Şimdi Ara

Kendi kendine oluşum ve tanrı hakkında (5. sayfa)

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
202
Cevap
1
Favori
7.228
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
2 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 34567
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • quote:

    Orijinalden alıntı: ugarb

    Dünya belli yasaların eseri, bu kurallarla bu sonuca ulaşılır, evet doğrudur.
    Peki kuralllar yasalar sistem vs. Dünyayı neden oluştursun? Oluşumu yasalara dayandırabilirsin.
    Yasa bunun yoludur. Dört temel fiziksel kuvvetin sonucu bu dersin. Yasa dünya yapmaz. Kurallarla açıklarsın. Kural kuvvet fizik yaptı diyemezsin.

    Alıntıları Göster
    Dünya yasalardan ziyade yasaların formül diline döktüğü bellirli fiziksel güçlerle beraber meydana gelen bir çeşitlilik (varyasyon) üretiminin eseri. Evrenin başlangıcından (kozmik enflasyondan) itibaren milyarlarca galaksi, haliyle trilyonlarca yıldız ve yıldız sisteminin ortaya çıkışı Güneş Sistemi ve Dünya gezegenini de meydana getirdi. Dünya gezegeni ısı ve ışık saçan nükleer tepkimeli Güneş yıldızı etrafında sıvı haldeki suyun (H2O) ve yaşamın varlığını destekleyen kısmen başarılı ve stabil denebilecek bir yörüngesel harekete sahip. Dünyanımızın yörüngesel dış merkezliliği oldukça düşük ve gezegenimiz kendi yıldızına nazaran zaman zaman "yaşam sahası" da denilen, yaşamın ortaya çıkışını ve gelişimini destekleyecek görece ideal bir uzaklıkta yer alıyor. Venüs veya Mars o kadar şanslı değillerdi ya da farklı yıldız sistemlerindeki daha az bilinen yüzlerce gezegen de şanslı değillerdi. Bir yandan Kepler Teleskobu'nun marifetleriyle dünyamıza benzeyen çok sayıda gezegen bulundu. Onlar da dünyamız kadar şanslı olup yaşam (hatta evrim sonucu zeka ve bellirli akli yetiler geliştirmiş yaşam) ihtiva ediyor olabilir.

    Yasalar dünya yapmaz çünkü yasalar zaten varolan veya beş duyu organından en az birisiyle algılanabilen örüntülerin matematiksel veya denklemsel bir lisanda ifade edilmesinden başka şeyler değiller. Dünyayı var eden, genişlemekte olan evrene dağılmış haldeki madde ve enerjinin, sözünü ettiğimiz örüntülerin özgün bir kombinasyonu; bilimsel açıdan Dünya gezegeni daha fazlası değil. Dünyayı oluşturmuş sayısız fiziksel olgunun arka planında yatan evrendeki dört temel / yaygın fiziki gücün nasıl ortaya çıktığı farklı bir araştırma konusu. Başlangıçta sıcaklığın düşmesiyle temel fiziksel kuvvetlerin ayrışması ve haliyle bağımsız birer karakter kazanarak oluşumu evrenin Büyük Patlama'dan itibaren kazandığı bir kuvvetsel çeşitlilik. Parçacıksal (bozon) karşılıkları da bulunan bu örüntüleri şu şekilde sayabiliriz: Güçlü nükleer, zayıf nükleer, elektromanyetizma ve kütleçekimi. Bildiğimiz anlamda, içindeki hayatıyla, hemen her şeyiyle Dünya'nın oluşumunda hepsinin rolü bulunuyor ancak bir gezegen kitlesi olarak Dünya kütleçekimsel gücün ya da kütleçekim alanların eseri. Gaz ve toz bulutsularını, uzaydaki dağınık kaya kitleleri ve materyali bir araya getiren etki kütleçekim.
    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Novagate

    Sen bahçedeki o düzeneği yapan iradeyi o düzeneği yaparken görmedin ki nasıl deneyimleyebiliyorsun?
    Sen şimdiye kadar çevrende güneş sistemi gibi yapılmış bir düzenek gördün mü? Kuvvetle muhtemel görmedin, daha önce böyle bir deneyimin yok iken, nasıl deneyimleyebildin?

    Daha rahat anlaman için örnek vereyim;
    Bundan 30 sene önce cep telefonu yoktu, ilk cep telefonunun görünce de onu deneyimlememiştin, ama yine cep telefonuna "bunu kim yaptı" dedin değil mi, "kendi kendine ne güzel oluşmuş" demedin, oysa cep telefonunu daha önce deneyimlememiştin???

    Alıntıları Göster
    Bir ağacın dalına asılmış gezegen büyüklüğünde bir güneş sistemi hayal etmemi beklemiyorsun değil mi dostum? Tabi ki bunun yerine iple bağlanmış kürelerden söz edeceğim ve böyle düşüneceğim? Bu sistemin aynı hareketi sağlaması içinde belli düzeneklerin bu amaçla kurulmuş olması gerekir. Çünkü güneş sistemindeki gezegenlerin kütlesi, boyutu ve mekanı bunları temsil eden küre toplardan farklı olacağı için aynı hareketi ve düzeni kendi kendine oluşturamazlar haliyle? Bu yüzden bu düzeneğe göre konuşuyoruz.

    Cep telefonunu ilk kez deneyimlediğimde, üretildiği/ortaya çıktığı anı deneyimlemeden de bunun içerdiği parçalardan yola çıkarak, çalışma amacının, tuşların dizilişininden ve tasarımından tut, çevrenin(insanların,reklamların,medyanın) etkisiyle ve bunun haricinde oluşabilecek bir şey duymadığımız/karşılaşmadığımız için(telefonların maden ocaklarından çıkartıldığı, bazı ağaç türlerinde yetiştiği gibi) bunun insan yapımı olduğuna zaten büyük bir ön güvenç verebilirim. Ve bunu deneyimleme olanağına da sahibim, gerçekten eyleme geçecek kadar şüphe duyduğumda üretim fabrikasını ziyaret edebilirim. Sadece telefon için geçerli değil bu bir fön makinesi, bir kalem bile olabilir. En katı haliyle düşünsek bile, bu durumda bir telefonun insanlar tarafından oluşmadığını, kendi kendine oluştuğunu bile düşünebilirim. Hatta eğer hiçbir şekilde haberdar olmadığımız ve hiçbir şekilde bilmediğimiz bir şey ile karşılaşırsak(nerede karşılaştığımız da önemli), buna benzer parçaları referans alarak tahmin yapabiliriz, eğer referansımız bile yoksa bunu kim yaptı değil, bu nedir ve nasıl oluşmuş sorusuyla meşgul oluruz. Ama farkındaysan bu kendi kendinelikte izlediğimiz yöntemi yanlışlamıyor. Aynı zamanda benim telefonun kendi kendine oluşabildiğini düşünmem, evrenin kendi kendine oluşamayacağı düşüncesini de doğrulamıyor.
    Bunların haricinde sen evreni planlayan, tasarlayan bilinçli muhatabı gösterebilir misin?




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Nat Alianovna

    Determinizm esasında kuantum fiziği ile darbe aldı (bknz: Heisenberg Belirsizlik İlkesi, fizikçi Max Born'un Erwin Schrödinger'in dalga mekaniğini olasılık dalgası olarak güncellemesi ve ardından Niels Bohr gibi fizikçilerin geliştirdiği Kopenhag Yorumu). Popüler olarak Schrödinger'in Kedisi örneğinde açıklanıyor kuantum mekaniğinin indeterminizmi.

    Kuantum fiziğinin indeterminizmi daha doğrusu olasılıksallığı ve belirsizliği yeni bir determinizm oldu. Kütleçekimsellik kesin olarak varolan bir olgu ancak genel görelilik dahil deterministik, kuantum fiziğindekinin çok aksine kesin olarak öngörüler veren kütleçekim teorilerinde kozmolojik açıdan sıkıntılar var ve kuantum / parçacık fiziğinin gelişimiyle bağlantılı olarak ortaya çıkmış standart modele kıyasla kozmolojik kapsamı daha yetersiz. Kuantum kütleçekim / gravitasyon kuramları adı altında kütleçekimi kuantum fiziğiyle birleştirmeye çabalayan çalışmalar var. Eskiden eter veya esir denilen havadan daha hafif saydam bir maddeyle uzayın dolu olduğu ve dünyanın eterin içerisinde hareket ettiği düşünülürdü ama bu görüş artık geçerli değil zaten uzay zaman üç boyutlu, kısmen bir akışkanı andıran bir doku gibi davranıyor. Bir karadelik oluşumuyla denizin derinliklerine batıp üstüne basılmış bir kola kutusu gibi basınç altında ezilen bir denizaltı arasında bağlantı kurabilirsin. Denizaltıyı ezen basınç, denizin derinliklerinde kütleçekimle / yerçekimle denizaltının yüzeyine yüklenen muazzam miktarda kütle yoğunluğunun sonucu.


    https://evrimagaci.org/kara-delik-nedir-kara-delik-nasil-olusur-7748/amp

    Alıntıları Göster
    çok güzel giriş yapmışsın

    salt kütle çekimiyle oluşan ekonomik siyasi formüllerin kuantum fiziğiyle yerle yeksan oluşuna bizim nesiller şahitlik ediyor.

    güçlü olan kazanır , uyum sağlayan kazanır , vb darwin formülleride sona yaklaştı.

    bilimin güzel yanı hep ileriye daha ileriye .

    El-Harezmi nin dediği gibi daima şüphe şüphe.

    ben oldum hayatın formülü şu diyen

    kendinden emin konuşan kimse bilim adamı değildir.

    determinizm ile yıllarımız boşada geçmedi bence , baya bir şeyler kattı insanlığa.

    şimdiki nesillerin şüpheci memnuniyetsiz olmasını sağladı.

    nesiller dediki.

    eeee güneş dünyayı çekiyor biz üstündeyiz sen çekimle burada yaşıyorsun yıllar geçti hani ne bıraktın bize diyebiliyor.

    determinizminde sonu geldi newtonla dalga geçtikleri gibi kuantum cularlada dalga geçecekler sonuç bilim kazanır.

    benden naçizene tavsiye kendinden çok emin konuşan bilim adamından uzak durun.




  • determinizmi kim öldürdü? kara madde/enerji gibi bilmediğimiz konular var bunları cozmeden determinizm öldü demek de bilimsel değil o zaman.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-4D62BFE91 -- 15 Ağustos 2020; 19:57:24 >
    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Guest-4D62BFE91

    determinizmi kim öldürdü? kara madde/enerji gibi bilmediğimiz konular var bunları cozmeden determinizm öldü demek de bilimsel değil o zaman.
    Kuantum fiziği Stephen Hawking'in de dediği esasında yeni bir determinizme kapı araladı; belirli yasaklar ve enerjinin korunumu, yük korunumu gibi korunumlar çerçevesinde gerçekleşme veya cisimleşme ihtimallerinin determinizmine. Stephen Hawking bu determinizmi QED (Kuantum Elektrodinamik) kuramıyla anlatıyor. Görelilik denklemlerinin karanlık madde olarak adlandırılan eksik kütleye işaret etmesi bu denklemlerin determinizmini yıkmıyor esasında, determinizmi bu denli sarsan ve değiştiren realite kuantizellik. Bilinen her olgunun esasında kuantize karakterli oluşu (sonuçta hemen hemen hepsi olasılıksal saçılan parçacıklardan meydana geliyor) determinizmin yeniden tanımlanmasını veya < nanometrik boyutlardan itibaren atomik ve atomaltı düzeylerde > reddedilmesini zorunlu kılıyor.
    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    Bir ağacın dalına asılmış gezegen büyüklüğünde bir güneş sistemi hayal etmemi beklemiyorsun değil mi dostum? Tabi ki bunun yerine iple bağlanmış kürelerden söz edeceğim ve böyle düşüneceğim? Bu sistemin aynı hareketi sağlaması içinde belli düzeneklerin bu amaçla kurulmuş olması gerekir. Çünkü güneş sistemindeki gezegenlerin kütlesi, boyutu ve mekanı bunları temsil eden küre toplardan farklı olacağı için aynı hareketi ve düzeni kendi kendine oluşturamazlar haliyle? Bu yüzden bu düzeneğe göre konuşuyoruz.

    Cep telefonunu ilk kez deneyimlediğimde, üretildiği/ortaya çıktığı anı deneyimlemeden de bunun içerdiği parçalardan yola çıkarak, çalışma amacının, tuşların dizilişininden ve tasarımından tut, çevrenin(insanların,reklamların,medyanın) etkisiyle ve bunun haricinde oluşabilecek bir şey duymadığımız/karşılaşmadığımız için(telefonların maden ocaklarından çıkartıldığı, bazı ağaç türlerinde yetiştiği gibi) bunun insan yapımı olduğuna zaten büyük bir ön güvenç verebilirim. Ve bunu deneyimleme olanağına da sahibim, gerçekten eyleme geçecek kadar şüphe duyduğumda üretim fabrikasını ziyaret edebilirim. Sadece telefon için geçerli değil bu bir fön makinesi, bir kalem bile olabilir. En katı haliyle düşünsek bile, bu durumda bir telefonun insanlar tarafından oluşmadığını, kendi kendine oluştuğunu bile düşünebilirim. Hatta eğer hiçbir şekilde haberdar olmadığımız ve hiçbir şekilde bilmediğimiz bir şey ile karşılaşırsak(nerede karşılaştığımız da önemli), buna benzer parçaları referans alarak tahmin yapabiliriz, eğer referansımız bile yoksa bunu kim yaptı değil, bu nedir ve nasıl oluşmuş sorusuyla meşgul oluruz. Ama farkındaysan bu kendi kendinelikte izlediğimiz yöntemi yanlışlamıyor. Aynı zamanda benim telefonun kendi kendine oluşabildiğini düşünmem, evrenin kendi kendine oluşamayacağı düşüncesini de doğrulamıyor.
    Bunların haricinde sen evreni planlayan, tasarlayan bilinçli muhatabı gösterebilir misin?

    Alıntıları Göster
    Bahçedeki güneş sistemi düzenek örneğim hala geçerli, geçen mesajımda örneği anlayıp deneyimlediğim için "kim yaptı" diye sorarım demiştin, şimdi ise güneş sistemi gibi aynısı olamaz falan diyorsun.
    Elbette güneş sisteminin aynısı olmasa bile farzet motor takılmış, sürekli toplar küreler çarpmadan dönüp durduğunu düşün.
    Bu düzeneği kim yaptı diye sorarsın elbette, çünkü böyle bir düzenek kendi kendine olamaz, bunun deneyimle falan bir ilgisi yok.

    Keşke sonda söyleyeceğini ilk baştan söyleseydin de bizi böyle uğraştırmasaydın dostum, cep telefonunun kendi kendine oluştuğunu düşünebilirim demişsin.
    Daha önce kendi kendine oluşan cep telefonu deneyimlemediğin halde nasıl "kendi kendine cep telefonu olabilir" diye düşündün o da ayrı mevzu.

    Fark ettin mi, işine gelince deneyimlemediğin şeylere "kendi kendine olabilir" derken ( cep telefonu örneği), işine gelince deneyimlemediğin güneş sistemi düzeneğine "kim yaptı" diyorsun.

    Ayrıca sen gerçekten cep telefonun kendi kendine olacağını düşünebiliyorsan ciddi anlamda doktara görünmeni tavsiye ederim yanlış anlama dostum bu normal bir düşünce değil, insan fıtratına aykırı.

    Bir yaratıcıyı inkar etmek icin ne kadar kasıyorsun farkında mısın?



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Novagate -- 15 Ağustos 2020; 21:16:44 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Novagate

    Bahçedeki güneş sistemi düzenek örneğim hala geçerli, geçen mesajımda örneği anlayıp deneyimlediğim için "kim yaptı" diye sorarım demiştin, şimdi ise güneş sistemi gibi aynısı olamaz falan diyorsun.
    Elbette güneş sisteminin aynısı olmasa bile farzet motor takılmış, sürekli toplar küreler çarpmadan dönüp durduğunu düşün.
    Bu düzeneği kim yaptı diye sorarsın elbette, çünkü böyle bir düzenek kendi kendine olamaz, bunun deneyimle falan bir ilgisi yok.

    Keşke sonda söyleyeceğini ilk baştan söyleseydin de bizi böyle uğraştırmasaydın dostum, cep telefonunun kendi kendine oluştuğunu düşünebilirim demişsin.
    Daha önce kendi kendine oluşan cep telefonu deneyimlemediğin halde nasıl "kendi kendine cep telefonu olabilir" diye düşündün o da ayrı mevzu.

    Fark ettin mi, işine gelince deneyimlemediğin şeylere "kendi kendine olabilir" derken ( cep telefonu örneği), işine gelince deneyimlemediğin güneş sistemi düzeneğine "kim yaptı" diyorsun.

    Ayrıca sen gerçekten cep telefonun kendi kendine olacağını düşünebiliyorsan ciddi anlamda doktara görünmeni tavsiye ederim yanlış anlama dostum bu normal bir düşünce değil, insan fıtratına aykırı.

    Bir yaratıcıyı inkar etmek icin ne kadar kasıyorsun farkında mısın?

    Alıntıları Göster
    Hala diyorum dostum, bahsettiğin düzeneği gördüğümde(motor takılmış dönen küreler) kim yaptı diye sorarım. Ama gerçek bir güneş sisteminde koskoca bir motor yok. Verdiğin örnekle güneş sistemi aynı değil bir kere. Güneş sisteminde gezegenlerin boyutları, uzaklıkları, kütleleri, uğradıkları çekim güçleri, yapıları farklı olacağından dolayı, motorla takılmış küre sistemi "aynı" davranışı, özelliği sergilemezler, burada aynılık nasıl döndüğü olabilir en fazla, dolayısıyla "aynı güneş sistemi" gibi bir şey yok. Sen bir ağaca asılmış gezegen büyüklüğünde güneş sisteminin mümkün olacağını düşünüyor musun? Kim yaptı diye sormamın sebebi böyle bir şeyin insan tarafından yapılmış olmasından kaynaklanıyor, bu da bir deneyimdir. Deneyimin olmadığını neden düşünüyorsun?

    İyi de, eğer şartlar oluşsaydı cep telefonu kendi kendine oluşabilir, neden şaşırıyorsun ki? Madenlerde çıkarılan belli taşların kendi kendine oluştuğuna şaşırmıyorsan, aynı şey cep telefonu olsaydı yine şaşırmazdın, çünkü bunların bilgisi bize doğuştan gelmiyor.
    Ben net bir şekilde "cep telefonunun kendi kendine oluştuğunu düşünüyorum" dedim mi dostum? Eğer şartlar oluşsaydı, yazdığım sebeplerin hiçbiri olmasaydı, böyle bir şey düşünürdüm tabi ki, bunu anlatmaya çalışıyorum. Ama cep telefonun kendi kendine oluşmadığını gösterebileceğim bir çok örnek var, mesajımda yazmışım.
    Sen neden cep telefonunun kendi kendine oluşamayacağını düşünüyorsun? Ve sence bu düşüncelerin doğuştan gelen bir bilgi mi yoksa bunu "deneyimle" mi öğrendin? Sen evrenin biliçli bir şey tarafından oluşturulabileceğini gösterir misin?(2)
    İşime geldiği gibi söylediğimi sanmıyorum, telefonun ortaya çıkmasını/üretilmesini sadece o anı deneyimlemesem bile neden kendi kendine oluşamayacağını yazdım. İlk örnekte de mümkün olmayacak ve aynı olmayan iki örnek vererek aynı sonucu çıkarmamı bekliyorsun.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Prof.Celal Şengör -- 16 Ağustos 2020; 10:13:55 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    Hala diyorum dostum, bahsettiğin düzeneği gördüğümde(motor takılmış dönen küreler) kim yaptı diye sorarım. Ama gerçek bir güneş sisteminde koskoca bir motor yok. Verdiğin örnekle güneş sistemi aynı değil bir kere. Güneş sisteminde gezegenlerin boyutları, uzaklıkları, kütleleri, uğradıkları çekim güçleri, yapıları farklı olacağından dolayı, motorla takılmış küre sistemi "aynı" davranışı, özelliği sergilemezler, burada aynılık nasıl döndüğü olabilir en fazla, dolayısıyla "aynı güneş sistemi" gibi bir şey yok. Sen bir ağaca asılmış gezegen büyüklüğünde güneş sisteminin mümkün olacağını düşünüyor musun? Kim yaptı diye sormamın sebebi böyle bir şeyin insan tarafından yapılmış olmasından kaynaklanıyor, bu da bir deneyimdir. Deneyimin olmadığını neden düşünüyorsun?

    İyi de, eğer şartlar oluşsaydı cep telefonu kendi kendine oluşabilir, neden şaşırıyorsun ki? Madenlerde çıkarılan belli taşların kendi kendine oluştuğuna şaşırmıyorsan, aynı şey cep telefonu olsaydı yine şaşırmazdın, çünkü bunların bilgisi bize doğuştan gelmiyor.
    Ben net bir şekilde "cep telefonunun kendi kendine oluştuğunu düşünüyorum" dedim mi dostum? Eğer şartlar oluşsaydı, yazdığım sebeplerin hiçbiri olmasaydı, böyle bir şey düşünürdüm tabi ki, bunu anlatmaya çalışıyorum. Ama cep telefonun kendi kendine oluşmadığını gösterebileceğim bir çok örnek var, mesajımda yazmışım.
    Sen neden cep telefonunun kendi kendine oluşamayacağını düşünüyorsun? Ve sence bu düşüncelerin doğuştan gelen bir bilgi mi yoksa bunu "deneyimle" mi öğrendin? Sen evrenin biliçli bir şey tarafından oluşturulabileceğini gösterir misin?(2)
    İşime geldiği gibi söylediğimi sanmıyorum, telefonun ortaya çıkmasını/üretilmesini sadece o anı deneyimlemesem bile neden kendi kendine oluşamayacağını yazdım. İlk örnekte de mümkün olmayacak ve aynı olmayan iki örnek vererek aynı sonucu çıkarmamı bekliyorsun.

    Alıntıları Göster
    Dostum ayrıntılarda çok fazla boğuyorsun kendini de beni de. Güneş sistemi benzeri bir düzenek diyorum yahu bu kadar basit, yok aynısı olmazmış, yok gerçek boyutları öyle değilmiş de vs... Bende biliyorum gerçek boyutları top kadar olmadığını. Sen ne demek istendiğine yoğunlaş. Daha önce bunu yapan bir insan yok iken bunu yapanın bir akıl olduğunu bildigin için "kim yaptı" diye soruyorsun. O düzenek bir aklın ve iradenin eseri, kendi kendine o toplar iple vs ağaca bağlanıp makina gibi dönmez, tüm bunlar kendi kendine olmaz.

    Gerçi kendi kendine cep telefonu olacağını düşünen birisin neden konusuyorum ki boşu boşuna. Kendi kendine cep telefonu olmaz kardeş, kendi kendine bulaşık çamaşır makinası olmaz, çok ciddiyim sen bir doktara görün diyecegim de seninki doktorluk durum değil sen inkar etmekte inat ettiğin için artık kendi kendine cep telefonu olur saçmalığına kadar diretiyorsun.
    Ben seni kendi kendine cep telefonu olur saçmalığına kadar getirdim bu bana yeter.

    Karar okuyucuların, kendi kendine cep telefonu olur diyen adam da ateist olsun zaten ben olmam aklıma hakaret ettirmem.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Novagate -- 16 Ağustos 2020; 12:19:44 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Novagate

    Dostum ayrıntılarda çok fazla boğuyorsun kendini de beni de. Güneş sistemi benzeri bir düzenek diyorum yahu bu kadar basit, yok aynısı olmazmış, yok gerçek boyutları öyle değilmiş de vs... Bende biliyorum gerçek boyutları top kadar olmadığını. Sen ne demek istendiğine yoğunlaş. Daha önce bunu yapan bir insan yok iken bunu yapanın bir akıl olduğunu bildigin için "kim yaptı" diye soruyorsun. O düzenek bir aklın ve iradenin eseri, kendi kendine o toplar iple vs ağaca bağlanıp makina gibi dönmez, tüm bunlar kendi kendine olmaz.

    Gerçi kendi kendine cep telefonu olacağını düşünen birisin neden konusuyorum ki boşu boşuna. Kendi kendine cep telefonu olmaz kardeş, kendi kendine bulaşık çamaşır makinası olmaz, çok ciddiyim sen bir doktara görün diyecegim de seninki doktorluk durum değil sen inkar etmekte inat ettiğin için artık kendi kendine cep telefonu olur saçmalığına kadar diretiyorsun.
    Ben seni kendi kendine cep telefonu olur saçmalığına kadar getirdim bu bana yeter.

    Karar okuyucuların, kendi kendine cep telefonu olur diyen adam da ateist olsun zaten ben olmam aklıma hakaret ettirmem.

    Alıntıları Göster
    Tamam sorun ne o zaman, aynı örnekte(motorların küreyi döndürdüğü) aynı şeyi söylüyoruz? Bu düzeneğe "kim yaptı" diye sorabilecekken, güneş sisteminin kendisine bakıp "kim yaptı" diye soramam, aradaki fark bu. Sen, "bu düzeneğe bakıp kim yaptı diye soruyorsan, o zaman güneş sistemine de bakıp kim yaptı diye sormalısın" diyerek aynı olmayan şeyleri genelleştiriyorsun. 2 farklı olgudan, farkla belirlenebilecek bir kavrayışı aynı sonuca getirmeye çabalıyorsun. Çünkü o farkları gözeterek neyin kendi kendine oluşup oluşamadığını kavrayabiliriz.

    Ben şuan da kullandığımız cep telefonlarının kendi kendine oluşabildiğini söylemiyorum(2), eğer cep telefonlarının doğduğumuz andan itibaren bir ağaçta yetiştiğini yada maden ocaklarından çıkarıldığını deneyimleseydik(bunun kendimizi çok fazla değiştirmediğini varsayarsak) bunun kendi kendine oluşabileceğini düşünmemizin, buna fazla şaşırmayacağımızın ve gayet normal karşılayabileceğimizi söylemeye çalışıyorum. Aynı bir bulutun oluşumundaki olaylara bakıp bunun böyle oluşmasına imkansız demeyip şaşırmadığımız gibi. Aradaki farkı anlayabileceğini düşünüyorum.
    Lütfen anlamak istediğin gibi değil, ne anlatıyorsam onu anla. Bu saçmalık değil. Sana bunun nörolojik(beyinsel) temellendirmesini de yapabilirim. Sana sorduğum soruları da es geçmezsen memnun olurum.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    Tamam sorun ne o zaman, aynı örnekte(motorların küreyi döndürdüğü) aynı şeyi söylüyoruz? Bu düzeneğe "kim yaptı" diye sorabilecekken, güneş sisteminin kendisine bakıp "kim yaptı" diye soramam, aradaki fark bu. Sen, "bu düzeneğe bakıp kim yaptı diye soruyorsan, o zaman güneş sistemine de bakıp kim yaptı diye sormalısın" diyerek aynı olmayan şeyleri genelleştiriyorsun. 2 farklı olgudan, farkla belirlenebilecek bir kavrayışı aynı sonuca getirmeye çabalıyorsun. Çünkü o farkları gözeterek neyin kendi kendine oluşup oluşamadığını kavrayabiliriz.

    Ben şuan da kullandığımız cep telefonlarının kendi kendine oluşabildiğini söylemiyorum(2), eğer cep telefonlarının doğduğumuz andan itibaren bir ağaçta yetiştiğini yada maden ocaklarından çıkarıldığını deneyimleseydik(bunun kendimizi çok fazla değiştirmediğini varsayarsak) bunun kendi kendine oluşabileceğini düşünmemizin, buna fazla şaşırmayacağımızın ve gayet normal karşılayabileceğimizi söylemeye çalışıyorum. Aynı bir bulutun oluşumundaki olaylara bakıp bunun böyle oluşmasına imkansız demeyip şaşırmadığımız gibi. Aradaki farkı anlayabileceğini düşünüyorum.
    Lütfen anlamak istediğin gibi değil, ne anlatıyorsam onu anla. Bu saçmalık değil. Sana bunun nörolojik(beyinsel) temellendirmesini de yapabilirim. Sana sorduğum soruları da es geçmezsen memnun olurum.

    Alıntıları Göster
    Akıldan yoksun bir deneyim olmaz. İnsanda akıl olmasaydı istediği kadar deneyimlesin o düzeneği yapabilir miydi? Yapamazdı.
    O düzeneği yapmak için deneyime ihtiyaç yok akla ihtiyaç var. Akıl ve iraden olmasa istediği kadar deneyim olsun o bahçedeki düzenek yapılamaz.
    İkisi de temelde aynı, ikisi de teoride aynı düzenek, ikisi de aynı hareketleri tekrarlıyor. Taklidi ancak ve ancak bir irade ve akıl tarafindan yapılması KESİN iken, yani kendi kendine olması İMKANSIZ iken, aslı olan güneş sistemine bakıp "kendi kendine oldu" diyip ötekine ise "kim yaptı" diyemezsin, çünkü ikisi de bir aklın ürünü. Bahçedeki düzeneği bir akıl bir irade yapabiliyor ancak, başka bir yolu yok kendi kendine olamıyor. Sen diyorsun ki "deneyim". Deneyim değil "akıl ve irade". İnsanda akıl olmasaydı o düzeneği yapamazdı, denekki o düzeneği yapabilmek için deneyime değil akla ihtiyaç var.

    E herhalde cep telefonu zaten ağaçta yetişse cep telefonu örneği vermezdik. Cep telefonu kendi kendine oluşmaz, ağaçta falan da yetişmiyor. Cep telefonunu yapan bir irade var kendibkendine olması imkansız.
    Senin sorduğun soruları da konuşuruz ama önce akıl olmadan deneyimin olmayacağını, iki aynı düzenekte birine kim yaptı diye sorup ötekine kim yaptı diye sormamak hususunu netleştirelim istiyorum.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Novagate

    Akıldan yoksun bir deneyim olmaz. İnsanda akıl olmasaydı istediği kadar deneyimlesin o düzeneği yapabilir miydi? Yapamazdı.
    O düzeneği yapmak için deneyime ihtiyaç yok akla ihtiyaç var. Akıl ve iraden olmasa istediği kadar deneyim olsun o bahçedeki düzenek yapılamaz.
    İkisi de temelde aynı, ikisi de teoride aynı düzenek, ikisi de aynı hareketleri tekrarlıyor. Taklidi ancak ve ancak bir irade ve akıl tarafindan yapılması KESİN iken, yani kendi kendine olması İMKANSIZ iken, aslı olan güneş sistemine bakıp "kendi kendine oldu" diyip ötekine ise "kim yaptı" diyemezsin, çünkü ikisi de bir aklın ürünü. Bahçedeki düzeneği bir akıl bir irade yapabiliyor ancak, başka bir yolu yok kendi kendine olamıyor. Sen diyorsun ki "deneyim". Deneyim değil "akıl ve irade". İnsanda akıl olmasaydı o düzeneği yapamazdı, denekki o düzeneği yapabilmek için deneyime değil akla ihtiyaç var.

    E herhalde cep telefonu zaten ağaçta yetişse cep telefonu örneği vermezdik. Cep telefonu kendi kendine oluşmaz, ağaçta falan da yetişmiyor. Cep telefonunu yapan bir irade var kendibkendine olması imkansız.
    Senin sorduğun soruları da konuşuruz ama önce akıl olmadan deneyimin olmayacağını, iki aynı düzenekte birine kim yaptı diye sorup ötekine kim yaptı diye sormamak hususunu netleştirelim istiyorum.

    Alıntıları Göster
    Akıldan yoksun bir deneyimin olamayacağına katılıyorum, daha doğrusu aklın yokluğunda bir deneyimden söz edemeyişimize. Ama bu konuda akıl ve deneyimi birbirinden ayırmak doğru değil; bir şeyi kavramak, öğrenmek, yapmak akıl ve deneyimin bileşkesidir.
    Hayvanlar doğarken belli bir takım içgüdülerle birlikte doğar, bunu deneyimlemelerine gerek yoktur. Mesela yunuslar daha doğumda yüzmeye başlarlar, zebra yavrusu doğumundan sonra koşabilir. Aynı durum insanlarda da vardır, doğarken ağlarız, nefes alırız. Bunlar deneyimle değil, doğuştan gelen içgüdüsel eylemler. Ama doğduğumuz andan itibaren etrafımızdaki olayları, bilgileri, çıkarımları deneyimle elde ederiz. Beynimiz sürekli çevreden etkilenerek değişir ve bilgi sahibi olmamızın, olguların bilgisine erişmemizi deneyimleyerek elde ederiz. Ateşin elimizi yakacağını bilmemiz, yüksek bir yerden zıpladığımızda yere düşeceğimizi bilmemiz doğuştan gelen bilgiler değil, hayatın içinde deneyimleyerek öğrenilmiş şeyler. Bir düzenek yapacaksak isek bu düzeneğin çalışabilmesine olanak sağlayan, birbirlerini temsil edecek olgu ve olayları da deneyimlememiz gerekirdi. Yani aklı ve iradeyi, deneyimden bağımsız düşünmek doğru değil.
    Ayrıca savunduğun ama yazdığım gibi katılmadığım "düzeneği yapabilmek için deneyime değil akla ihtiyaç var" tezinin neyi çözeceğini düşünüyorsun?

    Düzeneğin aynı hareketi veya işlevi görmesi bunun kendi kendine olamayacağı anlamına gelmez ki. Kendi kendinelik işlevin yada hareketin aynılığında değil, daha çok olaya bir bilincin dahil olup olamamasında. Bir ağaçtaki yapraklar, rüzgarın kuvvetine direnemediğinde süzülerek kendi kendine yere düşerler; ama aynı şey, ben bir dala sopa ile vurduğumda da gerçekleşir, sopanın verdiği titreşimdeki kuvvete direnemeyen yapraklar yine aynı hareketle, düzenekte, işlevle, aynı fizik yasalarınca süzülerek yere düşerler. Burada aynı işleve, harekete ve fizik yasalarına bakarak, ikisininde kendi kendine düştüğünü söyleyebilir miyim sence? Söyleyemem çünkü ne kadar rüzgardan düşen yaprakların, benim sopa ile vurarak düşürdüğüm yapraklarla aynı harekete, işleve, fizik yasalarına dahil olsalar da, bunu belirleyen şey benim gibi bilinçli bir varlığın olaya dahil olmasından kaynaklanıyor, aynı hareketi yada işlevi gerçekleştirip gerçekleştirememesinde değil. Eğer dediğin gibi olsaydı, sopa ile düşürdüğüm yapraklarda kendi kendine düşmüş olurdu.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    Akıldan yoksun bir deneyimin olamayacağına katılıyorum, daha doğrusu aklın yokluğunda bir deneyimden söz edemeyişimize. Ama bu konuda akıl ve deneyimi birbirinden ayırmak doğru değil; bir şeyi kavramak, öğrenmek, yapmak akıl ve deneyimin bileşkesidir.
    Hayvanlar doğarken belli bir takım içgüdülerle birlikte doğar, bunu deneyimlemelerine gerek yoktur. Mesela yunuslar daha doğumda yüzmeye başlarlar, zebra yavrusu doğumundan sonra koşabilir. Aynı durum insanlarda da vardır, doğarken ağlarız, nefes alırız. Bunlar deneyimle değil, doğuştan gelen içgüdüsel eylemler. Ama doğduğumuz andan itibaren etrafımızdaki olayları, bilgileri, çıkarımları deneyimle elde ederiz. Beynimiz sürekli çevreden etkilenerek değişir ve bilgi sahibi olmamızın, olguların bilgisine erişmemizi deneyimleyerek elde ederiz. Ateşin elimizi yakacağını bilmemiz, yüksek bir yerden zıpladığımızda yere düşeceğimizi bilmemiz doğuştan gelen bilgiler değil, hayatın içinde deneyimleyerek öğrenilmiş şeyler. Bir düzenek yapacaksak isek bu düzeneğin çalışabilmesine olanak sağlayan, birbirlerini temsil edecek olgu ve olayları da deneyimlememiz gerekirdi. Yani aklı ve iradeyi, deneyimden bağımsız düşünmek doğru değil.
    Ayrıca savunduğun ama yazdığım gibi katılmadığım "düzeneği yapabilmek için deneyime değil akla ihtiyaç var" tezinin neyi çözeceğini düşünüyorsun?

    Düzeneğin aynı hareketi veya işlevi görmesi bunun kendi kendine olamayacağı anlamına gelmez ki. Kendi kendinelik işlevin yada hareketin aynılığında değil, daha çok olaya bir bilincin dahil olup olamamasında. Bir ağaçtaki yapraklar, rüzgarın kuvvetine direnemediğinde süzülerek kendi kendine yere düşerler; ama aynı şey, ben bir dala sopa ile vurduğumda da gerçekleşir, sopanın verdiği titreşimdeki kuvvete direnemeyen yapraklar yine aynı hareketle, düzenekte, işlevle, aynı fizik yasalarınca süzülerek yere düşerler. Burada aynı işleve, harekete ve fizik yasalarına bakarak, ikisininde kendi kendine düştüğünü söyleyebilir miyim sence? Söyleyemem çünkü ne kadar rüzgardan düşen yaprakların, benim sopa ile vurarak düşürdüğüm yapraklarla aynı harekete, işleve, fizik yasalarına dahil olsalar da, bunu belirleyen şey benim gibi bilinçli bir varlığın olaya dahil olmasından kaynaklanıyor, aynı hareketi yada işlevi gerçekleştirip gerçekleştirememesinde değil. Eğer dediğin gibi olsaydı, sopa ile düşürdüğüm yapraklarda kendi kendine düşmüş olurdu.

    Alıntıları Göster
    "Düzeneği yapabilmek için deneyime değil akla ihtiyaç var" tezim şunu gösterecek;
    Sen bahçedeki o düzeneğe baktığında sana "bunu kim yaptı" dedirten asıl şey deneyim değil "akıl" olduğunu gösterecek. Sen orada "bunu kim yaptı" derken aslında deneyimi veya insanı değil "aklı" refer ediyorsun. Neden orda bir hayvanı refer etmiyorsun? Neden "bunu hangi hayvan yaptı" demiyorsun? Çünkü hayvanda bunu yapacak akıl yok, sen orda "kim" diye refer ettiğin insan veya deneyim derken aslında kast ettigin şey "akıl".

    O halde bahçedeki o düzeneği sadece ve mutlaka bir akıl ve irade yapabiliyorsa, onun orjinalini yani günes sistemini de bir AKIL yapmalı muhakkak, başka alternatif yok.

    Ağaçtaki yaprakların yere düşmesine gelirsek, orada yapraklar yine kendi kendine yere düşmüyor, kendi kendine yere düşen bir yaprak yok, ya sen sopayla vuruyorsun yere düşüyor ya da rüzgar yüzünden yere düşüyor, kendi kendine düşen yaprak yine söz konusu değil.
    Kisaca kendi kendine olan hiçbir şey yok dostum.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Novagate

    "Düzeneği yapabilmek için deneyime değil akla ihtiyaç var" tezim şunu gösterecek;
    Sen bahçedeki o düzeneğe baktığında sana "bunu kim yaptı" dedirten asıl şey deneyim değil "akıl" olduğunu gösterecek. Sen orada "bunu kim yaptı" derken aslında deneyimi veya insanı değil "aklı" refer ediyorsun. Neden orda bir hayvanı refer etmiyorsun? Neden "bunu hangi hayvan yaptı" demiyorsun? Çünkü hayvanda bunu yapacak akıl yok, sen orda "kim" diye refer ettiğin insan veya deneyim derken aslında kast ettigin şey "akıl".

    O halde bahçedeki o düzeneği sadece ve mutlaka bir akıl ve irade yapabiliyorsa, onun orjinalini yani günes sistemini de bir AKIL yapmalı muhakkak, başka alternatif yok.

    Ağaçtaki yaprakların yere düşmesine gelirsek, orada yapraklar yine kendi kendine yere düşmüyor, kendi kendine yere düşen bir yaprak yok, ya sen sopayla vuruyorsun yere düşüyor ya da rüzgar yüzünden yere düşüyor, kendi kendine düşen yaprak yine söz konusu değil.
    Kisaca kendi kendine olan hiçbir şey yok dostum.

    Alıntıları Göster
    Sen aklı, deneyimden bağımsız bir şey olarak mı düşünüyorsun dostum? Yani bu bilgilerin deneyimle değil, doğuştan beynimize kazılı olarak geldiğini mi düşünüyorsun? Bir sineğin böyle bir düzeneği yapmasının olanaklı olmadığını, bir arının uçurtma uçurtamayışının, bir ineğin telefon üretemeyeceğini veya bu düzeneğin ancak bir irade tarafından yapılacağını deneyime gerek kalmadan, bu bilgilerin doğduğumuz andan itibaren zaten beynimize kazınmış olduğunu mu savunuyorsun? Tam olarak bunu mu söylüyorsun?

    Dostum neden bana hâlâ rüzgarı gösterip kendi kendine oluşamaz diyorsun? Kendi kendineliğin bu anlamda kullanılmadığını, nedenselliği, doğa yasalarını hedef almadığını daha kaç defa söylemem gerekiyor? Konunun ilk satırında, seni alıntıladığım ilk mesajımda ve mesajlarımın bazı bölümlerinde kendi kendineliğin ne olduğu, ne anlama geldiğini yazdım. Eğer anlamadıysan söyle lütfen, daha derine inerek, bol bol örnek vererek açıklayabilirim istersen. Çünkü son yazdığın paragraf kavramı temsil etmiyor, bir şey ifade etmiyor.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    Sen aklı, deneyimden bağımsız bir şey olarak mı düşünüyorsun dostum? Yani bu bilgilerin deneyimle değil, doğuştan beynimize kazılı olarak geldiğini mi düşünüyorsun? Bir sineğin böyle bir düzeneği yapmasının olanaklı olmadığını, bir arının uçurtma uçurtamayışının, bir ineğin telefon üretemeyeceğini veya bu düzeneğin ancak bir irade tarafından yapılacağını deneyime gerek kalmadan, bu bilgilerin doğduğumuz andan itibaren zaten beynimize kazınmış olduğunu mu savunuyorsun? Tam olarak bunu mu söylüyorsun?

    Dostum neden bana hâlâ rüzgarı gösterip kendi kendine oluşamaz diyorsun? Kendi kendineliğin bu anlamda kullanılmadığını, nedenselliği, doğa yasalarını hedef almadığını daha kaç defa söylemem gerekiyor? Konunun ilk satırında, seni alıntıladığım ilk mesajımda ve mesajlarımın bazı bölümlerinde kendi kendineliğin ne olduğu, ne anlama geldiğini yazdım. Eğer anlamadıysan söyle lütfen, daha derine inerek, bol bol örnek vererek açıklayabilirim istersen. Çünkü son yazdığın paragraf kavramı temsil etmiyor, bir şey ifade etmiyor.

    Alıntıları Göster
    Benim söylediğim şey çok açık, deneyim olması için önce akıl olmasi gerekiyor. Akıl olmadan deneyim olmayacağına göre sen o düzeneğe bakıp "bunu kim yaptı" diye sorma sebebin deneyim değil, akıl. Yani o düzeneği yapacak tek şey akıl, deneyim değil. Akıl ve irade olmadan öyle bir düzenek olması imkansız.
    Yani sen o düzeneğe bakıp "bunu kim yaptı " diye soruyorsan güneş sistemine de bakıp "bunu kim yaptı" diye sorman gerekiyor.
    Bu örneği artık netleştirelim, kainata güneş sistemine bakıp da "bunu kim yaptı" dememiz gerekiyor, degil mi?

    Dostum rüzgarı sen örnek gösterdin ben değil. Ayrıca ben rüzgar için yaprak da kendi kendine düşmüyor dedim rüzgar düşürüyor veya sen sopayla düşürüyorsun dedim, kendi kendine düşen bir yaprak yok dedim. Çünkü hiçbir şey kendi kendine olmuyor benim iddam bu.
    Tekrar edeyim hiçbir şey kendi kendine olmuyor benim iddam bu, ve bu iddamı sürekli açıklıyorum, bahcedeki düzenek de kendi kendine olmadı güneş sistemi de, yaprak da kendi kendine yere düşmüyor.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Novagate

    Benim söylediğim şey çok açık, deneyim olması için önce akıl olmasi gerekiyor. Akıl olmadan deneyim olmayacağına göre sen o düzeneğe bakıp "bunu kim yaptı" diye sorma sebebin deneyim değil, akıl. Yani o düzeneği yapacak tek şey akıl, deneyim değil. Akıl ve irade olmadan öyle bir düzenek olması imkansız.
    Yani sen o düzeneğe bakıp "bunu kim yaptı " diye soruyorsan güneş sistemine de bakıp "bunu kim yaptı" diye sorman gerekiyor.
    Bu örneği artık netleştirelim, kainata güneş sistemine bakıp da "bunu kim yaptı" dememiz gerekiyor, degil mi?

    Dostum rüzgarı sen örnek gösterdin ben değil. Ayrıca ben rüzgar için yaprak da kendi kendine düşmüyor dedim rüzgar düşürüyor veya sen sopayla düşürüyorsun dedim, kendi kendine düşen bir yaprak yok dedim. Çünkü hiçbir şey kendi kendine olmuyor benim iddam bu.
    Tekrar edeyim hiçbir şey kendi kendine olmuyor benim iddam bu, ve bu iddamı sürekli açıklıyorum, bahcedeki düzenek de kendi kendine olmadı güneş sistemi de, yaprak da kendi kendine yere düşmüyor.

    Alıntıları Göster
    Dostum akıl olmadan deneyimin olamayacağı konusunda hemfikiriz ama daha sonra deneyime değil akla ihtiyaç var dediğinde, bu bana akıl ile deneyimi ayrı bir şey olarak düşündürüyor. Sen sorduğum soruya cevap vermiyorsun ki netleştirelim güzel insan. Akıl ile belirliyoruz derken bu bilgilerin doğuştan geldiğini mi kastediyorsun yoksa düzeneği gördüğün "an" da böyle bir şeyi o "an" da deneyimlemesek bile bunun akıl/çıkarım ile karara vardığımızı mı söylüyorsun? Sadece şu sorumu yanıtlasan, aklı hangi pozisyona koyduğunu açıklasan yeterli.

    Zaten kendi kendineliği senin kullandığın anlamda kullansaydım, böyle bir konu açıp sayfalarca şey yazmadım ki dostum. İddiana ben de katılıyorum, konuyu açtım açalı bunun aksine bir şey söylemiyorum ki? Bu anlamda kullanacaksak bende biliyorum hiçbir şeyin kendi kendine oluşamayacağını. Hatta senin kullandığın anlamda kullansaydım, "o halde bu konuyu kim açtı?" diye sorup hiç uğraşmadan, kolayca çürütebilirdin beni.
    Ama bak ilk paragrafımda bu anlamda kullanılmadığını belirtmişim, ilk alıntı da bunu tekrarlamışım, şimdi yine söylüyorum. Kendi kendinelik demek, bir şeylerin oluşunun hiçbir sebebe dayanmadığı DEĞİL, onun arkasında ona etki eden aynı sen gibi, ben gibi, şu anda değil de bu an, şöyle değil de böyle, şu amaçla değil de bu amaçla olsun diye tasarlayan, planlayan bir bilinç olup olmadığıyla ilgili, bu kadar basit.
    Rüzgar dediğin şey atmosferdeki bazı gazların, moleküllerin(azot,oksijen,argon vs) atmosfer basıncıyla yer değiştirmesidir. Burada bu rüzgarı etkileyen bir bilinçten söz edebiliyor muyuz? Basınç bilinçli biri midir? Basınç bir olgudur, içinde bilinci ortaya çıkaracak olgular yok, atmosferdeki moleküllerin yeryüzüne etki ettiği kuvvettir, ve her yerde meteorolojik şartlar gereği değiştiği için de farklıdır.
    Dolayısıyla "bu anlamda" bana rüzgarı gösterip söylediğim şeyi çüretemezsin. Ve dolayısıyla 2 mesaj öncesinde ki söylediğim hala mevcudiyetini koruyor: bir şeyin işlevinin, hareketinin aynı olması onun kendi kendine oluşup oluşmadığını belirleyemiyor, rüzgar-yaprak-sopa örneğindeki gibi. Yani hâlâ bu düzeneğin işlevine bakıp, sonra da güneş sistemine bakıp aynı sonuca ulaşmam için bir sebep yok.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    Dostum akıl olmadan deneyimin olamayacağı konusunda hemfikiriz ama daha sonra deneyime değil akla ihtiyaç var dediğinde, bu bana akıl ile deneyimi ayrı bir şey olarak düşündürüyor. Sen sorduğum soruya cevap vermiyorsun ki netleştirelim güzel insan. Akıl ile belirliyoruz derken bu bilgilerin doğuştan geldiğini mi kastediyorsun yoksa düzeneği gördüğün "an" da böyle bir şeyi o "an" da deneyimlemesek bile bunun akıl/çıkarım ile karara vardığımızı mı söylüyorsun? Sadece şu sorumu yanıtlasan, aklı hangi pozisyona koyduğunu açıklasan yeterli.

    Zaten kendi kendineliği senin kullandığın anlamda kullansaydım, böyle bir konu açıp sayfalarca şey yazmadım ki dostum. İddiana ben de katılıyorum, konuyu açtım açalı bunun aksine bir şey söylemiyorum ki? Bu anlamda kullanacaksak bende biliyorum hiçbir şeyin kendi kendine oluşamayacağını. Hatta senin kullandığın anlamda kullansaydım, "o halde bu konuyu kim açtı?" diye sorup hiç uğraşmadan, kolayca çürütebilirdin beni.
    Ama bak ilk paragrafımda bu anlamda kullanılmadığını belirtmişim, ilk alıntı da bunu tekrarlamışım, şimdi yine söylüyorum. Kendi kendinelik demek, bir şeylerin oluşunun hiçbir sebebe dayanmadığı DEĞİL, onun arkasında ona etki eden aynı sen gibi, ben gibi, şu anda değil de bu an, şöyle değil de böyle, şu amaçla değil de bu amaçla olsun diye tasarlayan, planlayan bir bilinç olup olmadığıyla ilgili, bu kadar basit.
    Rüzgar dediğin şey atmosferdeki bazı gazların, moleküllerin(azot,oksijen,argon vs) atmosfer basıncıyla yer değiştirmesidir. Burada bu rüzgarı etkileyen bir bilinçten söz edebiliyor muyuz? Basınç bilinçli biri midir? Basınç bir olgudur, içinde bilinci ortaya çıkaracak olgular yok, atmosferdeki moleküllerin yeryüzüne etki ettiği kuvvettir, ve her yerde meteorolojik şartlar gereği değiştiği için de farklıdır.
    Dolayısıyla "bu anlamda" bana rüzgarı gösterip söylediğim şeyi çüretemezsin. Ve dolayısıyla 2 mesaj öncesinde ki söylediğim hala mevcudiyetini koruyor: bir şeyin işlevinin, hareketinin aynı olması onun kendi kendine oluşup oluşmadığını belirleyemiyor, rüzgar-yaprak-sopa örneğindeki gibi. Yani hâlâ bu düzeneğin işlevine bakıp, sonra da güneş sistemine bakıp aynı sonuca ulaşmam için bir sebep yok.

    Alıntıları Göster
    Ben diyorum ki;
    Sen bahçedeki o düzeneğe bakıp "bunu kim yaptı" diye sormanın altında yatan sebep "deneyim" değil "akıl" diyorum. Sen diyorsun ki; biz daha önce insanın bu tarz şeyler yaptığını deneyimledik, bu yüzden de ben o düzeneğe bakıp "bunu kim yaptı" derim diyorsun.
    Bende akıl olmadan deneyim olmaz, hayvan istediği kadar deneyimlesin o düzeneği yapamaz bu yüzden o düzeneğin temeli deneyim değil "Akıl" dır diyorum.
    Yani o düzeneği ancak ve ancak bir akıl yapabiliyorsa orjinali güneş sistemini de ancak bir "Akıl" yapabilir başka bir seçenek / şık yok diyorum.

    Bu sonuçla senin de artık "evet bu düzeneği ancak bir akıl yapabiliyor o yüzden orjinali olan güneş sistemini de bir akıl yapmalı" demen gerekiyor.

    Kendi kendinelik dediğin gibi bir olayın arkasında o olaya etki eden bir planlayıcının / bilincin olmaması ile ilgili bir durum.
    Rüzgarın elbette bir aklı yok, ben burda rüzgarın aklı vae desem herkes bana güler, amaaa.. rüzgarın bu dünyada yaptığı işler vw bu işler sonucunda oetaya çıkan durumlara bakınca rüzgarın görevleri var desem kim karşı çıkar?
    Rüzgar olmasa bulutların yerlerini kim değiştirecek?Yaprakları yere düşürmeden yeni yapraklar nasıl çıkacak?
    Ağaçların döllenmesi fidanlanması nasıl olacak?
    Fotosentez için gerekli CO2 nin dolaşımını kim sağlayacak?

    Baktığın zaman rüzgarın aklı yok ama dünyada yukarıda saydığım işleri yapıyor.
    Hersey göründüğü gibi değil dostum, rüzgarın basıncın aklı bilinci yok demek o kadar kolay değil.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Novagate

    Ben diyorum ki;
    Sen bahçedeki o düzeneğe bakıp "bunu kim yaptı" diye sormanın altında yatan sebep "deneyim" değil "akıl" diyorum. Sen diyorsun ki; biz daha önce insanın bu tarz şeyler yaptığını deneyimledik, bu yüzden de ben o düzeneğe bakıp "bunu kim yaptı" derim diyorsun.
    Bende akıl olmadan deneyim olmaz, hayvan istediği kadar deneyimlesin o düzeneği yapamaz bu yüzden o düzeneğin temeli deneyim değil "Akıl" dır diyorum.
    Yani o düzeneği ancak ve ancak bir akıl yapabiliyorsa orjinali güneş sistemini de ancak bir "Akıl" yapabilir başka bir seçenek / şık yok diyorum.

    Bu sonuçla senin de artık "evet bu düzeneği ancak bir akıl yapabiliyor o yüzden orjinali olan güneş sistemini de bir akıl yapmalı" demen gerekiyor.

    Kendi kendinelik dediğin gibi bir olayın arkasında o olaya etki eden bir planlayıcının / bilincin olmaması ile ilgili bir durum.
    Rüzgarın elbette bir aklı yok, ben burda rüzgarın aklı vae desem herkes bana güler, amaaa.. rüzgarın bu dünyada yaptığı işler vw bu işler sonucunda oetaya çıkan durumlara bakınca rüzgarın görevleri var desem kim karşı çıkar?
    Rüzgar olmasa bulutların yerlerini kim değiştirecek?Yaprakları yere düşürmeden yeni yapraklar nasıl çıkacak?
    Ağaçların döllenmesi fidanlanması nasıl olacak?
    Fotosentez için gerekli CO2 nin dolaşımını kim sağlayacak?

    Baktığın zaman rüzgarın aklı yok ama dünyada yukarıda saydığım işleri yapıyor.
    Hersey göründüğü gibi değil dostum, rüzgarın basıncın aklı bilinci yok demek o kadar kolay değil.

    Alıntıları Göster
    Dostum niye sorularıma basit bir şekilde cevap vermiyorsun? Yazdığına bakılınca akıl derken bilinci kastediyorsun o halde. Çünkü bir hayvan bunu deneyimlese bile bunu yapamaz, temeli akıldır dediğinde, bununla bilinci kastettiğin anlaşılıyor. Çünkü daha önce "akıl yoksa deneyimde olmaz" dedin, o halde bir hayvan bir şey deneyimlediğine göre, demekki aklı varmış, ama sen yapamaz dediğin için akıl=bilinç i kastediyorsun sonucuna ulaşıyorum, mantıken. Bu düzeneğin bilinçli bir kişinin yapması, güneş sistemininde bir bilinçli kişi yapması anlamıma gelmiyor, aynı yaprakların rüzgarın ve benim düşürdüğüm gibi. Bunu belirleyen şey kendi kendileğin kendisi. Dönüp durup yine aynı yere geri geliyoruz.

    Rüzgarın böyle bir "amacı" yok ki dostum. Rüzgarın aklı=bilinci yoksa, amacıda yok, böyle bir algısı da yok, bu saydıkların rüzgarın işlevi olur ancak. İşlev ile amaç aynı şey değil. Hem rüzgarın elbette aklı yok diyorsun, hemde rüzgarın, basıncın aklı bilinci yok demek o kadar kolay değil diyorsun. Sen inançlarını işin içine katıp kendi kendiliğe düğüm atıyorsun. Gel en iyisi rüzgarın kendisine soralım, sonuçta akıllı, bilinçli bir varlıksa bize yanıt verecektir haliyle, ne dersin?

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    Dostum niye sorularıma basit bir şekilde cevap vermiyorsun? Yazdığına bakılınca akıl derken bilinci kastediyorsun o halde. Çünkü bir hayvan bunu deneyimlese bile bunu yapamaz, temeli akıldır dediğinde, bununla bilinci kastettiğin anlaşılıyor. Çünkü daha önce "akıl yoksa deneyimde olmaz" dedin, o halde bir hayvan bir şey deneyimlediğine göre, demekki aklı varmış, ama sen yapamaz dediğin için akıl=bilinç i kastediyorsun sonucuna ulaşıyorum, mantıken. Bu düzeneğin bilinçli bir kişinin yapması, güneş sistemininde bir bilinçli kişi yapması anlamıma gelmiyor, aynı yaprakların rüzgarın ve benim düşürdüğüm gibi. Bunu belirleyen şey kendi kendileğin kendisi. Dönüp durup yine aynı yere geri geliyoruz.

    Rüzgarın böyle bir "amacı" yok ki dostum. Rüzgarın aklı=bilinci yoksa, amacıda yok, böyle bir algısı da yok, bu saydıkların rüzgarın işlevi olur ancak. İşlev ile amaç aynı şey değil. Hem rüzgarın elbette aklı yok diyorsun, hemde rüzgarın, basıncın aklı bilinci yok demek o kadar kolay değil diyorsun. Sen inançlarını işin içine katıp kendi kendiliğe düğüm atıyorsun. Gel en iyisi rüzgarın kendisine soralım, sonuçta akıllı, bilinçli bir varlıksa bize yanıt verecektir haliyle, ne dersin?

    Alıntıları Göster
    Sen söylediklerinin ne anlattığının farkında değilsin.
    Toparlamak açısından şöyle bir soru sormak istiyorum ki ne dediğinin farkına var;

    Sen bahçedeki düzeneği görünce "bunu kim yaptı" derken bir insanı refer ettin değil mi? Evet.
    Neden bir insanı refer ettin de bir hayvanı veya bitkiyi refer etmedin? Çünkü bu düzeneği ancak bir insan "aklı" yapabilir diye, değil mi? Evet.
    Öyleyse senin insan deneyimleri dediğin şey = insan "aklı". Akıl olmadan o düzenek bahçeye yapılamaz. Şimdi verdiğin cevapların neler anlattığının farkına vardın sanırım.
    Sonuç olarak sen düzeneğe bakıp nasıl "bunu kim yaptı" diyorsan, orjinal güneş sistemine de bakıp "bunu kim yaptı" demen gerekiyor. Çünkü o duzenek orjinalinin aynısı ve ancak bir akıl yapabiliyorsa, orjinali olan güneş sistemini de ancak bir akıl yapabilir, başka bir seçenek / şık yok.

    Rüzgarın amacı olmasın diyelim kabul, senin dediğin gibi "işlevi" olsun ne fark edecekse... İşlev ne demek, dünyaya sunduğu katkı demek, yetenek demek, özellik demek. Burdan nereye varacaksın ki, ben yaprak bile kendi kendine düşmüyor rüzgar düşürüyor diyorum -ki gördüğün gibi yaprağı düşüren şey rüzgar, ben demiyorum hayatın gerçekleri bu, hiçbir şey kendi kendine olmuyor güneş sistemi de kendi kendine dönmüyor, yaprak da yere kendi kendine düşmüyor gördüğün gibi, illaki rüzgarın "amacı" diye zikretmene gerek yok işlevi olup yaprağı düşürüp bulutları dünyada gezdirme davranışı sergilemesi yeterli. Ben buna amaç derim sen işlev dersin, başkası gelir rüzgar aklı der sorun değil.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Novagate -- 20 Ağustos 2020; 0:45:36 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Novagate

    Sen söylediklerinin ne anlattığının farkında değilsin.
    Toparlamak açısından şöyle bir soru sormak istiyorum ki ne dediğinin farkına var;

    Sen bahçedeki düzeneği görünce "bunu kim yaptı" derken bir insanı refer ettin değil mi? Evet.
    Neden bir insanı refer ettin de bir hayvanı veya bitkiyi refer etmedin? Çünkü bu düzeneği ancak bir insan "aklı" yapabilir diye, değil mi? Evet.
    Öyleyse senin insan deneyimleri dediğin şey = insan "aklı". Akıl olmadan o düzenek bahçeye yapılamaz. Şimdi verdiğin cevapların neler anlattığının farkına vardın sanırım.
    Sonuç olarak sen düzeneğe bakıp nasıl "bunu kim yaptı" diyorsan, orjinal güneş sistemine de bakıp "bunu kim yaptı" demen gerekiyor. Çünkü o duzenek orjinalinin aynısı ve ancak bir akıl yapabiliyorsa, orjinali olan güneş sistemini de ancak bir akıl yapabilir, başka bir seçenek / şık yok.

    Rüzgarın amacı olmasın diyelim kabul, senin dediğin gibi "işlevi" olsun ne fark edecekse... İşlev ne demek, dünyaya sunduğu katkı demek, yetenek demek, özellik demek. Burdan nereye varacaksın ki, ben yaprak bile kendi kendine düşmüyor rüzgar düşürüyor diyorum -ki gördüğün gibi yaprağı düşüren şey rüzgar, ben demiyorum hayatın gerçekleri bu, hiçbir şey kendi kendine olmuyor güneş sistemi de kendi kendine dönmüyor, yaprak da yere kendi kendine düşmüyor gördüğün gibi, illaki rüzgarın "amacı" diye zikretmene gerek yok işlevi olup yaprağı düşürüp bulutları dünyada gezdirme davranışı sergilemesi yeterli. Ben buna amaç derim sen işlev dersin, başkası gelir rüzgar aklı der sorun değil.

    Alıntıları Göster
    Sen farkında mısın ki dostum, yine kavramı farklı şekilde kullanmaya devam ediyorsun...

    Sen akıl ile, bilinci kastediyorsun, bunu anlatmak için 3 mesajdır bir paragraf yazmana gerek yoktu, işte bu yüzden sana soru soruyorum, bu yüzden sana daha açık ol diye söylemeye çalışıyorum. Ki ben insan bilinçsizken de/akılsızken de bu düzeneği yapabilir diye bir şey dememişim ki, bunu söylemeye çalışmışsın?

    Sen diyorsun ki biz uzaydaki bir sistemi taklit edebiliyorsak ve biz bilinçli bir varlık isek, o halde bu sistemin gerçeğini yapan da bilinçli olmalıdır çıkarımı yapıyorsun. Bu büyük bir genelleştirme. Evrendeki bir olguyu düzenekle taklit ettik diye ve biz de bilinçli bir varlığız diye, bu olgunun kendisinin de bilinç tarafından yapıldığına ulaşamayız ki, bu çıkarım nereden geliyor? Biz bırak maketi, gerçek bir güneş sistemi yaratabilecek, tasarlayabilecek bir güce sahip olsaydık ve bunu yapsaydık bile bu sonuca ulaşamazdık, ancak "güneş sistemini de bilinçli bir varlığın ortaya çıkarması mümkün " düşüncesine çıkabilirdik, bunun mümkün olduğunu söylerdik, ama bu bile şimdiki sistemin bilinç tarafından yapıldığını ispatlamazdı, sadece bunun potansiyel olarak mümkün olabileceğini gösterirdi. Ki böyle bir şey yaratamamışken bile sen maket örneğinden bu sonuca zıplamaya çabalıyorsun.

    Benim yaprağı rüzgar değilde, başka bir şey düşürdüğünü hangi yazımdan çıkarıyorsun? Bunu hayretle soruyorum. Ben yaprağı rüzgardan başka bir şey düşürüyor diye bir şey söylemiyorum ki güzel insan. Hala bana yaprağın düşmesini rüzgarı gösterip, kendi kendine düşmüyor ki diyorsun, hala kavramı yanlış kullanmakla diretiyorsun...
    Yeterli değil işte, sen demiyor musun bir aklı olmalı, bir amacı olmalı diye, şimdi niye işlevini görse yeterli diyorsun? Kavramları elde tesbih gibi sallayarak kullanamazsın, bir şeyin amacı var dediğin an, onun amaca sahip, zamanı algılayan, muhakeme eden bir olguya sahip olduğunu söylersin aynı zamanda. Çünkü bu şeylerin birleşiminden doğuyor bir amaç algısı. Rüzgar da, basınçta böyle bir sisteme sahip olmadığına göre...

    Hayır anlamadığım şey şu, bana diyorsunki şu olayı bu yapıyor, bu olayı da şu yapıyor, dolayısıyla bak kendi kendine olmuyor. Bende sana defalarca diyorum ki kendi kendinelik kavramını bu anlamda kul-lan-mı-yo-rum. Bunu daha 2 mesaj önce söylememe, anlatmama, daha önce de hatırlatmama rağmen hala bana yaprağın rüzgar tarafından düşürüldüğünü ve bu yüzden kendi kendine olamayacağını söylüyorsun. Ben daha ne yapabilirim ki dostum? Önerebileceğin bir şey var mı? Neden böyle davranıyorsun? Keşke imkanım olsa da buradan yazışarak değilde konuşarak düşüncemizi iletsek.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • 
Sayfa: önceki 34567
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.