Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > |
Hızlı 
Bildirim
Kapitalizmin iyi yanları, Komünizmin kötü yanları? (3. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
4 Misafir (1 Mobil) - 3 Masaüstü, 
1 Mobil
1 Mobil
Giriş
Mesaj
-
-
Nat Alianovna
kullanıcısına yanıt
Peki şöyle söyleyeyim, bildiğin gibi Türkiye'de de farklı şiveler var, bundan 500 yıl sonra farklı şiveler daha da çok farklılaşacak mı yoksa birleşecek mi? -
< Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >Birleşir yani erir ya da farklılaşır bunu bilemeyiz ama Türkçenin zamanla değişse bile tek bir ülkenin lisanı olarak dil bütünlüğünü (integrity'sini) koruması herhangi bir dünya dilinden çok daha kolay.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Sağda solda komünist düşmanları görüyom, hadi yazın buraya neden düşmansınız 
-
valla düşündüm hem iyi hem yanlış olan bir şey bulamadım ya da hem kötü hem doğru. -
Komünizm dediğin şey modern kölelik düzeni. Kendini insan altı (biyolojik olarak değil sosyal olarak) görüyorsan ancak kabul edebilirsin bu sistemi.
Bu düşünce bizi yemini suyunu verip çalıştırdığın insan altı bir yaratığa dönüştürüyor. İnsanın potansiyelini veya ne yapabileceklerini bir merkezden porgramlaman mümkün değil. Bu inanılmaz bir verimsizliğe yol açtığı gibi bireylerin tek tek düşüncesi ile komünizmin dayattığı hedefler arasındaki çatışma nedeniyle uzun vadede çok çirkin şeylerin olmasına yol açıyor...
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Periah -- 22 Eylül 2020; 15:9:6 > -
Nat Alianovna
kullanıcısına yanıt
Dediklerinize katılmakla birlikte Çin konusunda bir ekleme yapmak istiyorum. Şu an Çin eknoomisi dışardan göründüğü kadar sağlıklı değil. Ayrıca Çin'in gelişmişliği elimizdeki verilere baktığımızda asla bir Güney Kore, Japonya veya Tayvan düzeyine ulaşamayacak. Çünkü Çin'de devlet tabanlı şirketlerde inanılmaz bir yolsuzluk ve verimsizlik olduğu gibi, yerel yönetimlerin borç alması yasaklandığından yerel yönetimler arazi satışı üzerinden yaptıkları bazı katakulliler sonucu yine ciddi arazi enflasyonu ve rantına yol açmış durumdalar ve bu borçluluk çok kötü durumda. Bunun üzerine Çin yönetimi normalde halka akarak halkı gitgide zenginleştirip doğal olarak onları üretim toplumundan tüketim toplumuna çevirecek kapitalist süreci halkın ürettiği refahı sürekli olarak para birimini develüe ederek hazineye aktardığı için Çin halkı normalde yaptığı üretim kadar zenginleşemedi ve bu süreç doğal dengeleri bozarak Çin'in ticaret partnerlerine büyük zarar veriyor. Sağlıklı bir gelişim içerisinde üreten ülkelerin para birimlerinin zaman içerisinde değerlenerek bu ülkelerin halkalarının gitgide tüketim toplumuna dönüşmesi ve ticaret partnerliği ile iki tarafa da refah üreten bir denge noktasında buluşması gerekirdi. Çünkü ekonomik açıdan gitgide zayıflayan komşular doğal olarak ticaret güçlerini yitirdikçe senin ülkenin bu ülkelere sattığı mal miktarı azxalacağı için aslında bundan sende zarar görürüsün.
Ayrıca Çin'in para birimini develüe ederek sürekli olarak halkın zenginliğini çalması bazı problemlere neden oldu. İlk olarak parasının değerlenmediğini gören halk belki bilinçli belki de bilinçsiz olarak bankacılık sisteminden uzaklaşmaya başladı. Sisteme olan güven gelişmedi. Bunun sonucunda birikim yapan Çinliler için bu paraları bankalara koymaktansa ev , arazi gibi gayrimenkullere yatırım yapmak daha cazip göründü. Bunun sonucunda çok ciddi bir emlak balonu oluştu, ev değerleri olmaması gereken seviyelere çıktığı gibi Çin'de şu an birilerinin aldığı ve kullanılmayan daire sayısı 110 milyonu geçmiş durumda ve insanlar 1,2,3 hatta 4 daire almaya yöneliyorlar. Peki ihtiaçtan çok daha fazla daire olduğu farkedilmeye başlandığında ne oalcak ? İnsanların ciddi miktarda sermaye yatırdığı bu evleri değerinin bir anda ciddi oranda düşmesi yine önemli bir sermayeyi buhar edecek. Üstüne eldeki sermaye sisteme girip üretime katılmadığı gibi gittiği yerde oluşturduğu şey içinde kimsenin oturmadığı hiçkimseye bir faydası olmayan atıl dairelere dönüştü. Çin sermayesi devlet politkaları yüzünden böyle abuk sabuk yerlere akarken ülke ekonomisi başka ekonomilerden çok daha önce soğuma belirtileri göstermeye başladı. Yaklaşık 2010 yılından beri Çin ekonomisinin büyüme hızı ciddi oranda ivme kaybediyor. Çin bunu durdurmak için çok ciddi miktarda borç enjekte etti ekonomiye fakat bu durum içinden çıkılmaz daha da büyük sorunlara yol açıyor.
Son olarak Çinliler'in kendi halkını soymak üzerine kurdukları bu sistem sonucu merkez bankalarında trilyonlarca dolar değerinde varlık birikti ama bu iyi birşey midir bu tartışılır. Çünkü sağlıklı bir ekonomide ve ülkede rezerv miktarı sadece ve sadece acil durumlarda kullanılacak kadar olmalıdır. Çünkü bu revervler piyasadan çekilen ve piyasada sirkülasyon yaparak değer üretmeyen ağır paraya dönüşerek uzun vadede ekonomiye katkıda bulunmadığı gibi bu rezervi biriktirmek için ekonomiden çekilen paralar şirketlerin dış borçla bu açığı kapatmasına yol açarak yine eknoomiye zayıflatan bir unsura dönüşüyor.
Sonuç olarak Çin ekonomisi özellikle son dönemde büyüme ivmesini korumak için inanılmaz oranlarda borçlandı. Bu borçların geriye ödenebilmesi için Çin ekonomisinin büyüme hızını koruması gerekli fakat bu gerçekleşmiyor. Bütün hormonlu büyüme denemelerine rağmen ekonomi yavaşlıyor ve bu yavaşlama borç sorununu içinden çıkılmaz hale getiriyor. Ayrıca Çin devletinin zorlama tek çocuk politikası nedeniyle Çin demografik yapısı yakın zaman içerisinde bir anda çok ciddi oranda kötüleşeceği için Çin adım adım çok büyük bir krize doğru yürüyor.
Sonuç olarak emin olun Çin sağlıklı liberal bir ülkeye göre çok daha hastalıklı bir yapıya sahip ve bu yapının sorumlusuda herşeyi bildiğini sanan merkezi otorite durumunda.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Periah -- 22 Eylül 2020; 15:55:22 >
-
Herkese yetecek kadar RTX 3080 var mı? Yat, uçak, yalı... ?
Bunlar nasıl paylaştırılacak? Ya da artık üretilmeyecekler mi?
< Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı > -
< Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
Çin'in artı-değer biriktirme ve ticarette ezici avantaj elde etmek için parasını develüe etme saplantısının aşırı borçlanmış bir beton ve rant ekonomisine geçit verdiğini, bireylerden zenginliği devlet lehine çaldığını ve Çin'in işçi gücü bakımından demografik elverişliliğini bizatihi tek çocuk nüfus politikasıyla yitirmeye başladığını söylüyorsunuz. Anladım. Çin ekonomisinin kusurlarına ve ticarette yarattığı dengesizliğe dair yazdığınız ekonomik insight için teşekkürler. Ağırlıklı olarak liberal ideal düzen anlayışını baz alan bir kritik denebilir ve özellikle covid krizinden önce Trump yönetimiyle beraber Amerika ile Çin arasında başlayan ticaret savaşını, Çin'in muazzam alım gücü paritesinden (PPP) GDP'sine nazaran kişi başına düşen gelirin (PCI) ve hane bazında satın alma gücünün büyük ekonomilere sahip diğer ülkelerdekine nazaran görece düşük olmasını açıklamada kullanılabilir. Çin'in genel refahı büyümenin genel bir sonucu olarak yıllardan beri yükselme eğiliminde ama pek tabii bu büyümenin sağlıklı veya çevreci olması ekonomik büyüme fenomeninin kendisinden ayrı ve yanlış politikaların izlenmesinin ekonomik büyümeye ve insan sıhhatine (yalnızca refah değil genel olarak sıhhatine) orta ve uzun vadede çok negatif etkileri olabilir.quote:
Orijinalden alıntı: Periah
Dediklerinize katılmakla birlikte Çin konusunda bir ekleme yapmak istiyorum. Şu an Çin eknoomisi dışardan göründüğü kadar sağlıklı değil. Ayrıca Çin'in gelişmişliği elimizdeki verilere baktığımızda asla bir Güney Kore, Japonya veya Tayvan düzeyine ulaşamayacak. Çünkü Çin'de devlet tabanlı şirketlerde inanılmaz bir yolsuzluk ve verimsizlik olduğu gibi, yerel yönetimlerin borç alması yasaklandığından yerel yönetimler arazi satışı üzerinden yaptıkları bazı katakulliler sonucu yine ciddi arazi enflasyonu ve rantına yol açmış durumdalar ve bu borçluluk çok kötü durumda. Bunun üzerine Çin yönetimi normalde halka akarak halkı gitgide zenginleştirip doğal olarak onları üretim toplumundan tüketim toplumuna çevirecek kapitalist süreci halkın ürettiği refahı sürekli olarak para birimini develüe ederek hazineye aktardığı için Çin halkı normalde yaptığı üretim kadar zenginleşemedi ve bu süreç doğal dengeleri bozarak Çin'in ticaret partnerlerine büyük zarar veriyor. Sağlıklı bir gelişim içerisinde üreten ülkelerin para birimlerinin zaman içerisinde değerlenerek bu ülkelerin halkalarının gitgide tüketim toplumuna dönüşmesi ve ticaret partnerliği ile iki tarafa da refah üreten bir denge noktasında buluşması gerekirdi. Çünkü ekonomik açıdan gitgide zayıflayan komşular doğal olarak ticaret güçlerini yitirdikçe senin ülkenin bu ülkelere sattığı mal miktarı azxalacağı için aslında bundan sende zarar görürüsün.
Ayrıca Çin'in para birimini develüe ederek sürekli olarak halkın zenginliğini çalması bazı problemlere neden oldu. İlk olarak parasının değerlenmediğini gören halk belki bilinçli belki de bilinçsiz olarak bankacılık sisteminden uzaklaşmaya başladı. Sisteme olan güven gelişmedi. Bunun sonucunda birikim yapan Çinliler için bu paraları bankalara koymaktansa ev , arazi gibi gayrimenkullere yatırım yapmak daha cazip göründü. Bunun sonucunda çok ciddi bir emlak balonu oluştu, ev değerleri olmaması gereken seviyelere çıktığı gibi Çin'de şu an birilerinin aldığı ve kullanılmayan daire sayısı 110 milyonu geçmiş durumda ve insanlar 1,2,3 hatta 4 daire almaya yöneliyorlar. Peki ihtiaçtan çok daha fazla daire olduğu farkedilmeye başlandığında ne oalcak ? İnsanların ciddi miktarda sermaye yatırdığı bu evleri değerinin bir anda ciddi oranda düşmesi yine önemli bir sermayeyi buhar edecek. Üstüne eldeki sermaye sisteme girip üretime katılmadığı gibi gittiği yerde oluşturduğu şey içinde kimsenin oturmadığı hiçkimseye bir faydası olmayan atıl dairelere dönüştü. Çin sermayesi devlet politkaları yüzünden böyle abuk sabuk yerlere akarken ülke ekonomisi başka ekonomilerden çok daha önce soğuma belirtileri göstermeye başladı. Yaklaşık 2010 yılından beri Çin ekonomisinin büyüme hızı ciddi oranda ivme kaybediyor. Çin bunu durdurmak için çok ciddi miktarda borç enjekte etti ekonomiye fakat bu durum içinden çıkılmaz daha da büyük sorunlara yol açıyor.
Son olarak Çinliler'in kendi halkını soymak üzerine kurdukları bu sistem sonucu merkez bankalarında trilyonlarca dolar değerinde varlık birikti ama bu iyi birşey midir bu tartışılır. Çünkü sağlıklı bir ekonomide ve ülkede rezerv miktarı sadece ve sadece acil durumlarda kullanılacak kadar olmalıdır. Çünkü bu revervler piyasadan çekilen ve piyasada sirkülasyon yaparak değer üretmeyen ağır paraya dönüşerek uzun vadede ekonomiye katkıda bulunmadığı gibi bu rezervi biriktirmek için ekonomiden çekilen paralar şirketlerin dış borçla bu açığı kapatmasına yol açarak yine eknoomiye zayıflatan bir unsura dönüşüyor.
Sonuç olarak Çin ekonomisi özellikle son dönemde büyüme ivmesini korumak için inanılmaz oranlarda borçlandı. Bu borçların geriye ödenebilmesi için Çin ekonomisinin büyüme hızını koruması gerekli fakat bu gerçekleşmiyor. Bütün hormonlu büyüme denemelerine rağmen ekonomi yavaşlıyor ve bu yavaşlama borç sorununu içinden çıkılmaz hale getiriyor. Ayrıca Çin devletinin zorlama tek çocuk politikası nedeniyle Çin demografik yapısı yakın zaman içerisinde bir anda çok ciddi oranda kötüleşeceği için Çin adım adım çok büyük bir krize doğru yürüyor.
Sonuç olarak emin olun Çin sağlıklı liberal bir ülkeye göre çok daha hastalıklı bir yapıya sahip ve bu yapının sorumlusuda herşeyi bildiğini sanan merkezi otorite durumunda.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Nat Alianovna
kullanıcısına yanıt
Yazdıklarımı çok güzel bir biçimde özetlemişsinizdir.
Söylediklerim genel olarak şu iki düşünceye dayanmakta.
İlk olarak sağlıklı ve ideal bir devlet bütçesi sanıldığı gibi sürekli fazla veren bir bütçe değildir. Bir devlet ideal eknomik kriterlerine ulaştıktan sonra eğer hala fazla vermeye devam ediyorsa bunun anlamı o devletin ekonomiden ihtiyacı olduğundan fazla para çekiyor olmasıdır. Her ne kadar eknoomileri çok iyi durumda olsa dahi çekilen bu ekstra vergi daha da iyi durumda olmasını engelliyordur çünkü piyasaya geri dönmeyen bu para üretimde kullanılmayıp atıl bir şekilde kenarda beklemektedir. Ayrıca devletin yaptığı harcamalar bireylerin kendi karlarını maksimize etmek için ve en ideal harcamayı yapmak için piyasayı gözlediği milyonlarca farklı göze sahip olmadığında çok verimsiz yerlere gider.
Çin piyasadan 3 trilyon dolar para çekti fakat Çin'in genel borcuda 3 trilyon dolar oranında arttıysa Çin'in merkez bankasında biriken tirlyonlarca dolar aslında bir ilüzyondan fazlası değildir. Yani sizin bir yanda bankada 3 trilyon dolarlık bir hesabınız varken diğer yanda 3 triyon dolarlık bir kredi borcunuz varsa varlıklarınızın toplmaı yine 0 olacaktır. Çünkü o paraya aslında Çin ekonomisinin ihtiyacı var ve siz o parayı ekonomiden çektikçe ekonomi dış kaynaklardan borçlanarak aynı parayı tekrar yerine koyar. Dolayısıyla Çin'li yöneticiler anlamdıkları beyhude bir çabayla paralarının arttığını sanarken aslında yanılıyorlar. İdeal olan bir ülkenin ekonomisinin dış kaynaklar yerine mümkün olduğunca kendi birikmiş sermayesi üzerinden ve kendi para cinsinden borçlanabilmesidir.
Dolayısıyla bir ekonomide ideal devlet bütçesi. İdeal koşullar sağlandıktan sonra bütçenin ne fazla nede eksik vermeden denge durumunda bulunmasıdır. Fazla veriyorsan piyasadan alman gerektiğinden çok vergi alarak sermaye ve harcama kapasitesine zarar veriyorsundur, eksik alıyorsan da devletin işlevlerini yerine getirmekte güçlük yaşarsın(tabi burada ideal olan devletin daha fazla vergi almasından önce kendi harcamalarından tasarruf ederek ekonomiye maliyetinin minimum tutarda kalmasıdır.)
İkinci olarak ise ekonomik değişimlerin etkilerinin ani olarak görülmesi ve zaman içerisinde derece derece artmasının ekonomiye ekisi arasında devasa fark olmasıdır. Örnek vermem gerekirse dolar kurunun 3 lirada 7 liraya zaman içerisinde yavaş yavaş ulaşması ve 3 liradan 7 liraya bir anda ulaşmasının ekonomide yapacağı tahribat arasında devasa farklar bulunur. Artış derece derece ve doğal bir biçimde oluşuyorsa ekonomi zaman içerisinde buna çok daha iyi uyum sağlayıp önlemler alabileceği için zarar minimum seviyede kalırken eğer bu değer bir devlet veya organizasyon sonucu yapay bir biçimde uzun süre tutulup bir anda patlarsa ekonomilerin bu duruma hazırlanacak zamanı olmadığı için zarar devasa boyutlara ulaşabilir.
Çin'in çocuk politikasının etkilerini birazda bu bağlamda değerlendirdim. Çünkü Çin'de demografik bozulma diğer gelişen ülkelerin aksine yaklaşık 15 yıl sonra bir anda gelecek, çünkü çocuk doğum oranları devlet baskısı ile bir anda kesilmiş durumda. İşin kötü yanı ise şu çocuk doğum oranlarını baskı ile bir anda düşürebilirsiniz belki ama bunun tam tertsini yapamıyorsunuz. Yani şu anda Çin yeni bireyler istese bile Çin halkının doğurganlık oranı tekrar artmayacak şekilde kalıcı olarak düştü. Dolayısıyla Çin'in sosyal devlet yönü çok kısa süre içerisinde çok büyük bir meydan okumayla karşı karşıya kalacak. Keza oluşmuş emlak, arazi ve borç balonlarındada aynı durum bekliyor Çin'i.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Periah -- 23 Eylül 2020; 11:4:16 >
-
Komünizm bu konuda ne diyor bilmiyorum ama kendi düşüncemi söyleyeyim. Sınırlı olan ürünlerde sırayla kullanım hakkı verilir sıra numarası kurayla yapılır maksat adil olamkquote:
Orijinalden alıntı: strategen
Herkese yetecek kadar RTX 3080 var mı? Yat, uçak, yalı... ?
Bunlar nasıl paylaştırılacak? Ya da artık üretilmeyecekler mi?
ekran kartı gibi basit ürünlerde sıkıntı olacağını sanmıyorum, zaten teknoloji kuruluşları birleşecek intel amd ayrı olmayacak mevcut sistemde farklı firmalar aynı gelişmeler için ayrı ayrı argeler yapıyor birleşme olduğunda israf en aza inecek. Benim kafam çalışıyor kendime güveniyorum bu yüzden bu sistemi destekliyorum diyebilirsin kimse zeka ve beden gücünü, doğacağı ülkeyi, aileyi kendisi seçemiyor, mesele şu, adil olmak istiyormuyuz istemiyormuyuz? anormal bir sisteme alışmışız normal olan şuan bize anormal geliyor.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-4D62BFE91 -- 24 Eylül 2020; 1:47:17 >
-
Periah
kullanıcısına yanıt
quote:
Komünizm dediğin şey modern kölelik düzeni.
-https://eksisozluk.com/gunumuz-dunyasindaki-modern-kolelik-sistemi--2633456
çalıntı yapmışsın
Gelişme konusuna gelirsek şuan kimsenin derdi glişmek değil, tek düşündüğümüz şey para, para gelsinde nasıl gelirse gelsin (yolsuzluk, savaş vs.). Bu rekabet ortadan kalkarsa dünyanın nüfusu kadar bilim adamı olacak.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-4D62BFE91 -- 24 Eylül 2020; 1:25:1 >
-
Hadi be ya demek öylequote:
Orijinalden alıntı: Guest-4D62BFE91
fakirler olmasaydı zenginler olmazdı fakir ülkeler olacakki avrupa gibi ülkeler rahat yaşayacak sen diyorsunki hem paylaşımcı olalım hemde serbest piyasa olsun bu mümkün değil. dünyada 80 trilyon dolar para var nüfusa bölersen kişi başı 10 bin dolar düşer senin hesabında 20 bin dolar varsa bir kişi senin yüzünden aç kalır.
-
Geleceğin nasıl şekilleneceğini bu günden kestiremezsin .quote:
Orijinalden alıntı: Guest-4D62BFE91
Dostum dünya tek devlet olursa dil zaten halk arasında evrimleşerek birleşir, tabiki ortaya gudubet bişiler çıkar bu yüzden baştan uygun bir dil seçilir ya da yaratılırsa daha sağlıklı olur.
Ne sosyalizmin (komünizm) nasıl şekilleneceğini nede dillerin nasıl evrileceği hususunda tahmin yürütmek müneccimlikle eş değer. Diğer bir anlatımla ütopik. -
İnsanın derdi gelişmek mi ? para olmasa gelişme olur muydu sanıyorsun ? Sen insanları ne zannediyorsun anlamıyorum ki ? İnsanın düşünce yapısı minimum emekle maksimum fayda elde etmek üzerine kuruludur senin hayal ettiğin gibi yemini suyunu verdiğin insanlar bugün imrenerek baktığımız çalışan dididnen ve gelişen insanı yok ederek onun yerine beş para etmez evcil ve asalak bir türü ortaya çıkartır.
İnsanları eşit kılmak yapılabilecek en kötü şey olur insana çünkü çalışmayanı, üretmeyeni, düşünmeyeni, risk almayanı kısacası insanlığı ilerleten tüm kişilerin sırtına bunun tam tersi olan asalakları yüklemiş olursun. Bu insanlarda aptal olmadıkları için emin ol hiçbir halt yapmazlar.
İlk olarak öcü kapitalizm denen abuk sabuk önyargıyı bir kenara bırakıp daha nesnel gözlüklere insana ekonomik sistemlere ve olaylara bakmanı öneririm.
En azından okumadıysan Milletlerin Zenginliği kitabını oku ekonomi açısından doğru bildiğin pekçok şeyin propaganda ve palavra olduğunu anlamanı sağlayacak oldukça aydınlatıcı bir kitap en azından imkanım olsa bütün liselerde edebiyat kitaplarından önce bu kitabı okuttururdum.
Önemli olan insanları birilerinin kalın kafasındaki gibi her şartta eşit kılmak falan değildir. Önemli olan çeşitli sosyal katmanlar arasındaki geçirgenliğin açık olması ve başarıya , risk almaya, üretmeye yatkın insanların bu sosyal geçirgenlik yardımıyla hakettiklerini alabileceği bir düzen kurulması. Yani sosyal katmanlar arasındaki geçirgenlik ve sirkülasyon , katı önyargılı ve gerçeklerden kopuk saçmasapan bir eşitlik iddiasından çok daha büyük bir fayda sağlayacaktır.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Periah -- 24 Eylül 2020; 9:49:50 >
-
Hatior
kullanıcısına yanıt
Canlı örnek veriyorum 100 yıl sonra lazlar Türkçe'yi daha düzgün konuşacak. -
Periah
kullanıcısına yanıt
quote:
para olmasa gelişme olur muydu sanıyorsun ?
Olurdu. Olmasaydı bu konumda olmazdık insanlığın ilk zamanlarını düşün her zaman daha kolayını bulacağız bunun farkındayız.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
