadır..

    insanoğlunun tarih boyunca meydana getirdiği medeniyetler ve dünyaya verdiği yeni şekiller.. dünya üzerinde yaptığı tasarruf ve dünya ve dünyadakileri kullanışları yani.. insanın kendi bilim istek ve gücüyle gösterdiği yenilikler Allahın insanı.. çok yönlü çok çeşitli ve sayısız istidat ve kabiliyette yarattığının somut delilidir..

    yani.. insan tarih boyunca.. Allahın kendisine öğrettiği isimlerin gereğini yapacak, icabını yerine getirecek imkan ve yeteneğe sahip olarak yaratılmıştır..

    ayrıca "Ademe bütün isimleri, öğretti." ayetiyle adem nezdinde insanlığın sırtını sıvazlayarak teşvik parmağıyla.. insanlığın bu zamandaki ilerleyişinde ulaşamadığı bir çok noktaları, en uç sınırları ve en yüksek mertebeleri göstererek "haydi ileri!" denmektedir aslında..

    adem'i "pc nin hard diski mesabesine indirip" yeryüzünde "önceden yüklendiği bilgiyi" icraate tümden ve birden dökmesini istemek "yeryüzündeki imkanları es geçmek " bunu göremeyince amiyane tabirle "ne ayak biladerrr" türünden göndermelerde bulunmak hangi kalıba sığar bunu sizlerin değerlendirmesine bırakmak yerinde olur sanırım..


    konudan hayli uzaklaştık ama bu içeriğin sunulması gözden kaçan noktaların daha sağlıklı anlaşılmasına olanak sağlar..

    devam edecek ..




  • quote:

    Aslında seni ciddiye almamam gerekiyor. Normal hayatta ciddiye alacağım biri değilsin ama hiç bilmediğin ve anlamadığın bazı konularda yanlış bilgiler vererek burayı takip eden genç insanları yanıltıyorsun. Çok bilmiş havalarındasın ama islami kaynaklar dışında bir halt bildiğin yok.

    O nedenle bu konuya ilişkin olarak sana bir cevap vermem gerekiyor. Once William G.Dever konusundaki çarpıtmanı düzeltelim:

    W.G.Dever arkeoloji bilimindeki model ve metodoloji sorununa ilişkin itirazlarını dile getirdiği bir cümlesini cımbızla seçip, sanki çağdaş arkeoloji tümden yalanmış, arkeolojiyi reddediyormuş gibi sunman büyük ahlaksızlık.


    bak yine söylemediğim -ifade etmediğim bir görüşü sanki benden sadır olmuş gibi kabul edip değerlendirme hatasına düşmüşsün tıpkı " bietak " ile alakalı " sözüm ona kuyruklu yalan idaası gibi"

    ayrıca şaşırtıcı biçimde yavuz hırsız ev sahibini bastırır olayı gerçeklemiş burada..demek genç insanları aldatmak..konuya yazdığın ilk yorum sonrasında ben farklı yöndeki görüşleri dile getirdiğimde neden onlara değinmek zorunda kaldın..

    laf kalabalığı ile "önemsiz gösterme " "alakasız bilgi demetleri sunma yoluyla önemsizleştirmeyi pekiştirme " işine neden giriştin ?

    şimdi ben deveri refere ederek ne demişim bi bakalım

    quote:

    w.dever ki kendisi..konusunda uzman ve yetkin bir isimdir..arkeolojik kayıtların aslında tam tersini söylediğini belirtir..hatta kendisi bu "izah edillemiyecek tavrı" "üstü kapalı ahlaksızlık ve sağırlık" olarak niteler


    quote:

    evet bir kısım "revizyoncu tarihçiler" ki sayıları bir elin parmaklarına bile ulaşmıyor herzog ve finkelstein en belirgin 2 isim
    ve çok ilginçtir ki .."dever" onları arkeolojiyi saptırmakla böylece bu akademik alanın bütünlüğünü Ucuzlatılmasına ve küçük düşürülmesi suçunu işlemekle itham ediyor


    evet tek noktasına dokunmadan alıntıladım ..


    oysa sen ..beni ne ile itham ettin

    quote:

    sanki çağdaş arkeoloji tümden yalanmış, arkeolojiyi reddediyormuş gibi sunman


    bana alıntıladığım bu ifadelerimde ithamına dayanak olacak bölümleri gösterirmisin ...açıkca "revizyoncu kesim " diye belirttiğim halde deverin bu kesime haklı eleştirilerini aktardığım halde neden olayı başka bir şekilde sunarak hem bana hemde buradaki "genç okuyuculara " haksızlık ediyorsun.. cin olmadan adam çarpmaya kalkmak ..senin tavrın aynen bu..

    hatta şecaat arzederken sirkatin söyler misali yine senden bölüm alıntılayayımda durumun vehameti anlaşılsın ..yazdığın son yorumda bu bölümde var

    quote:

    Kaynak göstermeden paylaşmışsın ama, hadi diyelim ki, Dever uzak geçmişte bir tarihte arkeoloji dünyasını Tevrat konusunda bir tür ahlaksızlık içinde olmakla suçladı. Bu neyi kanıtlar? Diğer tüm akademisyenlerin çalışmalarının çöp olduğunu mu? Dever öyle dedi diye akan sular duracak mı?




    şimdi insan sormadan edemiyor kim kimi ciddiye almalı..yada almamalı ..



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Sabah Yıldızı -- 19 Eylül 2016; 22:07:39 >




  • tevrat üzerinden yapılan eleştiriler ile alakalı aktarımları tek tek ele almanın anlamsızlığına üstteki cevaplarımda değindim..ilke olarakda kaynak kabul etmediğimi batıda ki mevcut duruma binaen bazı noktalarda kaynak sunduğumuda izah etmiştim..senin ikinci cevabında ele aldığın tüm eleştirilerde en azından tutarlılık noktasında arkelojik bulgular -tevrat ekseninde anlamını kaybediyor..

    ama yine bi el çabukluğu var değinmemek olmaz..

    quote:

    Bu Yahudi isimleri falan çok eskiden beri gelen ve akademik dünyanın çok da ciddiye almadığı iddialar. Bu iddiları kısaca sıralayayım:
    - Leiden Müzesindeki Papirsüslerde yahudilerden söz ediliyor iddiası. Bu iddiaya göre:
    Papirus # 348’de yahudiler anıt inşa ederken tasvir ediliyor.
    Papirus # 344’de (Ipuwer dokümanları) 10 felaketten söz ediliyor
    Brooklyn Müzesi
    Brooklyn Papirus 35.1446 Yahudi kölelerin isimlerinin olduğu iddiası. Yukarıda açıkladım. Bu iddialar eski ve çürütüleli çok zaman oluyor. Bunların hiç biri yeni iddia değil, en yenisi 50-60 yıllık, güncelliğini çoktan yitirmiş iddialar.


    akademik dünya ile kastın kim yada kimler ..

    ciddiye alınmayan diyerek önemsizleştirdiğin isimler yahudilerden oluşmuyor mu ? bu aynı zamanda mısırdaki yahudi varlığına kanıt değil mi..tevratı bahane ederek cevap yazmasın umarım !!

    50-60 yıl geçip güncelliğini yitirmiş derken ne kast ediyorsun

    ipuwer papirüsü ile alakalı tek ciddi eleştiri enmarch ve onu refere eden 4-5 isimden oluşuyor..kim nerede nasıl çürüttü..enmarch ait idaaları castelee yazdığım cevapta dile getirdim..onlara hiç değinmemişsin

    ipuwer de bahsi geçen mısırda yaşanmış !! 10 belanın hem tevrat hem incil hemde kuranda yer alıyor olması sana ne ifade ediyor

    ha bu arada çürütülme ifadesini sık kullanıyorsun bu bana birini hatırlatıyor... o da beni çürümçürüm çürütüyor ..sürekli

    devam edecek..



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Sabah Yıldızı -- 19 Eylül 2016; 23:55:08 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Torlak Kemal

    İslam dahil hiç bir dini Allahın gönderdiğine dair tek bir somut kanıt bile yoktur, hepsi kerameti kendinden menkul hikayelerle Allaha bağlanır. Hanginiz Cebraili gördünüz? Gören, gördüğünü ispatlayabilen var mı? Hanginiz vahiy denilen mekanizmanın aslında şizoid bir beynin yarattığı hayalden başka bir şey olmadığına %100 emin olabilir? Geçmişin peygamberleri bugün yaşasa, onları muhtemelen göreceğimiz yer, ağır şizofreni tanısı altında akıl hastaneleri olurdu, yalan mı? Bugün "peygamberim" diye ortaya çıkanlara hangi gözle bakılıyor? Hadi Hz.Muhammed islamiyette son peygamberdi, ondan günümüzde yeni peygamber çıkmıyor diyelim (aslında çıkıyor, akıl hastaleirne giderseniz, kafi miktarda peygamber adayı görebilirsiniz), peki son peygamber olduğu söylenmeyen İsa ve Musanın ardından niye hristiyan ve yahudi aleminde bugün peygamber görmüyoruz? Aslında görüyoruz ama hepsi ya akıl hastanelerine kapatılıyor ya da dolandırıcılıktan hapse...

    Yahudi tarihini incelerseniz, elinizi sallasanız 50 tane peygambere çarptığını görürsünüz. Nerdeyse binlerce peygamber gelip geçmiş, hepi topu 3-5 milyonluk yahudi toplumundan. Peki şimdi niye çıkmıyor bu peygamberler? Merak etmeyin, çıkıyor. Sadece artık onları nerede aramanız gerektiğini biliyorsunuz...

    İsanın zamanında, öncesinde ve ertesinde de onlarca peygamber ortaya çıkmıştı ve bunların bazıları ciddi oranda mürid toplamayı da başarmıştı.

    Tarih sahnesi bir sürü peygamberle doludur, bunların bir kısmı başarmış, çoğu başaramamıştır. Günümüz bilgi toplumunda "peygamberim" demenin geçmişteki kadar inandırıcılığı ve matematiği yoktur. Onun için artık günümüzde peygamber yerine daha çok, mehdi, şeyh, seçilmiş insan vb. gibi sıfatlarla ortaya çıkıyorlar.

    Kandırılmaya teşne insanlar olduğu sürece kandırmaya aday insanlar da hep olacaktır. Geçmişten günümüze değişmeyen kaderidir bu insanın...

    Bir yaratıcı olabilir ya da olmayabilir, bilmiyoruz...

    Ancak eğer varsa, bu dinleri ona bağlayan tek bir somut kanıt bile yoktur.

    Kanıt isteyen insanlar dinlerden uzak durur, kanıt istemeyenlerse inanır. Olay budur, fazla deşmeye gerek yok!..

    Alıntılarla bitireyim:
    “İnsan dindar hayvandır.”
    Mark Twain
    …
    “Gelişmiş toplumlar dindar oldukları için değil dine rağmen gelişmiştir.”
    Mark Twain
    …
    “İncil öyle dediği için yüzyıllarca cadı avcılığı yapıldı. Ölen cadıların kanlarıyla hıristiyan dünyası temizlendi, kilise de bunu teşvik etti. Daha sonra birden bire cadı diye birşeyin hiç varolmadığı ve varolamayacağı anlaşıldı. İnsan bu duruma gülse mi ağlasa mı bilemiyor.”
    Mark Twain
    …
    “Din sıradan insanlar için gerçek, aydınlar için yalan, iktidarlar içinse kullanışlıdır.”
    Seneca
    …
    “Bir insanın ahlaki ve etik davranışları diğerlerini anlamasına, eğitimine ve sosyal ilişkilere dayalı olmalıdır, dini dayatmalara gerek yoktur. Zira ölümden sonra ceza korkusu veya ödül iştahı ile hareket eden kişi zavallıdır.”
    Albert Einstein
    …
    “Din, sıradan insanları pasif ve sessiz tutmak için bulunmaz bir kaynaktır.”
    Napoleon Bonapart
    …
    “Olmayan birşeyle, görünmez birşey arasında çok az fark vardır.”
    Delos B. McKow
    …
    “Dünyada bilinen tüm tanrısal inançları inceledim ve hepsi masallara ve mitolojilere dayanıyor.”
    Thomas Jefferson
    …
    “Benim inanmadığım bir dine inananları kafir saymanın rahatlığı beni de kendi dinimi sorgulamaya götürdü.”
    Mark Twain
    …
    “İncilin etkisi okuyan kişinin cahilliği ile doğru orantılıdır.”
    Robert G. Ingersoll
    …
    “Böyle bir tanrı varken, şeytana ne gerek var?”
    Robert M. Price
    …
    “Bedenden bağımsız bir ruh fikri anlamsız ve boştur.”
    Albert Einstein
    …
    Herşeye gücü yeten Tanrı‘nın neden Şeytan’ı yaratmasına ve daha sonra da onunla mücadele edilmesine gerek var ki? Bana göre dinler çelişkilerle dolu ve benim mantığıma aykırı.”
    Gene Roddenberry
    …
    “Kanıt gösterilmeden yapılmış bir iddiayı çürütmek için kanıta ihtiyaç yoktur.”
    Christopher Hitchens
    …
    “Din ve mantık kadar birbiriyle çelişen başka iki şey yoktur.”
    Voltaire
    …
    Din benim saygı duyduğum herşeye esastan karşı çıkıyor – cesaret, açık görüşlülük, dürüstlük, adalet, ve hepsinden fazla, gerçeklere olan bağlılığım.”
    H.L. Mencken
    …
    Bilinmeyen bir şeyi, bilinenlerle açıklamak mantıksal yordamdır. Bilinen bir şeyi, bilinmeyenlerle açıklamak ise teolojik tuhaflıktır.”
    David Brooks
    …
    Öbür dünyalarla uğraşmak aramızdaki kötülükleri düzeltmez, bu dünyaya odaklanmak bize yardımcı olabilir.”
    Walt Whitman
    …
    Din alışkanlığı düşünmekten kaçmanın kolay yoludur.”
    Peter Ustinov
    …
    Kutsal kitapları okuyup anlamayan dindar, okuyup anlayan ateist olur.
    Nikola Tesla

    https://forum.donanimhaber.com/showTopic.asp?m=120399328

    Buyur hocam burda tartışalım. Yazmadan önce insanlara verdiğim cevapları okuyun ve sonra ne soracaksanız sorun

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Lilith442

    Ben sadece İslam'a değil genel olarak 3 dine karşı da soğudum.Çünkü hepsinde ''kadın'' tartışmalı bir konu.Bana göre cinsiyet değil birey önemli.


    https://forum.donanimhaber.com/showTopic.asp?m=120399328

    Hocam sorularınızı buraya yazar mısınız tartışalım bende sorgulamak istiyorum sizin suallerinizi

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • asıl meseleye döneyim..

    arkelojik kayıtlar

    The tomb of Rekh-mi-RĞ“

    http://libmma.contentdm.oclc.org/cdm/ref/collection/p15324coll10/id/168855




    resimler


    3.tutmosisin veziri olan rekhmirenin mezarında ibraniler ve nübyelilerin kiremit yaptığı görülen resim..oldukça önemlidir..

    bu resmi özel kılan husus kiremit karışımına saman eklenmesidir.. bu mısır arkeolojisinde bu tekniğin geçtiği ilk ve tek resimdir.. bu resim ..hemen akla ilgili ayetleri getiriyor.."çıkış"

    http://kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=60&mc=1&sc=55

    6.7. ayetler ile değerlendirildiğinde ki o ayetleride aktaralım...

    6 . Firavun o gün angaryacılara ve halkın başındaki görevlilere buyruk verdi:

    7. "Kerpiç yapmak için artık halka saman vermeyeceksiniz. Gitsinler, kendi samanlarını kendileri toplasınlar.

    ibranilere saman vermemek ile ne amaçlanıyordu ..

    ve ilgili resimlerden birinde boyundurukla yük taşıyan ibrani .. yine ayete bakalım..

    Ben sizi Mısır'da köle olmaktan kurtaran Tanrınız RAB'bim. Boyunduruğunuzu kırdım. Sizi başı dik yaşattım.

    http://www.bursakilisesi.com/kutsalkitap/?q=lev%2026:%2013-19




    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Sabah Yıldızı -- 20 Eylül 2016; 0:06:47 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Metin2nin Demircisi

    Biraz düşününce ilk aklıma gelen şey ''imtihan'' oldu. Kısaca, yaratılış ve sınanma amacını mantıksız bulmam. Sırf Allah'a aksiyon, dram, macera türünde güzel bir film izletebilmek için neden bu kadar acımasız, cani, pislik bir düzende yaşıyoruz ki? Tecavüze uğrayan küçücük bir kız için tecavüz imtihan mıdır mesela? O kızın mükafat alabilmesi için bu tarz iğrenç ''sınanmalardan mı'' geçmeli? Üstelik böyle bir dünyada bize can verdiği için şükretmemiz gerekiyor. Hiç yorulmadan, çok kısa sürede, ol demesiyle oluşacak bir cennete girebilmek için neden maratona sokuluyoruz anlamıyorum.



    Sen nasıl akp lisin ya

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Zaten Bronz çağında yahudi toplumu diye bir toplum yoktu çünkü Yahudiler ilk kez demir çağında Yahuda krallığı ile birlikte ortaya çıkmıştır.(...)Bu nedenle antik Mısır'da yahudi varlığı modern bilimin desteklediği bir bulgu değildir. Var olan hiç bir arkeolojik kayıtta eski Mısırda Yahudi varlığının izine rastlanmamıştır.


    demek öyle modern bilim ..bak sen ..

    Beni Hasan Tomb beni hasan mezarı resimleri..






    resimler orta bronz çağına ait

    ayrıca çok ilginç ve dikkat çekici detay ise resimlere dikkatle bakılırsa erkeklerin sakallı olduğu göze çarpar ..ve sakal kadim bir ibadettir .!! yahudi geleneğinde !! kesmeleri kesinlikle yasaktır

    yahudiler dışında o bölgede sakalı din temelli katı disiplin ile hayatlarına yansıtan başka bir topluluk da yoktur..

    hatta mısırlılar ibranileri sakalları sebebiyle tahkir eder sakalı kirli-pis bir vaziyet olarak kabul ederlerdi..yani orta tunç (bronz) çağında mısırda yahudi varlığı söz konusu..ve mesele sadece sakalda değildir


    http://www.academia.edu/11697169/Interpretative_Uses_and_Abuses_of_the_Beni_Hasan_Tomb_Painting

    ilgili çalışma ..sakal haricindeki özellikler farklı görüşler aktarılarak değerlendirilmiş..




  • T U R A N T kullanıcısına yanıt
    daha 10/4 aktardım ..

    çürütücü !! arkadaş baksana ne kelam etmiş

    quote:

    gelelim ve senin ipliğini pazara çıkaralım


    kimin ipliği pazara çıkıyor görüyoruz

    devam edecek !
  • @Sabah Yıldızı Neden bütün cevaplarını tek mesajda toplamak yerine 50 tane mesaj yazıyorsun?

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Sabah Yıldızı

    quote:

    Zaten Bronz çağında yahudi toplumu diye bir toplum yoktu çünkü Yahudiler ilk kez demir çağında Yahuda krallığı ile birlikte ortaya çıkmıştır.(...)Bu nedenle antik Mısır'da yahudi varlığı modern bilimin desteklediği bir bulgu değildir. Var olan hiç bir arkeolojik kayıtta eski Mısırda Yahudi varlığının izine rastlanmamıştır.


    demek öyle modern bilim ..bak sen ..

    Beni Hasan Tomb beni hasan mezarı resimleri..






    resimler orta bronz çağına ait

    ayrıca çok ilginç ve dikkat çekici detay ise resimlere dikkatle bakılırsa erkeklerin sakallı olduğu göze çarpar ..ve sakal kadim bir ibadettir .!! yahudi geleneğinde !! kesmeleri kesinlikle yasaktır

    yahudiler dışında o bölgede sakalı din temelli katı disiplin ile hayatlarına yansıtan başka bir topluluk da yoktur..

    hatta mısırlılar ibranileri sakalları sebebiyle tahkir eder sakalı kirli-pis bir vaziyet olarak kabul ederlerdi..yani orta tunç (bronz) çağında mısırda yahudi varlığı söz konusu..ve mesele sadece sakalda değildir


    http://www.academia.edu/11697169/Interpretative_Uses_and_Abuses_of_the_Beni_Hasan_Tomb_Painting

    ilgili çalışma ..sakal haricindeki özellikler farklı görüşler aktarılarak değerlendirilmiş..









    Cevap vermek istemiyorum ama öyle saçmalıyorsun ki, maalesef cevap yazmak zorunda kalıyorum.

    Şu saçmalıklarının kaynağı 2006 tarihli History kanalda yayınalanan “The Exodus Decoded” belgeselindeki iddialar. Hepsi çürütülüp çöpe atılalı 10 yıl olmuş ama sen burda ordan alıntılayıp alıntılayıp sanki kanıtmış gibi bize sunuyorsun. Ayıp. Besbelli ki 10/4 dediğin iddialarının gerisi de bu zırva belgeselden alınma.

    Bu belgesel filmi Simcha Jacobovici isimli yahudi asıllı Kanadalı bir yönetmen yaptı. Ben bunu 10 yıl önce History kanalda izledim. Filmin danışmanı İsrailli bir rabbi. Bu nedenle yalnızca çağdaş arkeologlar tarafından değil, ilahiyatçı-arkeologlar tarafından da yerden yere vuruldu. Çünkü iddialarının bilimsel bir yanı yoktu, olanları da bariz bir şekilde çarpıtıyordu. Bu adamın iddialarına en ağır eleştiriler, bizzat Tevratı bilimsel olarak kanıtlamaya çalışan çevrelerden geldi. İşte bir tanesi:

    “Associates for Biblical Reserach”
    http://www.biblearchaeology.org/post/2006/09/20/Debunking-The-Exodus-Decoded.aspx#Article

    Girişte, hemen ilk paragrafın son satırında bak ne diyor:
    “In the end, Jacobovice did more harm than good since he mishandles the archeological evidence, hence providing fuel to sceptics who wish to undermine the Exodus.”

    Diyor ki; sonuçta Jacobovice yarardan çok zarar verdi çünkü arkeolojik kanıtları yanlış ele alıyordu ve böylece Mısırdan Çıkışın altını oymak isteyen şüphecilerin eline koz veriyordu.
    Şimdi bizzat yukarıdaki bilimsel Tevratçılar bu adamın Beni Hassan resimleri iddiasını nasıl çürütmüş:

    “Exhibit C: Tomb at Beni Hasan. Jacobovici wishes to connect a Semite caravan depicted in a Middle Kingdom tomb at Beni Hasan in Middle Egypt with the migration of Jacob and his family to Egypt. At this point in the narration, he states “we know from the Bible that the Israelites arrived in Egypt some 200 years before their Exodus.” This is incorrect. The length of the Sojourn as recorded in the Bible was 430 years (Ex 12:40). He then goes on to say that the Beni Hasan tomb painting dates to 1700 BC. Wrong again! The painting is clearly dated by an inscription to the sixth year of Sesostris II, ca. 1890 BC (Wilson 1969: 229), 190 years before Jacobovici’s entry date of 1700 BC. Setting the chronological faux pas aside, the association is not a good one. The inscription says there were 37 individuals in the caravan compared with 66 in Jacob’s entourage (Gn 46:26). Jacobovici claims that the Beni Hasan group came from the area of modern Israel, whereas the inscription says they came from Shut, not Retenu or Hurru, the Egyptian names for the area of modern Israel.


    Beni Hasan tomb painting Scene from the tomb of Khnumhotep in Beni Hasan, Middle Egypt, of a group of Semite (Asiatic) traders entering Egypt to sell eye paint, ca. 1890 BC. (ABR photo by Michael Luddeni)”

    Ne diyor çevireyim mi? Bence çevireyim, bilmeyenler de öğrensin:

    • Jacobovice filminde diyor ki, “Yahudiler Mısıra, Exodustan 200 yıl önce geldiler.” Bu doğru değil çünkü Tevratta bu süre 430 yıl olarak verilmiştir.
    • Jacobovice diyor ki, “Beni Hassan resmi MÖ 1700 yılına aittir.” Bu da doğru değil çünkü konu resmin tarihi MÖ 1890’dır.
    • Tarihlerdeki çarpıtma/gaf bir yana, bu resmi Yahudilerle ilişkilendirmek bile iyi bir fikir değildir. Çünkü resmin altındaki resmi açıklayan yazıtta kervanda 37 kişi olduğunu söylerken Jacobovice filminde 66 kişi vardı diyor ve bunların İsrailden geldiğini söylüyor ama aynı yazıtta kervanın Shut’tan geldiğini söylüyor ki bu yer Mısırcada Retenu ya da Hurru diye geçen İsrail değil.
    Bak bunları ben söylemiyorum. Bilimsel yollarla Tevrattaki öykülerin tarihi bir gerçek olduğunu ispatlamaya çalışan hristiyan gönüllüleri söylüyor.

    Ben de başka kaynaklardan birkaç kelam edeyim:

    Jacobovice açık bir şekilde sahtekarlık yapıyor. Tipik ideolojik-dindar tavrı. Çok görüyoruz bu tür çarpıtmaları bu türden dindarlardan… Jacobovice şunu gizliyor: Bir kere resmi yapan Mısırlı ressam, resmin altına imzasını atmış ve resme açıklama koymuş. Demiş ki bu ticaret kervanı bize göz boyası satmak üzere Shut’tan geliyor. Bu ne demek?
    1. Shut İsrailde bir bölge değil. Dolayısyla gelen kervan bir Yahudi kervanı değil.
    2. İkincisi bu bir kervan, yani yerleşmeye değil, ticaret yapmaya gelen tüccarlar. Bunlar Mısıra kalmaya değil, mal alıp-satmaya geliyor. Velev ki, bunlar Yahudi olsun. Yahu adamlar kalmaya değil, ticaret yapıp geri dönmeye geliyor. Adı üstünde kervan bu.
    3. Resmedilen insanların sakalının olması onları nasıl otomatikman Yahudi yapıyor? O çağda bir tek Yahudiler mi sakal bırakıyordu? Hayır, Mısırlılardan tutun Lübnanlılara, Araplara kadar herkes sakal bırakıyordu! Sakal antik çağların insanlarında çok yaygındı. Mısırda da MÖ 1800’lere kadar yaygındı, Mısırlılar daha sonra hijyen nedenyle kesmeye başladılar. Bazıları da takma sakal takmayı tercih etti.
    4. Resimdeki insanlar silahlı. Oysa biliyoruz ki Tevrata göre Yahudiler Mısırda köleydi. Silahlı köle mi olur?
    5. Resimdeki insanlar şendit giyiyor. Şendit bir Yahudi giysisi değil. Tevrata göre Yahudilerin giydiği kıyafetler Wikide anlatılmış. Merak edersen aç oku:http://www.biblearchaeology.org/post/2006/09/20/Debunking-The-Exodus-Decoded.aspx#Article
    6. Esas sorun tarihlemede. Exodusun tarihi konusunda 3 görüş var. Birinci görüş Exodus MÖ 1200-1300 rasında oldu. İkinci görüş MÖ 1440-1490 arası ve 3. Görüş de MÖ 1600-1700 arası. Jacobovice resmin tarihini MÖ 1700 olarak veriyor ve Exodustan 200 yıl önce diyor. Buna göre Jacobovice belli ki 2. Görüşü benimsemiş. Ama Tevrata göre Yahudiler Mısırda 430 yıl kaldı. Jacobovice tarihleri çorbaya çevirmiş. Oysa resmin gerçek tarihini biliyoruz: MÖ 1890. Dolayısıyla bu resimdekilerin Yahudi olması mümkün değil.
    7. Beni Hassan bir Mısır krallarına ait mezarlık. İçinde 39 tane kümbet mezar var firavunlara ve kraliçelere ait. Yahu Yahudi kölelerin resimlerinin ne işi olur kral mezarlarında?

    Daha fazla uzatmayacağım. Sen belli ki Exodus Decoded belgeselinden iddiaları bulup bulup getireceksin. Sen yourlma diye onları ben getireyim. Hepsi çürütüldü. Ararsan internette bulursun. Bak ben bu belgeseldeki bir iddia için yukarıda tonla karşı kanıt koydum. Sen de biraz yaratıcı ol, tembellik yapma, bu iddiların nasıl çürütüldüğünü birer birer bul internetten. Bu tür gerçekleri bariz şekilde çarpıtan iddiları çürütmekten başka işim mi yok benim. Bu kadar yeter. Şunlarla gelirsen cevap vermeyeceğim:

    1. Serabit el-Khadim
    2. Ahmose Dikili taşı
    3. Firavun Ahmose
    4. Yusuf kraliyet yüzüğü
    5. Serabit köle resimleri
    6. Ipuwer papirüsü
    7. Nil deltasında Santorini külleri
    8. 10 felaket kurbanları
    9. Prens sapair
    10. El Arish resimleri
    11. Yam Suph (Red Sea)
    12. Santorini duvar resimleri
    13. Miken mezar taşı
    14. Ayun Musa
    15. Sina dağı
    16. Ahid sandığı

    Bunların hepsi çürütüldü. Ama sen dünyayı bir 1400 yıl kadar geriden takip ettiğin için farkında değilsin!

    Not: Söylemeyi unuttum. Senin linkini paylaştığın kadının kitabını okudun mu? Susan Cohen dahi bu resmin yahudilere ait olduğunu kabullenmiyor. Seni anlamakta zorlanıyorum. Neden dever gibi, Cohen gibi esasen seni yalanlayan insanları kanıt diye sunuyorsun?

    Ayrıca şu lafına da kanıt isteyeceğim. Kaynak?
    quote:

    yahudiler dışında o bölgede sakalı din temelli katı disiplin ile hayatlarına yansıtan başka bir topluluk



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 20 Eylül 2016; 15:27:33 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: T U R A N

    Bitmedi mi kardeş

    Bitmedi kardeş.
  • la havle..ne desem bilemedim..bakın arkadaşlar kimler ile muhattab olduğunuzun farkına varmanız için size bir alıntı yapacağım..lütfen dikkatli..okuyun..

    quote:

    Aha, köşeye sıkıştık mı,, gelsin komplo teorisi: “Onları hep ateistler yazdı.” Sığınacağın son liman bu, ki onu da çok kolay çürütürüm. Mısırla ilgili üniversite ders kitaplarını yazanlar arasında teistler de var, deistler de; ve evet ateistler de.


    bu vb zihniyete sahip kimselerin sıklıkla başvurduğu bir silah var.."diyalektik" diyalektiğin en azından foruma yansıyan biçimine baktığımızda ne kadar ucuz bir silah olduğunu insanları aldatmada nasıl kullanıldığını birazdan çok net şekilde göreceksiniz..

    kemal diyalektiği işletmiş ..neredeyse her yorumda buna rastlamak mümkün ..ama acemi..daha pişmemiş..

    peki alıntıladığım bölümde ne var..teistlerde var derken kimler kastediliyor..elbette yahudi ve hrıstiyanlar..şimdi akla şu soru geliyor..kemal teistlere atıf yaparken ne amaçlıyordu..vermek istediği mesajı kafa karıştırarak pekiştirme..kısaca durum bu ..etkilemeye çalışıyor ..ancak çok garip bi durum söz konusu

    mısırdan çıkış ile alakalı bölümleri inkar eden biri nasıl teist olarak nitelenir..?

    basit örnek : ben kurana iman ettim yani teistim..ama diyorum ki kuranda bahsi geçen bedr savaşı yaşanmadı..hatta uhud da yaşanmadı..vb örnekleri çoğaltın işte..

    açıkca kurandaki yaşandığı söylenen olaylar zincirini inkar kabul etmeme beni ne yapar ?

    teist yapmadığı kesin ..yani kafir sınıfına dahil olurum...aynı şekilde ..çıkışı reddeden biri nasıl teist olabilir.. ve kemal gözümüzün içine baka baka bizleri neden keklemeye çalışıyor..ahmak yerine koyuyor..

    belirttiğim gibi bu yönde bir ifade anck ve ancak 2 anlama gelir !! ya kemal kafası çalışmayan biri ve ne dediğini bilmiyor..(ki kafası çalışıyor)

    yada çok sinsi ve sahip olduğu dünya görüşünün ucuz malzemesi "diyalektiği" kullanarak kafa karıştırıp mesafe almaya insanları ahmak yerine koymaya çalışıyor..

    bu evsaftaki birine ne anlatılır ..anlatılsa ne fayda verir geçtim..ben forumdaki diğer arkadaşlar bu dalaverelere maruz kalmasın etkilenmesin diye cevap yazıyorum..


    yazdığı son cevapta defalarca tekrarladığı saçmalığı yinelemiş..kaç kez uyardığım halde üstelik ..

    kuru kavruk ezberini biliyor ve anlıyorum savunma ihtiyacı hissetiğinde bu ezbere mecburen başvurduğunuda biliyorum..

    ancak ben daha önce rastlamadığın biriyim ..belki işe yarar zannı ile kendini tekrarlıyorsun ama ..

    lütfen artık benim söylemediğim kaynak göstermediğim noktaları sanki ben dile getirmişim gibi cevap yazma ..

    cidden soruyorum rahatsızlık mı var sende..yahu 5 kez alıntılayarak benim ifade etmediğim şeyleri sanki sarfetmişim gibi savunma geliştirdin ..

    bunun sana kazandırdığı bir şeyde yok utançdan başka ..neden bu yola başvuruyorsun


    savunmana konu ettiğin filimden haberim bile yoktu !!!

    kaldı ki kaynak olarak link verdim !! ve verdiğim kaynakta ne filme nede ifade ettiğin noktalara bırak refere "ima " dahi yok !!

    beni hasan mezarı konsunda ki eklediğim kaynağı tekrar alınıtılayalım ..bakalım senin iftiranı destekler bir durum var mı

    http://www.academia.edu/11697169/Interpretative_Uses_and_Abuses_of_the_Beni_Hasan_Tomb_Painting

    aa yok

    okumuş olmana rağmen baktın iş çıkmadı hemen aklına yatan film argümanına yöneldin.. bu acınası tavrı ne kadar sürdüreceksin ..

    quote:

    1. Shut İsrailde bir bölge değil. Dolayısyla gelen kervan bir Yahudi kervanı değil


    verdiğim kaynakdan alıntı

    Based on this equivalency, Y. Aha-roni stated that the Beni Hasan group “is comprised of Asiatics (ʿAamu, ʿꜢmw ) from the land of Shutu.”

    He suggested further that “it is probable that the land of Shutu is the ancient term for Gilead,” citing refer-ences in the biblical book of Jeremiah that associate Gilead—traditionally located in Transjordan—with various types of resins.12

    This interpretative tradition then reappears in later literature, as for example in one description of the group as “a caravan of Semites, apparently from upper Transjordan” found in A. Kem-pinski’s chapter on the Middle Bronze Age in a 1992 textbook, or in I. Finkelstein and N. A. Silberman’s comment that the Beni Hasan painting “portrays a group from Transjordan coming down to Egypt.”
    13


    quote:

    2. İkincisi bu bir kervan, yani yerleşmeye değil, ticaret yapmaya gelen tüccarlar. Bunlar Mısıra kalmaya değil, mal alıp-satmaya geliyor. Velev ki, bunlar Yahudi olsun. Yahu adamlar kalmaya değil, ticaret yapıp geri dönmeye geliyor. Adı üstünde kervan bu.


    kervanın resmedilmiş olması yerleşik halkın bulunmadığı anlamına mı geliyor..!! ve sen daha ilk yorumunda ne demiştin hatırlayalım

    quote:

    Var olan hiç bir arkeolojik kayıtta eski Mısırda Yahudi varlığının izine rastlanmamıştır.




    sakal konusundaki gevelenemene daha sonra kaynaklı şekilde döneceğim ..

    quote:

    4. Resimdeki insanlar silahlı. Oysa biliyoruz ki Tevrata göre Yahudiler Mısırda köleydi. Silahlı köle mi olur?


    bak yine kurnazlık...2. sorusunda gelenlerin kervancı olduğunu belirtiyor ardı sıra 4. soruda kervancıların neden silah taşıdıklarını bildiği halde !!

    hemen tarih atlıyor ve köle olan kesime atıf yaparak mesafe almaya çalışıyor..kervancılar neden silah taşırdı o dönemde ..

    işte buna diyalektik diyoruz..!! halk lisanında bilinen bi adlandırması varda ben nezaketen belirtmeyeyim..kurnazlık peşinde koşma !!

    quote:

    5. Resimdeki insanlar şendit giyiyor. Şendit bir Yahudi giysisi değil. Tevrata göre Yahudilerin giydiği kıyafetler Wikide anlatılmış


    yine verdiğim kaynağa dönelim

    quote:

    A Canaanite caravan arrives in Egypt in this drawing of a nineteenth-century BCE tomb painting from Beni Hasan in central Egypt. Such depictions provide information about Canaanite culture, including dress, weaponry, hair-styles, and types of trade. Some of the items depicted are paralleled in archaeological discoveries from the Middle Bronze Age in Palestine.
    23





    6. sorunu daha önce cevapladım..muharref tevrat konusuna sende bende değindik hatta bana üstü kapalı şekilde !! tevratta bunlar şunlar var tevratdan haberin yok dikkate alma diyen vaaz eden sen sıkıştığın an tevrat eksenli tarihleme ile durumu örtbasa kalkıyorsun !! yine kurnazlık yine kendin ile çelişiyorsun.

    quote:

    Neden dever gibi, Cohen gibi esasen seni yalanlayan insanları kanıt diye sunuyorsun?


    dever beni yalanlamıyor..sen örneklerini bu konuda defalarca alıntıladığım türden yanıltma usulleri ile belki yer hesabıyla zarflıyorsun ..cohenin çalışmasını farklı görüşleri ele aldığı için aktardım..ve cohen kaynak vererek duruma dair çalışma sunmuş..

    yani senin gibi tek taraflı aktarım yapmıyorum..cohenin bizzat şahsınıda refere etmedim..

    quote:

    Ayrıca şu lafına da kanıt isteyeceğim. Kaynak?

    yahudiler dışında o bölgede sakalı din temelli katı disiplin ile hayatlarına yansıtan başka bir topluluk yok



    senin gibi araştırmacı bi kişilik biraz gayretle çok rahat aradığı bilgiye ulaşır..hatırla brooklyn papirüsüne değindiğimde kaynak istemiş ardı sıra daha ben sana cevap yazmadan beni doğrulamış

    quote:

    Yav ne iş, senin göstermediğin kaynakları ben gösteriyorum.


    demiştin sonra orada da el çabukluğu ile tevrat üzerinden ilgili papirüsde bahsi geçen yahudilere atfen bişiler gevelemiştin ..

    devam edecek



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Sabah Yıldızı -- 20 Eylül 2016; 17:08:46 >




    • 
Sayfa: önceki 56789
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.
Hizmet kalitesi için çerezleri kullanabiliriz, DH'yi kullanırken depoladığımız çerezlerle ilgili veri politikamıza gözatın.
Kabul Ediyorum