Şimdi Ara

Passat 1.6 TDI 'DSG' Neden Yok?

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
24
Cevap
0
Favori
2.421
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
0 oy
Öne Çıkar
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • Aynı motor sanırım golf ve jettada da kullanılıyor ama her ikisinde de DSG seçeneği var

    Acaba neden passata koymayı yada varsada Türkiye'ye getirmeyi seçmemişler?

    Satışları ikiye katlar araba bulamayız diye mi korkmuşlar?



  • yoksa var da ben mi göremedim?
  • Yakında getirirler bence. Dediğiniz şeyden korkmalarına gerek yok, DSG şanzıman olmasa bile 3 ay süre veriyorlar zaten
  • yeni kasada koyarlar herhalde
  • incelemeden sadece bir tahmin yürüteceğim; passatta 20.tdi var mı? varsa dgs seçeneği kendi yakıt tipindeki en yüksek motora konulmuş ve 1.6 ya konulmamış olabilir?
  • quote:

    Orijinalden alıntı: DeLiCe_DoLuCa

    incelemeden sadece bir tahmin yürüteceğim; passatta 20.tdi var mı? varsa dgs seçeneği kendi yakıt tipindeki en yüksek motora konulmuş ve 1.6 ya konulmamış olabilir?


    var
  • Geçenlerde bir konu vardı, nedir bu otomatik aşkı diye. Hakikaten nedir bu otomatik sevdası. Passata 1.6 motor koyduklarına şükredin. Daha ne istiyorsunuz? Dsg 1. 6 Tdı Passatta olursa o araba yürümez. Laguna 1.5 Dci'de, 407 1.6 Hdı de ya da C5 1.6 Hdı de otomatik var mı ki? Motor kasayı ancak kaldırıyor , üstüne bir de otomatik olursa araba hiç gitmez diye düşünüyorum. Teknik bilgi sahibi kişiler daha aydınlatıcı bilgiler verebilirler. Biz de hiç tatmin olmuyoruz. Adamlar Passat gibi arabaya 1.6 dizel koymuşlar . Yetmiyor nerde daha Dsg diyoruz.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: t821926

    Geçenlerde bir konu vardı, nedir bu otomatik aşkı diye. Hakikaten nedir bu otomatik sevdası. Passata 1.6 motor koyduklarına şükredin. Daha ne istiyorsunuz? Dsg 1. 6 Tdı Passatta olursa o araba yürümez. Laguna 1.5 Dci'de, 407 1.6 Hdı de ya da C5 1.6 Hdı de otomatik var mı ki? Motor kasayı ancak kaldırıyor , üstüne bir de otomatik olursa araba hiç gitmez diye düşünüyorum. Teknik bilgi sahibi kişiler daha aydınlatıcı bilgiler verebilirler. Biz de hiç tatmin olmuyoruz. Adamlar Passat gibi arabaya 1.6 dizel koymuşlar . Yetmiyor nerde daha Dsg diyoruz.



    DSG konusunda hiçbir şey bilmediğiniz açık,bence yorum yapıp yanlış bilgi vermeyin.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: t821926

    Geçenlerde bir konu vardı, nedir bu otomatik aşkı diye. Hakikaten nedir bu otomatik sevdası. Passata 1.6 motor koyduklarına şükredin. Daha ne istiyorsunuz? Dsg 1. 6 Tdı Passatta olursa o araba yürümez. Laguna 1.5 Dci'de, 407 1.6 Hdı de ya da C5 1.6 Hdı de otomatik var mı ki? Motor kasayı ancak kaldırıyor , üstüne bir de otomatik olursa araba hiç gitmez diye düşünüyorum. Teknik bilgi sahibi kişiler daha aydınlatıcı bilgiler verebilirler. Biz de hiç tatmin olmuyoruz. Adamlar Passat gibi arabaya 1.6 dizel koymuşlar . Yetmiyor nerde daha Dsg diyoruz.


    dsg vites kutusu manuelden daha hızlı vites değiştiriyor onun için dsg de koysalar bir fark olacağını düşünmüyorum passatın performans verilerinde
  • aslında t82 küsür arkadaş doğru düşünüyor;
    dsg 6 veya 7 ileri olarak sunuluyor bu da en ideal devrinizi 7 farklı hıza tekabül ettirebilirsiniz demek.. araç küçük turbosu ile çok erken devirlerde en yüksek torkuna ulaşıyor ancak unutmamak lazım ki yola aktarılan tork değil, güçtür.. güç de devir x tork olduğu için tork ne kadar yüksek olursa olsun dsg aracı tasarruf amaçlı olarak düşük devirlerde tutmaya çalışacaktır ve sürekli bir hantallık ortaya çıkacaktır.. spor modunda kullanılacak olursa da haliyle tasarruf özelliğini kaybedecektir.. devrine nazaran bu kadar geniş bir tork bandı sunan bir motor karakteristiğinde tasarruf için çok vites sayısına değil geniş vites aralıklarına ihtiyaç vardır.. dsg olur mu olur tabi ki , 102 bglik benzinliye bile oldurdular sonuçta ama tsi tadını vermez..

    bir de kasa çekmesi konusuna gelirsek; 102 bg lik benzinli motoru ele alalım, en yüksek güç devrinin yarısı olan 2700 devirde 102 bglik gücünün sadece 35-36 sını oluşturabiliyor.. bu 2700 devirin bant yüzdesine dizelde karşılık gelen devir yaklaşık olarak 2000-2200 devir.. 105 bg lik dizel motor ise bu devirlerde 73-74 bg üretebiliyor.. dizel için 2000-2200 ve benzinli için 2700 şehir içinde kullanmamız olası olan devirler olduğu için bu örneği verdim.. yani bu hesaba göre çekmemesi imkansız, hatta tork grafiğine bakarsak benzinli olan kardeşinden her türlü verimli bir motor ancak vites aralıkları çok geniş tutulmuş, bu motorla bunu kaldırabilir, aynı genişlik 102 lik kardeşinde olsaydı 13-14 saniyede 0-100 yapardı, ya da 102 lik motordaki vites aralıkları bu motora uygulansaydı 11 saniyenin altında değerler yakalanabilirdi bence..
    quote:

    Orijinalden alıntı: deserthawk


    quote:

    Orijinalden alıntı: t821926

    Geçenlerde bir konu vardı, nedir bu otomatik aşkı diye. Hakikaten nedir bu otomatik sevdası. Passata 1.6 motor koyduklarına şükredin. Daha ne istiyorsunuz? Dsg 1. 6 Tdı Passatta olursa o araba yürümez. Laguna 1.5 Dci'de, 407 1.6 Hdı de ya da C5 1.6 Hdı de otomatik var mı ki? Motor kasayı ancak kaldırıyor , üstüne bir de otomatik olursa araba hiç gitmez diye düşünüyorum. Teknik bilgi sahibi kişiler daha aydınlatıcı bilgiler verebilirler. Biz de hiç tatmin olmuyoruz. Adamlar Passat gibi arabaya 1.6 dizel koymuşlar . Yetmiyor nerde daha Dsg diyoruz.



    DSG konusunda hiçbir şey bilmediğiniz açık,bence yorum yapıp yanlış bilgi vermeyin.
  • 1.6 TDI 105 HP 250 NM

    B6 kasada 5 ileri manüel vitesliydi
    B7 kasada 6 ileri manüel vitesli

    Demek ki gelişmeler var. BlueMotion Technology araçlar manüel vitesli ve 1.6 TDI de bir BlueMotion Technology aracı. C Sınıfı araçlarda olup da D Sınıfı araçlara koymamalarının bir anlamı veya amacı mutlaka vardır. Kendi grup içi markalar arasında rekabet yaratmamaktan aynı model içerisinde alt veya üst motor seçeneklerini ortadan kaldırmaya sebep olacak konfigürasyonlara da izin verilmiyor. 1.6 MPI 102 HP mesela PASSAT'ta 5 ileri manüel, aynı motor SEAT EXEO'da 6 ileri manüel, JETTA'da 7 ileri DSG. Motor aynı, JETTA ve PASSAT'ta motor grubu aynı, peki neden yok? Tüketicileri yapay bir şekilde belirli motor ve şanzıman gruplarına ayırmak için.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: DeLiCe_DoLuCa

    aslında t82 küsür arkadaş doğru düşünüyor;
    dsg 6 veya 7 ileri olarak sunuluyor bu da en ideal devrinizi 7 farklı hıza tekabül ettirebilirsiniz demek.. araç küçük turbosu ile çok erken devirlerde en yüksek torkuna ulaşıyor ancak unutmamak lazım ki yola aktarılan tork değil, güçtür.. güç de devir x tork olduğu için tork ne kadar yüksek olursa olsun dsg aracı tasarruf amaçlı olarak düşük devirlerde tutmaya çalışacaktır ve sürekli bir hantallık ortaya çıkacaktır.. spor modunda kullanılacak olursa da haliyle tasarruf özelliğini kaybedecektir.. devrine nazaran bu kadar geniş bir tork bandı sunan bir motor karakteristiğinde tasarruf için çok vites sayısına değil geniş vites aralıklarına ihtiyaç vardır.. dsg olur mu olur tabi ki , 102 bglik benzinliye bile oldurdular sonuçta ama tsi tadını vermez..

    bir de kasa çekmesi konusuna gelirsek; 102 bg lik benzinli motoru ele alalım, en yüksek güç devrinin yarısı olan 2700 devirde 102 bglik gücünün sadece 35-36 sını oluşturabiliyor.. bu 2700 devirin bant yüzdesine dizelde karşılık gelen devir yaklaşık olarak 2000-2200 devir.. 105 bg lik dizel motor ise bu devirlerde 73-74 bg üretebiliyor.. dizel için 2000-2200 ve benzinli için 2700 şehir içinde kullanmamız olası olan devirler olduğu için bu örneği verdim.. yani bu hesaba göre çekmemesi imkansız, hatta tork grafiğine bakarsak benzinli olan kardeşinden her türlü verimli bir motor ancak vites aralıkları çok geniş tutulmuş, bu motorla bunu kaldırabilir, aynı genişlik 102 lik kardeşinde olsaydı 13-14 saniyede 0-100 yapardı, ya da 102 lik motordaki vites aralıkları bu motora uygulansaydı 11 saniyenin altında değerler yakalanabilirdi bence..
    quote:

    Orijinalden alıntı: deserthawk


    quote:

    Orijinalden alıntı: t821926

    Geçenlerde bir konu vardı, nedir bu otomatik aşkı diye. Hakikaten nedir bu otomatik sevdası. Passata 1.6 motor koyduklarına şükredin. Daha ne istiyorsunuz? Dsg 1. 6 Tdı Passatta olursa o araba yürümez. Laguna 1.5 Dci'de, 407 1.6 Hdı de ya da C5 1.6 Hdı de otomatik var mı ki? Motor kasayı ancak kaldırıyor , üstüne bir de otomatik olursa araba hiç gitmez diye düşünüyorum. Teknik bilgi sahibi kişiler daha aydınlatıcı bilgiler verebilirler. Biz de hiç tatmin olmuyoruz. Adamlar Passat gibi arabaya 1.6 dizel koymuşlar . Yetmiyor nerde daha Dsg diyoruz.



    DSG konusunda hiçbir şey bilmediğiniz açık,bence yorum yapıp yanlış bilgi vermeyin.



    Normal modda DSG ile manuel arasında bir hızlanma farkı yok.Zaten DSG daha hızlı vites değiştiriyor insana göre;ama ya bahsettiğiniz husustan dolayı ya da daha fazla vitesten dolayı sonuçta ikisinin de 0-100 km/h hızlanması aynı oluyor.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: t821926
    Geçenlerde bir konu vardı, nedir bu otomatik aşkı diye. Hakikaten nedir bu otomatik sevdası. Passata 1.6 motor koyduklarına şükredin. Daha ne istiyorsunuz? Dsg 1. 6 Tdı Passatta olursa o araba yürümez. Laguna 1.5 Dci'de, 407 1.6 Hdı de ya da C5 1.6 Hdı de otomatik var mı ki? Motor kasayı ancak kaldırıyor , üstüne bir de otomatik olursa araba hiç gitmez diye düşünüyorum. Teknik bilgi sahibi kişiler daha aydınlatıcı bilgiler verebilirler. Biz de hiç tatmin olmuyoruz. Adamlar Passat gibi arabaya 1.6 dizel koymuşlar . Yetmiyor nerde daha Dsg diyoruz.

    Komedi ya
  • @druc bende gecen sene mart ayinda siparis vedip mayisin sonunda almistim.Minimum 2ayda aliniyor heralde :)
  • Esas "komedi" eski kasa yeni makyaj "B7" PASSAT'a 1.2 TSI 105 HP 175 NM 8V SOHC (veya 16V DOHC) motor geldiğinde başlayacak. 1.6 MPI 102 HP 148 NM 8V SOHC "Führer" Motoru yerine gelecek bu "Çamlıca Gazozu" motor ve D sınıfı araç bir hayli zorlanacak, sanırım ilk ikna olması gerekenler Gümrük Muhafaza Memurları olacak, sonra da oto tamircileri ve teknisyenler. Bizi zaten ilgilendirmiyor. Biz ne geliyorsa alıyoruz. 1.4, 1.6, 1.8, 2.0 ... Allah ne verdiyse.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: t821926

    Geçenlerde bir konu vardı, nedir bu otomatik aşkı diye. Hakikaten nedir bu otomatik sevdası. Passata 1.6 motor koyduklarına şükredin. Daha ne istiyorsunuz? Dsg 1. 6 Tdı Passatta olursa o araba yürümez. Laguna 1.5 Dci'de, 407 1.6 Hdı de ya da C5 1.6 Hdı de otomatik var mı ki? Motor kasayı ancak kaldırıyor , üstüne bir de otomatik olursa araba hiç gitmez diye düşünüyorum. Teknik bilgi sahibi kişiler daha aydınlatıcı bilgiler verebilirler. Biz de hiç tatmin olmuyoruz. Adamlar Passat gibi arabaya 1.6 dizel koymuşlar . Yetmiyor nerde daha Dsg diyoruz.


    Şimdi arkadaşım iyi güzel mantık yürütmüşsünde biraz araştırsan yanlış düşündüğünü sende anlayacaktın.

    VW sitesinden ; Golf 1.6 TDI DSG 1337 KG
    Jetta 1.6 TDI DSG 1461 KG
    Passat 1.6 TDI 1486 KG

    Aradaki 25 KG yüzünden kasanın yürümeyeceğini hiç sanmıyorum. Taner Bey'in dediği gibi pazarlama politikasıdır.

    Ama asıl merak ettiğim bu Doğuşun politikası mı yoksa VW'in genel politikası mı? Almancam olmadığı için almanyadaki sitesinden tam olarak bakamasım.
  • 1.6 TDI 105 HP 250 NM BlueMotion Technology motor eski kasada (B6) 5 ileri manüel ve yeni kasada (b6) 6 ileri manüel, MFD ekranında vites önerisi ile birlikte satılıyor. Bu motorda DSG opsiyonu sunulmuyor. Güzel olurdu ama henüz yok. 1.6 TDI 140 HP olursa (320 NM ile) o zaman 6-DSG eklenir ve o zaman da sıraya gireriz.

    quote:

    Orijinalden alıntı: druc
    quote:

    Orijinalden alıntı: t821926

    Geçenlerde bir konu vardı, nedir bu otomatik aşkı diye. Hakikaten nedir bu otomatik sevdası. Passata 1.6 motor koyduklarına şükredin. Daha ne istiyorsunuz? Dsg 1. 6 Tdı Passatta olursa o araba yürümez. Laguna 1.5 Dci'de, 407 1.6 Hdı de ya da C5 1.6 Hdı de otomatik var mı ki? Motor kasayı ancak kaldırıyor , üstüne bir de otomatik olursa araba hiç gitmez diye düşünüyorum. Teknik bilgi sahibi kişiler daha aydınlatıcı bilgiler verebilirler. Biz de hiç tatmin olmuyoruz. Adamlar Passat gibi arabaya 1.6 dizel koymuşlar . Yetmiyor nerde daha Dsg diyoruz.


    Şimdi arkadaşım iyi güzel mantık yürütmüşsünde biraz araştırsan yanlış düşündüğünü sende anlayacaktın.

    VW sitesinden ; Golf 1.6 TDI DSG 1337 KG
    Jetta 1.6 TDI DSG 1461 KG
    Passat 1.6 TDI 1486 KG

    Aradaki 25 KG yüzünden kasanın yürümeyeceğini hiç sanmıyorum. Taner Bey'in dediği gibi pazarlama politikasıdır.

    Ama asıl merak ettiğim bu Doğuşun politikası mı yoksa VW'in genel politikası mı? Almancam olmadığı için almanyadaki sitesinden tam olarak bakamasım.
  • Mrb

    Ben Vw almanya sitesine baktım. Orada Passat 1.6 tdi 'da dsg şanziman yok. Yani bu motor seçeneğini vw passat 1.6 için sunmuyor
  • Bu biraz satis Politikasina giriyor yani Talep meselesi. Sanirim 1.6 TDI + DSG Sanziman ile kimseye siparis etmeyecek diye VW bu Motoru DSG Sanziman kombinasyonu ile eklemiyordur (benim en büyük tahminim bu).
  • DSG konusunda bence bir muamma var.. bildiğiniz gibi iphone 4 te retine ekran isimli bir ekran kullanılıyor, bu ismi almasının sebebi apple ın insan gözünün bu ekrandaki pikselleri göremeyeceğini iddia etmesi, ancak bu durumun tersi kanıtlandı ve retina isminin gerçekçi olmadığı söylendi.. benzeri bir durum bence dsg de de var.. bir sürü spor müsabakasında 0.4 saniyenin altında zaman kalması durumunda oyun yeniden başlatılmadan önce süre 0.4 e tamamlanır.. bu 0.4 saniye ortalama bir insanın birden fazla kas grubunu seri olarak çalıştırarak bir hareketler bütününü oluşturması için gerekli "ortalama minimum" süredir.. bu süre bilimsel olarak bulunmuştur.. hatta NBA de LA lakers tan derek fisher ın 0.4 saniye içinde topu oyuna sokan arkadaşından aldığı, arkasını döndüğü, zıpladığı ve topu potaya atıp sayı yaptığı efsane maçın videosunu bulabilirsiniz.. bu 0.4 ortalama bir süre olduğuna göre yeterince çalışan birisi bu sürenin altında vites de değiştirebilir.. yani dsg nin 0.4 saniyede vites değiştirmesi çok ahım şahım birşey değildir.. zaten bu yüzden 6 vitesli ilk versiyonundan sonra çıkan versiyon 7 vitesli olmuştur.. 5 vitesli bir aracın 0-100 hızlanmasını düşünelim; 3. viteste 100 e ulaştığı için 2 kere vites değiştirilmiş olur.. şöförümüz 0.4 saniyede vites değiştirebilmiş olsa gücün aktarılmadığı kayıp zaman 0.8 saniyedir..
    ancak vites sayısı az olduğu için 2 vites arasındaki devir farkı (atıyorum; 2 den 3 geçtiğiniz anda devir saatinin geriye düştüğü aralıktan bahsediyorum) daha büyük olduğu için vites büyüdükden sonra devir sayacı en yüksek güç bölgesine daha uzak bir noktaya düşecektir.. dsg nin ise 0-100 hızlanmasını 4. viteste tamamladığını sanıyorum çünkü 7 tane vites var ve aralıkları daha sık, buna göre kayıp 1.2 sn olacak ancak her vites değişimi sonunda devir saati en yüksek güç bölgesine çok yakın bir noktaya düşecektir ve daha rahat hızlanacaktır.. yani kayıp zamanını daha yüksek güç ortalaması ile telafi ediyor.. mesela tsi 122 yi düşünelim, 5000 devirde en yüksek gücünü veriyor, muhtemelen de 5500 den sonra vites değiştirmek gerekiyordur, manuelde diyelim ki 5500 de bir üst vitese atınca 4000 e düşüyorsunuz.. bu durumda hızlanma gücü ortalamanızı bulmak için 5000 deki 122 bg i değil, 4000-5500 aralığındaki tork eğrisinin ortalamasını alıp devir farklıyla çarpmanız lazım.. benim hesabıma göre 4000 devirde 110 bg üretiyor, yani siz 4000 den 5500e çıkana kadar 115-117 gibi bir ortalama yakalıyorsunuz.. dsg de ise vites büyüyünce 4500 civarında devirlenmeye başladığını hesap edersek (bunların hepsi tahminsel rakamlar, vites oranlarını ve hatta arabayı bile bilmeden anlatıyorum, amacım dsg nin manuele göre farkını teorik olarak anlatmak) 119-120 bg ortalama tutturuyorsunuz , bu da dsg nin vites değiştirirkenki kaybını telafi ediyor.. bu yazıyı niye yazdım? bence dsg nin güzel olan şeyi 7 vitesli olmasıdır, insandan hızlı vites değiştirdiğine inanmıyorum demek için ..

    quote:

    Orijinalden alıntı: deserthawk


    quote:

    Orijinalden alıntı: DeLiCe_DoLuCa

    aslında t82 küsür arkadaş doğru düşünüyor;
    dsg 6 veya 7 ileri olarak sunuluyor bu da en ideal devrinizi 7 farklı hıza tekabül ettirebilirsiniz demek.. araç küçük turbosu ile çok erken devirlerde en yüksek torkuna ulaşıyor ancak unutmamak lazım ki yola aktarılan tork değil, güçtür.. güç de devir x tork olduğu için tork ne kadar yüksek olursa olsun dsg aracı tasarruf amaçlı olarak düşük devirlerde tutmaya çalışacaktır ve sürekli bir hantallık ortaya çıkacaktır.. spor modunda kullanılacak olursa da haliyle tasarruf özelliğini kaybedecektir.. devrine nazaran bu kadar geniş bir tork bandı sunan bir motor karakteristiğinde tasarruf için çok vites sayısına değil geniş vites aralıklarına ihtiyaç vardır.. dsg olur mu olur tabi ki , 102 bglik benzinliye bile oldurdular sonuçta ama tsi tadını vermez..

    bir de kasa çekmesi konusuna gelirsek; 102 bg lik benzinli motoru ele alalım, en yüksek güç devrinin yarısı olan 2700 devirde 102 bglik gücünün sadece 35-36 sını oluşturabiliyor.. bu 2700 devirin bant yüzdesine dizelde karşılık gelen devir yaklaşık olarak 2000-2200 devir.. 105 bg lik dizel motor ise bu devirlerde 73-74 bg üretebiliyor.. dizel için 2000-2200 ve benzinli için 2700 şehir içinde kullanmamız olası olan devirler olduğu için bu örneği verdim.. yani bu hesaba göre çekmemesi imkansız, hatta tork grafiğine bakarsak benzinli olan kardeşinden her türlü verimli bir motor ancak vites aralıkları çok geniş tutulmuş, bu motorla bunu kaldırabilir, aynı genişlik 102 lik kardeşinde olsaydı 13-14 saniyede 0-100 yapardı, ya da 102 lik motordaki vites aralıkları bu motora uygulansaydı 11 saniyenin altında değerler yakalanabilirdi bence..
    quote:

    Orijinalden alıntı: deserthawk


    quote:

    Orijinalden alıntı: t821926

    Geçenlerde bir konu vardı, nedir bu otomatik aşkı diye. Hakikaten nedir bu otomatik sevdası. Passata 1.6 motor koyduklarına şükredin. Daha ne istiyorsunuz? Dsg 1. 6 Tdı Passatta olursa o araba yürümez. Laguna 1.5 Dci'de, 407 1.6 Hdı de ya da C5 1.6 Hdı de otomatik var mı ki? Motor kasayı ancak kaldırıyor , üstüne bir de otomatik olursa araba hiç gitmez diye düşünüyorum. Teknik bilgi sahibi kişiler daha aydınlatıcı bilgiler verebilirler. Biz de hiç tatmin olmuyoruz. Adamlar Passat gibi arabaya 1.6 dizel koymuşlar . Yetmiyor nerde daha Dsg diyoruz.



    DSG konusunda hiçbir şey bilmediğiniz açık,bence yorum yapıp yanlış bilgi vermeyin.



    Normal modda DSG ile manuel arasında bir hızlanma farkı yok.Zaten DSG daha hızlı vites değiştiriyor insana göre;ama ya bahsettiğiniz husustan dolayı ya da daha fazla vitesten dolayı sonuçta ikisinin de 0-100 km/h hızlanması aynı oluyor.


  • 
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.