Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > |
Hızlı 
Bildirim
Kapitalizm Uzerine Bir Deneme
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Bu yazdıkların kapitalizm per se için. Laissez faire kapitalizm için değil. Laissez faire kapitalizm, Marksizm kadar ölümcüldür!
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-596C9B846 -- 27 Mayıs 2020; 13:8:53 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Bırakiniz yapsinlar fikrinin onune gecmek icin. Bagimsiz bir yargi , ozerk denetleyici kurumlar ve kuvvetler ayriligi ilkeleri saglikli bicimde uygulanmali.
Tek bir birey ile bir holdingin patronu veya bir basbakan yargi onunde ayni olmali. Hakeden ile haketmeyen , tembel ile cakiskan , ureten ve uretmeyen esitligi yerine firsat esitligine onem verilmeli.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Onemli olan herkesin bir katmanda tutulmaya calisilmasi degil farkli katmanlar arasinda gecirgenligin saglanmasi ve arttirilmasidir.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
tamamını okumasam da fikrin güzel, ancak türkiye sosyolojisi gözardı edilerek yazılmış. türkiye yönetilemez bir ülke türk milleti de dünyanın en irrasyonel milleti. bu şartlar altında pek bir şey yapamazsın. -
Söylediklerin ütopik.
İktisat kitaplarındaki ütopik iddiaları alt alta yazmışsın.
Gelişmiş ülkelerin sömürge amacı güttüğü gelişmekte olan ve geri kalmış ülkelere verdiği biz bunları yaptığımız için geliştik siz de bunları yaparsanız bizim gibi olursunuz yalanı.
Şunları açıklamanı isteyeceğim senden:
1- Bahsettiğin ekonomik değişim kaç yılda tamamlanır?
2- İşsizlik kaç yılda "doğal" değerine düşer?
3- Cari açık verilmeden bu değişim nasıl başarılı olur? Cari açık verilecekse ne kadar verilmeli? Nasıl finanse edilmeli?
4- Dünyadaki siyasi/ekonomik gelişmelerden etkilenmeden bu değişim nasıl başarılı olacak?
5- Eğitimsiz bir toplumla bunlar başarılabilir mi?
Evet kötü bir ekonomi yönetimi var evet parasal kaynakların çok verimsiz kullanılması var ama çözüm hiç basit değil. Milyonlarca insan acı çekmek zorunda, belki 10 belki 20 yıl sürecek bir dönüşüm bu ve hiç bir siyasi iktidarın o kadar yönetme süresi yok. Bu dediğin husus ancak gömü bulmamız halinde hızlıca ve acısız/az acıyla tamamlanabilir. Diğer türlü bu dediklerin asla ve asla uygulanamaz. Hiç bir siyasetçinin böyle bir görev süresi yok. 4-5 yıl demeden bu iktidar düşürülür. O sebepten de siyasi geleceğini garanti altında görmeyeceği için hiç bir siyasi iktidar bu dediklerine yanaşmaz.
He ne olur, kurallar değiştirilir, yandaşçılık bitirilir, eğitim(nasıl olacağı şüpheli olsa da) kaliteli hale getirilir, halk lüks ithal ürün(cep telefonu dahil) tüketmez ve bu sebepten ülke cari açık yerine sürekli cari fazla verir, halk tamamiyle ayrışmadan deli gibi çalışıp az tüketirse ve üzerine de 20-30 yıl geçerse bu dediklerin olur. Örnek Japonya. Başka da bir örnek yok. G. Kore farklı bir şekilde gelişti diye biliyorum, onu da ekleyebiliriz yine de.
-
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
Bazı konuları açıklığa kavuşturmak istiyorum. Benim yazdıklarım olması gerekenlerdir. Fakat kağıt üstündedir ve olması gereken ile olan büyük olasılıkla aynı olmayacağının farkındayım. Yani hayal dünyasında yaşamıyorum.
Benim buradaki amacım koskoca gemiyi bir anda 180 derece döndürmek gibi absürt birşey değil sadece geminin burnunun hafifte olsa doğru yöne kırılmasını sağlamaktır. Yani benim yazdıklarım bir düşünce yapısının en uç noktalarını temsil ediyor. Gerçekte bu kadar uç noktaya bir ulusun gitmesi çok çok zor fakat önemli olan bu uç noktaya ulaşılması değil algı yapısındanki çarpıklığın düzeltilip ibrenin doğru tarafta kalmasıdır.
Gelişmiş ülkelerin biz böyle geliştik sizde böyle gelişeceksiniz yalanı demişsin fakat burada slogan edebiyatı yapıyorsunuz. Neden mi ? Çünkü gelişmiş olan ülkelerin çoğu benim yukarda yazdığım anlayışı zaten günden güne terkediyorlar. Avrrupa olsun, Amerika olsun başka yerler olsun kapitalizm veya liberalizmin şu an gelişip yyılmasının tam tersine halktan sosyal devlet fikrinin daha gür çıktığı, devlet kaynakları ile özel şirketlerin kurtarıldığı insanlara vatandaşlık maaşı adı altında bedava maaş bağlanmasının tartışıldığı bir ortamda gelişmiş ülkerlerin liberalizmi empoze ettikleri fikri biraz temelsiz kalmıyor mu ? Benim gördüğüm Avrupa'da veya Amerika'dan arzulann şey liberal ilkeler değil tam tersine ne kadar çok yardım yapıldığı, nasıl sosyal imkanlar sağlandığı ve bizimde cürmümüze bakmadan bunların bir benzerini gerçekleştirmemiz gerektiği inancı. Fakat burada şu noktayı kaçırıyoruz bu ülkeler sosyal devlet olarak mı bu serveti biriktirip refahı yakaladılar yoksa kapitalizmin sağladığı itici güçle servet edindikten sonra mı bu sosyal refah düzenini kurabildiler ?
Yanıt bana kalırsa ikinci. Biz servetin nasıl elde edildiğine bakmadan sadece o servetle yaratılan refah ve hizmetleri arzuluyoruz. Öte yandan bu refah devleti uygulamasının Avrupa ekonomisini etkisini nedense hep görmezden geliyoruz. Avrupa ekonomisinin dinamizmini çok öncelerden itibaren yitirdiğini pekçok Avrupa ülkesinde artık yeni marka çıkma oranının gitgide düştüğü ve yeni sektörlerde Avrupa ekonomisinin adapte olma sorunları yaşadığını görmezden geliyoruz. Bana Avrupa'nın son 10 - 20 yılda kaç tane büyük marka yaratabilediğini söyleyebilir misin ? Hayır bu konuda Çin ve Amerika'nın oldukça gerisinde kaldılar. Keza Amerika'da şu anda Avrupa olma yolunda ilerliyor. Obama'nın sağlık reformunu hatırlayın veya gençlerin gitgide daha fazla sosyalizme sempati duyduğunu unutmayın.
Çin konusu ise özel olarak uzun uzun tartışmamız gereken bir mesele Çin'de durum insanların zannettiği gibi değil pek burada konudan sapmamak için Çin örneğine girmek istemiyorum.
Sorularına yanıt vermem gerekirse ;
1 - Böyle bir değişim için en az 1 nesli feda etmen gerekir.
2 - İşsizlikte benim düşüncem V şeklinde bir hareket olacaktır. Yani önce dibe vuracak ardından eskisinden çok daha iyi duruma gelecektir. Bu konuda herkesin sosyal imkanlar yönünden övdüğü Almanya'nın Merkel iktidarının başında nasıl yüksek oranda işsizliğe sahip olduğunu ve bunun nasıl sosyal imkanlar ve iş hakları budanarak bugünkü harika seviyesine ulaştırıldığını özellikle araştırmanı gerçekten isterim. Hiçbirşey göründüğü gibi değil.
3- Türkiye gibi ülkelerin hızlı bir biçimde kalkınmasının tek yolu dışardan sermaye çekip bu sermaye ile üretim yaparak içteki tüketimi ciddi bir biçimde kısmaktan geçer. Yani 1 nesli feda etmek gerekir. Dışardan sermaye çekersin, çok ucuz işgücü ve cazip imkanlarla yoğun üretim yaparsın ,artan miktarda parayı ise yerli srmaye olarak biriktirirsin. Ülkenin sermaye birikimi dış sermaye ihtiyacını ortadan kaldırdıktan sonra ise gerçek bir refah yaratma imkanına ulaşırsın her 5 - 10 yılda bir büyük krizlerle ilerlemeni kaybetmek yerine.Şu an Türkiye'nin ve pekçok ülkenin orta gelir tuzağını aşamama nedeni budur. Çünkü ekonomik güçleri ile halka sundukları refah dengesizdir.
4- Zenginleşmenin yolu küreselleşmeden ve dışa açık olmaktan geçer. Çünkü iç piyasaya mal satarak değil dışarı mal satarak zenginleşirsin. Ayrıca zenginleşmek tek taraflı bir olguda değildir elden ele mal değişimini ne kadar çok arttırırsan ticaret yapan tüm taraflar zenginleşir zaten sağlıklı yolda budur belli bir aşamadan sonra eğer kendi zenginliğini tüketime doğru çevirmezsen (halkın refahı budur üretim toplumundan, tüketim toplumuna sağlıklı geçiş) ticaret yaptığın ortaklarına zarar vermeye başlarsın buda uzun vadede onların fakirleşmesine, ticaretin gerilemesine ve seninde fakirleşmene yol açar. Yani burada aslında kazan kazan ilişkisi olmak zorundadır. Entegrasyon ve küreselleşme bu nedenle önemlidir. Kısa yanıt bu büyüme dünyanın sisyasi ve ekonomik gelişmelerinden etkilenir o nedenle bu bağlarla birbirine bağlı olan ülkeler dünya barışı ve huzuru konusunda daha fazla eğilimli olurlar....
5- Eğitim kavramı çok geneiş bir konu. Ben sana şunu sormak istiyorum Türkiye'deki eğitim ve eğitimin yüksek okullara doğru yaygınlaşması Türkiye'de ekonomiyi destekliyor mu yoksa köstekliyor mu ? Yanıt çok basit Türkiye'de bulunan eğitim ekonomiyi aşağı çeken cinstedir. Bunun nedeni ise ekonominin ihtiyacı ile eğitilen insan topluluğu arasında çok büyük dengesizlik olmasından kaynaklanır. Eğitim politikası tek merkezden yürütüldüğü için ekononiminin ihtiyaçları yerine birirlerinin hayallerini baz alıyor ve bu dengesizlik ortaya çıkıyor. Sermayenin ihtiyacı olan insan gücü ile eğitimin çıktıları arasında ahenk olmak zorunda. İkinci olarak ise ekonominin niteliği ile eğitimin niteliği örtüşmeli. Yani ara eleman ihtiyacının yüksek olduğu bir ekonomide yükseköğretime giden insan sayısının fazla olması saçmadır. Atıyorum çoban olarak çalışacak, veya torna tesfiyede çalışacak, tesisat işi yapacak kişilerin eğitim sürecinden erken ayrılması sağlıklıdır çünkü hem ekonomiyi desteklerler hemde iyi miktarda para kazanıp güzel bir yaşam kurarlar. Eğitimin uzun ve kalitesiz olmasından çok, kısa ve kaliteli hale getirilmesi çok daha sağlıklıdır. Uzun eğitim yapacak olan kişiler akademik kadro peşinde olan, bilim üretecek kişiler olmalı meslek gruplarında çalışacak kişilerin eğitimini çok uzatmak sakıncalıdır. Bir ekonomi yüksek seviyeli kişilere iş olanağı sağlayacak iş alanları üretebiliyorsa ancak bu seviyede kişilerin eğitimi sağlanmalı yoksa sağlayacağın tek şey beyin göçü olur.
Burada konu tavuk mu yumartadan yoksa yumarta mı tavuktan çıkar meselesine dönüyor biraz ama ben yüksek seviyede eğitilmiş insanların önce ekonomi tarafından talep edilmeye başlandıktan sonra ortaya çıkmasının daha sağlıklı olacağına inanıyorum.
Son olarak senin dediğin bütün bu unsurlar zihniyet değişimi ile ilgili. Sistem ve kurumlar ile ilgili. Kötü bir sistemin içerisinde başarılı şahısların olması saman alevi etkisinden başka birşey yaratmaz o nedenle benim arzuladığım kademe kademe dahi olsa sistemde kaliteli kalkınmayı destekleyecek kurumların tutunabileceği bir zihniyeti yerleştirebilmektir.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Periah -- 28 Mayıs 2020; 11:22:7 >
-
Periah
kullanıcısına yanıt
Bu mesajında yazdıkların ile anlatmak istediğin daha net anlaşılır oluyor. Genel itibariyle benim kafamdakilere yakın düşüncelere sahipsin aslında. Aklı selim ekonomiden anlayan tüm tarafsız kişilerin söylediklerinin özeti bunlar.
1- İşsizliğin oluşmaması, ücret dengesinin doğru kurulması
2- Adaletin herkese eşit olarak uygulanması, vatandaş arasında ayrım yapılmaması
3- Cari fazla verme üzerine kararlar alan ekonomi yönetimi
4- Eğitimi yüksek tutma ve gerekli eğitime gereken insan kaynağını yönlendirme gayreti
5- Sosyal devlet ilkesi adı altında bedavacılığın yapılmaması ve toplumun buna alıştırılmaması
6- Diğer ülkeler ile yabancılaşmayan, dünyadan kopmayan politika ile devlet yönetimi
Maddeler daha da artırılabilir ama sağlıklı bir ülke ekonomisi için bunlar olmazsa olmaz. Zaten uzun yıllardır getirilen eleştiriler hep bu konular üzerinden yapıldı. Sonunda da aşırı yüksek işsizliğin olduğu, gençlerin kağıt üzerinde eğitimli gözükmesine rağmen pratikte hiç bir işe yaramayan diplomalara sahip olduğu, yandaşların hak etmedikleri kadar para kazandığı, devlet kademelerine niteliksiz insanların çoğunlukla alındığı, dış dünya ile sürekli kavga eden ve bedavacılığın yaygınlaştırıp kötü yönetimin üzerinin örtülmeye çalışıldığı bir ülkeyiz.
O sebepten söylediklerin için ütopik kelimesini kullandım, hiç bir siyasi parti ekonominin gereksinimlerini yerine getiremez. Uzun yıllar acı çekecek bir toplum yok bizim ülkemizde.
Avrupa'nın 20 yıl önce bizi Avrupa Birliği'ne almak istemesindeki sebeplerin başında bahsettiğin hususlar geliyor idi, kültür farkının çok fazla olduğu bir ülke olmamıza rağmen genç nüfusumuz ile Avrupa'ya bir dinamizm kazandırma şansımız vardı ama hem Avrupa için hem de Türkiye için köprünün altından çok sular aktı. Şu anda Avrupa Almanya'dan ibaret olmaya başladı ve dediğin gibi yeni markalar üretemeyen Avrupa belki de 20 yıl sonra iyice tükenecek. ABD tüketim gücü ile çok güçlü bir ülke aslında, yüksek teknolojik ürünlerin sahibi olmasa cari açığını kapatmasına imkan yok, bu da 5g teknolojisi ile sanırım değişmeye başlayacak, çok takip etmedim iddia etmiyorum ama Çin'i teknoloji anlamında engellemeye çalıştığı bir gerçek.
Sonuçta aslında yine nereye geliyoruz bilmem farkında mısın, EĞİTİMLİ, NİTELİKLİ İNSAN SAYISI bir ülkede ne kadar fazla ise o ülke o kadar gelişmeye, güçlü kalmaya müsait.
Kapitalizm ise bence isim olarak dursa da 1800lerin algılarından çok çok öteyiz ve sosyalist düşüncenin sıradan insanlar tarafından beğenilmesi kadar normal bir şey yok. Hiç kimse zenginler daha zengin olsun diye uzun saatler çalışmak, kazandığı paradan da devlete yüksek oranda vergi vermek istemiyor, zenginden daha çok vergi alınması zengini daha az zengin yapsa da yine zengin kalacakken, orta gelirli birisini dar gelirli olmaya doğru sürükleyen bir vergi sistemini eğitimli toplumlar kabul etmiyor.
Son olarak şunu ekleyeyim bizim gibi ülkeler kendi içerisinde birliğini sağlamaz ve sabırlı bir şekilde ekonomi yönetmezse her zaman gelişmiş ülkelerin uşağı olmaya devam edecek. Ben her yıl daha kötü olacağımızı öngörüyorum, dönüşü olmayan bir yola gireli çok oldu, sürekli günü kurtarıyor gibi görünsek de aslında sürekli fakirleşiyoruz.
Sen benden daha bilgilisin bunu da belirtmek isterim, ekonomi ya ilgi alanın ya da sen de benim gibi iktisat mezunusun
-
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
Tesekkur ederim herhangi bir iktisat egitimim yok fakat ekonomi alaninda okumayi ve dinlemeyi seviyorum.
Orta yolda bulustugumuza sevindim . Fakat ufak birsey belirtmek istiyorum. Nitelikli egitim nufusun cogunun yuksekogretim mezunu olmasi degil tersine egitimin her kademesinin kaliteli olmasidir. Uzun ve kalitesiz bir egitim yerine kisa ve kaliteli bir egitimi savunuyorum.
Devletin amaci herkesi universite mezunu yapmak veya egitimin kalitesi konusunda pes edip insanlari daha fazla okutmak olmamali tam tersine insanlarin mumkun oldugunca kisa surede kaliteli egitimi almasini saglamak olmali. Egitimin her kademesinde cok ciddi miktarda insanin da mutlaka elenmesi saglanmali.
Ben egitimin kalitesini etkileyen unsurun sadece iyi imkanlar ve iyi ogretmenler degil ayni zamanda iyi ogrenciler olduguna da inaniyorum dolayisiyla egitim seviyesi arttikca ogrenci kalitesinin dusmesini engellemek icin ciddi bir eleme yapan sistem gerekiyor.
Bana kalirsa ogretmenlerin yuksek lisans mezunu olmasi gibi bir sart getirilmesi egitimin iflas ettiginin beyannamesini sunar cunku yuksek lisans egitimi bir meslek egitimi degildir , olmamalidir ve engellenmelidir.
Sadece sunu da belirtmek isterim eskiden varolan ogretmen liseleri gibi mesleki liselerin egitimi bugunku ogretmen yetistiren lisans bolumlerinden cok daha iyiydi ve bana kalirsa ogretmen egitimini yuksek lisansa uzatmak yerine ogretmen liselerine indirip bir an meslegin icine insanlari yonlendiren bir yaklasim daha dogrudur. İnsanlari mumkun oldugunca erken gelecekteki islerine adamak onemlidir ve unuversiteleri daha ozel bir konuma konumlandirmak gerekir.
Unuversite piramidin tepesidir. Dolayisiyla oldukca az ve secilmis bur kitlenin buraya ulasmasi ve universitenin itibarinin tekrar kazandirilmasi cok onemli. Tabi bu seckin kitle dogustan gelen birtakim niteliklere gore degil buyuk oranda basariya dayali olarak aradan siyrilmali ve basarisizligin ciddi bir bedeli olmali. ( Fırsat esitligi)
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Periah -- 28 Mayıs 2020; 16:17:26 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
daha evvelden de böyle uzun yazıların vardı senin. bu forumdakilerden 3-5 kişi bakar bu tarz şeylere fikirlerinin insanlara ulaşmasına önem veriyorsan blog açmanı tavsiye ederim. -
avcılarınavcısı
kullanıcısına yanıt
Muhtemelen bloga yazsam yine 3 - 5 kişi bakacaktır o nedenle şu anki kitle benim için yeterli. Öneri için teşekkür ederim. -
Periah
kullanıcısına yanıt
Ekonomi hobi olarak kolaylıkla bir yere kadar öğrenilebilecek bir şey. Yine de matematiği iyi olmayan birisi bir çok şeyin neden kaynaklandığını kafasında oturtamaz.
Sözel olarak anlatımlarla biraz aklı çalışan birisi şunu görebilir ki herkes aynı durumdan farklı artılar ve eksiler çıkartabilir.
Tarım ithalatı yapan ülkemizde bir şahıs çıkıp: "Paramız var ki alıyoruz" derken başka bir şahıs "Ülkeyi birileri ithalat cennetine çevirdi, onlara dur diyeceğiz" gibi tamamiyle birbirine zıt politikayı dile getirebilir. İki politika da hem doğrudur hem de yanlıştır
Kapitalizm doğru ve adaletli bir ekonomi modeli değil ancak üzerinde çalışabileceğimiz tek model olarak zaman geçtikçe güncelleniyor, 1800lerde arz talep yaratır kafası meşhurken 1940larla birlikte talep arz yaratır ve devlet üretime direkt katılmak zorundadır düşüncesine evrildi ve nesilden nesile de özgürlük ve adalet tanımı çok farklı yerlere doğru ilerliyor. Şu anda da başka bir evreye doğru yavaş yavaş ilerliyoruz. Ülkemiz için iyi mi olacak kötü mü olacak onu da sanırım atacağımız adımlar belirleyecek ve maalesef ben çok karamsarım.
------------
Eğitim konusu çok çok uzun bir konu, bu mesajında yazdığın şeyler yine özet olarak görünüyor, seninle sanırım şunda farklılaşıyorum, üniversiteye fazla insanın gitmesi rekabeti artırıyorsa iyidir, kalitesiz diploma sahiplerini gelmemeleri gereken yerlere getiriyorsa kötüdür. Yani 100000 makine mühendisi mezun vermesi sorun değil, nitelik olarak 100000. sıradaki şahısın 10000. sıradaki kişiden daha nitelikli kabul edilmesinde. Gitsin sanayide çalışsın 100000. m.m. tamirci olarak o işte de güzel para var. Yani lise mezunu, alaylı bir tamircidense m.m. bir tamirci her türlü iyidir.
Liseler de mevcut haliyle bence çok gereksiz. 2 yıl sonunda bitirilmeli, sonrasında meslek liselerine(mevcut olanlardaki yapı %80-%90 değişmek şartıyla) gidilmeli. Makine derslerini alan bir kişi ancak ve ancak makine mühendisliği kazanabilmeli, sağlık dersleri alan birisi ancak ve ancak hemşire, doktor vb. olabilmeli. Benim fen lisesinde beraber okuduğum ve benim kadar iyi matematik yapan arkadaşım ünideyken tıpın 3. senesinde 4 işlemde sıkıntı yaşıyordu bırak türevi integrali. Eee bu adam niye lisedeyken o kadar saat matematik öğrendi? Son 2 yıldaki dersler 1 alana ayrılmamalı, dönemsel olabilir (alana göre değişir tabi) veya da ayrılıyorsa da üni süresi düşürülmeli böylelikle. Benim yazdığım da özet oldu ama sen anladın sanırım anlatmak istediğimi, nitelikli insan gücünü daha nitelikli hale getirmek, boş zaman kaybına sebebiyet veren her şeyi en ince detayına kadar öğretmek yerine kişinin hayatını kazanacağı alanda özelleşmesini sağlayacak eğitime dönmeli.
Benim fen lisesinde arkadaşlarım vardı, 220 alırsam Boğaziçi Endüstri müh., 218 alırsam Hacettepe Tıp'a, 216 alırsam Boğaziçi Elektrik Elektroniğe, 215 alırsam ODTÜ makineye... falan filan planlar yapıyorlardı. Adamın tek derdi sınavda aldığı puanın karşılığı bir bölüm seçmek, halbuki tüm hayatı değişecek. O zamanlar internet cafeler yeni yeni türüyordu, ben bilgisayarın b sini bilmiyordum ve hiç bilgim olmadığı için korktuğumdan bilgisayar mühendisliği yazmadım, yıllar geçtikçe şunu gördüm bana uyan iş yazılım işi imiş mesela. Eeee benim gibi kaç tane nitelikli beyin acaba alakasız alakasız alanlara dağıldı.
Bu adamlar %1lik dilimdeki adamlar gerisini sen düşün
-
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
İsterse 81 milyon mühendislik okusun benim umrumda olmaz açıkçası beni sıkıntıya düşüren tarafı bu değil. Mühendislik eğitimi vereceğin bina paralı, öğretimi sağlayacak kişi paralı, öğrencinin ihtiyaçları paralı fakat sen bunu herkesin cebinden keserek ücretsiz hale getiriyorsun. Bu noktada bu bölüme gidecek A kişisi de bu bölüme gitmeyecek B kişisi de bu eğitimin masrafını paylaşmış oluyor. Burada arz ve talep ilişkisinin dengesini bozmaya başlıyorsun. Çünkü şöyle bir tablo ortaya çıkıyor bu okula gitsem de gitmesemde bu okulun masrafı ödendi. Neden gitmeyeyim, neden okumayayım kaybedecek birşeyim yok ?
İşte birşeyi bedava yaptığın zaman insanların sağlıklı karar verme sürecini manipüle edip bozuyorsun. İnsanlar büyük oranda kendi çıkarlarına göre hareket eden ve durumlara buna göre özenip özenmeyen canlılar. Eğer bu okula gitmenin ciddi bir bedeli olacaksa birey bu konuyu çok daha ciddi düşünecektir. Ama sen bedeli başkalarına yıktığın zaman kişinin aklına ne kaybedereim gibi abuk bir soru sokuyorsun.
Sonuç olarak mühendislik okumuş kişi Bim'de çalışıyor. Üstelik ben mühendislik okudum burada ne işim var diyen mutsuz insanlar yaratıyorsun. İşin öte yanı da şu. Sen araba tamircii mühendis olsun diyorsun. Fakat bu boş mezunların sayısı o kadar yüksek ki bir anda gerçekten bu işin dengi olan meslek lisesi mezunları dezavantajlı duruma düşüyor üstelik hiçbir suçları yokken. Bu adamlarda sırf rekabet yüzünden onlarda mühendisliğe yöneliyorlar ve ortada yapılan işle alınan eğitim arasında saçma bir ilişki doğuyor. Eğitimin bir kademesi ile bir başka kademesi arasında doğal olarak bulunması gereken bedel farkını oluşturmazsan kademeli eğitimin bir anlamı kalmaz. Yükseköğretime herkesin yönelmesine yol açarsın üstelik sağlıksız bir biçimde.
Yani arz ve talebin oluşması sağlıklı değil burada bunu anlatmaya çalışıyorum.
Bir ülkede 3 üniversite mezunu çoban, 2 üniversite mezunu manav, yüksek lisans mezunu tesisatçılar görünmeye başladığı zaman sistemi lagvetmenin zamanı gelmiştir. Burada sorun 3 diploma sahibi tesisatçıya iş bulmamak değil, bir herifin başkasının parasıyla 3 adet okul okuması gibi bir garabettir ! 3 okul okuyacaksan o hatayı yaptıysan bunun bedelini öde neden benim cebimden kesilen parayla 3 okul okuyup işsiz kalacak biri finanse ediliyor. Kendi parasıyla istiyorsa 16 okul okuyup tesisatçı olsun umrumda olmaz ama bu sistemi sömürmekten başka birşey değil... 60 yaşında gelip diploma alan zerzevatlar var, hep hayalimdi diyor. Bu okul birilerinin fantezilerini gerçekleştirmek için benim paramla finanse edilip birde bunun ekranlarda güzel birşeymiş gibi anlatılması beni çok öfkelendiriyor...
Benim bir arkadaşım hayatı boyunca sosyoloji'nin en temel kitaplarını dahi okumamış biri olarak sırf evde canım sıkılıyor diye gitti anadoluda bir üniversitede yüksek lisansa başladı. Bu adam nasıl yüksek lisansa giriyor lise sosyoloji bilgisi ile ?, bu adam sırf zaman geçsin diye nasıl yüksekokul okuyor, neden okuyor ?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Periah -- 29 Mayıs 2020; 10:7:52 >
-
Para bir değer belirleme aracıdır. İnsanların gözünde neyin ne kadar değerli olduğunun ölçüsüdür bir işarettir. Siz parayı aradan çektiğiniz zaman insanların değer yargılarını bozarsınız. Karar verme yetilerini bozarsınız. -
Periah
kullanıcısına yanıt
Önceki mesajımda dediğim gibi, hem doğru söylüyorsun hem de yanlış söylüyorsun
Bu ülkede paranın yatırılacağı, harcanacağı ilk alan eğitimdir. 2000lere gelirken veya 2000lerin başlarında (tam yılını hatırlamıyorum) MEB'in bütçesi Askeriyenin bütçesini ilk defa geçmişti 70 küsür yıllık cumhuriyette. Askeriyenin golf sahaları vardı ama ülkede okul yok diye 60 kişilik sınıflarda dersler veriliyordu.(Şimdi iyi diye bir iddiada bulunmuyorum)
Senin söylediğin mantıklı gelebilir bazı yönlerden. Peki; lise sona kadar eğitim neden parasız? Aynı mantıkla bakarak lise eğitimi için açılmış liselerin de sayısı azalmalı diyenlere karşı hiç bir şey diyemezsin. Başkası ortaokullar için başkası ilkokullar için aynı mantıkla cümleler sarfedebilir.
Diyeceksen paralı özel okullar alacak, nasıl alsın? Para yok ve özel okul kar amacı güder, öğretmenin maaşını keser. Söyler misin bana Türkiye'de özel okulda çalışan öğretmenler en üst seviye midirler yoksa KPSS'den yeterli puanı alamayıp devlete atanamayanlar mıdırlar? %90ı Kpss den atandığında devlete geçecek.
Benim gibi fakir ailenin çocuklarını kim okutacak? Ben devlet okulları olmasa, burslar olmasa asla ve asla eğitim alamazdım; benim gibi milyonlarca çocuk var bu ülkede. Mesela Feto bu ülkede hep bu sayede büyüdü, devletin eğitimi kötü idi ve dersaneler aracılığıyla sürekli gençleri kendilerine bağladılar. Beni Feto dersanesi bedava aldı ben de gittim arkadaşlarımdan geri kalmamak için, hiç bir zaman onlardan olmadım ama bir sürü arkadaşım onlardan oldu ilerleyen süreçte ve bir tanesi şu an hapiste. Sence kaç yüzbin tane nitelikli insan yıllar içerisinde bu cemaate katıldı? Askeri lise sınavlarında hileden bahsedip askeri liseler kapatıldı düşün devletin düzgün şekilde eğitim sistemi oturtamadığında dış müdahalelerin nelere yol açacağını.
Meslek liseleri çöptür 28 şubat sürecinden beri. Eskiden altın bilezik olan okul uzun yıllardır yuva takımı barındırıyor maalesef. İçlerinde temiz insanlar olsa da çoğunluğunun zeka kapasitesi çok düşük, okumaları aslında boşa masraf. Eee okutmayalım mı hiç bu insanları? Okutunca da meslek öğrenmiyor ki bunlar. Bunun yerine makine mühendisliğini bitirmiş bir usta olsa daha iyi değil mi?
Dediğim gibi eğitim çok uzun bir konudur ve ülkemizde çok ciddi bir reform gerekmektedir ancak HİÇ BİR PARA TASARRUFU yapılmamalı. Gidip şunu tartışabiliriz, verimlilik sağlansın, kağıt kalem kitap vb. boşa harcanmasın diyebiliriz ama asla ve asla şuraya niye bu kadar okul dikildi ıvır zıvır demememiz lazım.
Yani biz eğitime harcanan parayı değil, harcanan para karşılığında neden eğitimsiz toplum yetişiyor bunu tartışmalıyız.
-
Periah
kullanıcısına yanıt
Para; ateist, yahudi, hristiyan, müslüman, hindu, budist vb. her türlü inanışa sahip insanların ORTAK TAPTIĞI TANRIdır
Aklı selim ekonomistler tüm dünyada ortak kullanılması gereken 1 tek para cinsinin olması gerektiğinde hemfikirdirler. Değer yargıları da karar verme yetileri de şu anki parasal sistemde bozuktur. Şu anda ABD legal! şekilde para basıyor, peki karşılıksız para basmanın legal olduğuna kim karar verdi?
Yani Para tanrı ama her para cinsi farklı bir tanrı ve dolar en büyük ve en çok tapılan PUT Yarın insanlar dolar putuna tapmayı bırakırsa ABD legal de olsa para basmayacak.
Bu para konusu işte çok okuma gerektirir, sıradan insanlar paranın ekonomide alınıp satılan bir mal olduğunu, faizin, swap ın, ithalat-ihracat dengesinin ne olduğunu bilmeden ahkam keserler. Ünideyken Money-Para- diye dersimiz vardı bizim
-
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
Hocam sorunu başka yere çekerek yanlış bir yöntem izliyorsunuz. Ben eğitimden parayı kesip neden askeriyeye golf sahası yapmıyoruz diye bir iddiada bulunmadım. Benim bulunduğum iddia bu kesilen masrafların vergi indirimi şeklinde topluma dönmesi devletin başka bir yerine aktarılması değildir.
ikinci konuya geçelim. Gerçekten bahsetmek istediğim bir noktaya değindiniz. Bakın eğitimin finansmanı için çok ciddi miktarda para kesiliyor insanlardan fakat bu masraf kesilmesine karşın yasaklanmadan önce milyonlarca kişi dersanelere gönderiliyordu. Dersane sektörü öyle bir hal aldı ki eğitim sistemi içerisinde adeta ikinci bir eğitim sistemi oluşmasına yol açtı üstelik tamamen gönüllülük esasına ve maddi olarak insanlara yüklenmesine karşın. Yani devletin yasa yoluyla rekabeti engellemediği bir ortamda özel eğitim zaten devlet eğitimini kısa sürede yokediyor. Kimse çocuğunu devlet okullarında okutmak istemiyor, parasız eğitime karşın insanlar çocuklarını paralı dersanelere gönderiyor. Madem devlet okullarında öğretmen kalitesi daha iyi, madem devlet okulları özel okullardan daha kaliteli size soruyorum neden dersane sektörü paralı olmasına karşın bu şekilde yayıldı ve rekabet edilemediği için yasal yollarla engellendi ?
İkinci nokta yani Fetö okullarına gelirsek. Burada yargınız inanılmaz derecede yanlış. Çünkü bir kurumun, bir şirketin bir insanın ülke geleceği için kendi parasını kullanarak yasal sınırlar içerisinde öğrenci yetiştirmesi engellenmesi gereken birşey değildir. Şöyle söyleyeyim Çağdaş Yaşamı Destekleme derneği daha seküler ve bilime önem veren başarılı insanlar yetiştirmek isterken, daha muhafazakar bir dernek geleneklerine daha bağlı fakat yine başarılı öğrencilerin ülkeyi daha iyi bir noktaya getireceğine inanır ve bu öğrencilere yardım eder. Bu sayede toplumda farklı güç odakları farklı insan gruplarına yardım ederek eğitim kalitesinin toplumun farklı düşünen tüm kesimlerine yayılmasını sağlarlar. Öte yandan bunu devlette olduğu gibi tek merkezde toplarsanız iktidara gelen zihniyet nasıl bir zihniyetse insanlardan zorla toplanan paraları sadece kendi zihniyetine yakın bir nesil yetiştirmek için harcayarak bazı kesimleri memnun ederken bazxı kesimleri mağdur eder.
Ben 28 şubat, ordu, irtica şu veya bundan bahsetmiyorum. Bunlar benim umrumda değil benim bahsettiğim tek nokta sağlıklı ve reakbete dayalı bir sistemin olması. A görüşü veya B görüşü kim doğru kim haklı umrumda bile değil. Kimin görüşü daha iyiyse sahada reel olarak rekabet ile bu kanıtlansın fakat bizim şu anki sistemimizde ne bir değer algısı var nede bir rekabet var. Burada sistemin aksayan yönlerine tarafsız olarak yaklaşıyorum ben ve benim söylediklerim o veya bu kesimi dezavantajlı hale getirmez çünkü benim söylediklerin her kesim tarafından uygulanabilecek tarafsız önerilerdir.
-
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
Burada yine bir yanılgı var. İnsanlar dünya veya ekonomi farketmez kendi yerlerini belirleyebilmek için, bir mekan ve durum algısı yaratabilmek için sabit birşeyler ararlar. Çünkü bu sabit varlığa göre kendilerini konumlayarak hareket edecekleri bir zemin elde ederler. Fakat hiçbirşey sabit değildir. Dolar, Tl, Altın, Gümüş, Bitcoin hiçbir varlık kazık gibi yerinde durmaz dolayısıyla para sisteminin sağlam veya değişmez olduğu algısı bir ilüzyondur. Fakat bu bizim bir şeyleri değer algısı olarak kullanmamız gerektiği düşüncesinden caydırmaz. Çünkü bir Deniz Feneri olmadığı sürece kayboluruz. Eğitimin veya ekonominin kaybolma nedenide budur.
Sizin buradaki örneğiniz benim dediklerim yanlış ama bu da yanlış gibi birşey oluyor. Para sistemi bozuktur ve hep bozuk kalacaktır ve bozuk kalmak zorundadır. Burada önemli olan bozukluğun derecesidir. Emeği veya varlıkları para ile değerlendiririz, parayı da çeşitli teorilere göre değerlendiririz. Kimisi bunu üretimi sınırlı varlıklara dayandırır, kimisi ekonomiye dayandırır, kimisi güvene dayandırır herşeyde olduğu gibi burada da tek bir doğru yoktur fakat bütün bu görüşün temeline indiğimizde 1 nokta vardır oda bir değerler sistemi kurabilmek için işarete ihtiyacımız olduğu gerçeğidir bu işaret ise paradır. Parayı aradan çektiğiniz zaman az bozuktan çok daha bozuk olana gidersiniz çünkü yolunuzu bulmanızı sağlayacak kaynağı bir seviye daha ötelemiş olursunuz.
Paranın doğası konusuna da girmeyi isterim fakat umarım düşünce yapımı az çok anlatabilmişimdir.
-
Periah
kullanıcısına yanıt
Yanlış anlaşılma olmasın seni bir şey ile itham etmiyorum, eğitim konusu çok önemlidir ve bu ülkeyi yönetenler golf sahalarına para bulurken okul sayısını artırmayı gerekli görmediler diyerek eleştiri getirmek istedim. 60 kişilik sınıfta kim ne öğrenebilir ki?
Devletin bütçesi her yıl yenilenir, bizden toplanan vergiler doğru şekilde harcanmalı ki ülke kalkınmasını devam ettirsin. Bizde de maalesef düzgün bir bakış açısı ile eğitim sistemi oturtulamamıştır. Normal şartlarda bu bütçenin belli bir kısmının her yıl eğitime ayrılması zorunlu tutulmalıdır. Eğitimsiz bir toplum geleceğe taşınamaz.
Dershane sektörü kalitesiz ve niteliksiz eğitimin sonucu olarak bu ülkede 90lı yıllardan itibaren büyüdü. Devlet okullarının öğretmen kalitesinin iyi olduğunu iddia etmedim, özel okullardaki öğretmenlerin %90ının Kpss'yi kazansa devlete geçeceğinden bahsettim sadece Dersane sınav sistemine göre öğrenci yetiştirmeye çabalıyor okuldaki öğretmen ise müfredat ne ise ona göre ders anlatıp çekip gidiyor. Birisinin işten atılma derdi var ve maaşı düşük diğeri göbeğini kaşıyarak da fena olmayan bir maaş alacak. Sonucunda ne oluyor, daha iyi olsa da devletteki öğretmen verimsizliğe itildiği için sistem! tarafından dershane mecburiyet gibi görünüyor. Ben fen lisesi okudum ve dershane hocaları bana bir şey katmadı. Test ve döküman için giderdim dershaneye ben. Zaten okuldaki hocalarım gayet iyiydi. Peki ne kadar öğretmen bu kalitede devlette hele hele şu zamanda?
Feto, ÇGYD vs. kendine militan yetiştirmemeli. Yargımın yanlış olduğunu hiç bir şekilde düşünmüyorum. Eğitim yeri olmalı okullar, yetişkinliğe erişmemiş beyinleri yıkama yeri değil. O sebepten de devlet eğitimde çok etkin bir şekilde yer almalı. Tabi bugünkülerin yaptığı gibi liyakatsiz ve kalitesiz şekilde değil. Hiç bir gelişmiş ülke özel eğitim yerlerine böyle özgürlük vermez. Bizim ülkemizdeki güç odakları hep "arka bahçe"de üretmek üzere genç beyinler görmek ister. 28 şubat ile birileri nasıl arka bahçeyi yok etmek istediyse yıllardır süre gelen atamalar ve kayırmalar, göz yummalar ile Feto aşırı şekilde güçlendiyse tarih bize ideolojinin okullara sirayet etmesinin ülkeyi ne hale soktuğunu net şekilde göstermiş olduğunu görebiliriz.
Senin bakış açın özgürlük gibi görünse de Türkiye gibi tarafsızlığın sevilmediği bir ülkede eğitim alanındaki bu özgürlük ülkeyi kaosa sürükler. Verimlilik üzerine konuşmalıyız, harcanan milyarlarca lira var her yıl neticede. Şu anda öğretmenler neden ekders ücretini alıyorlar bunları konuşmalıyız. Neden daha çok laboratuvar açmıyoruz okullarda diye konuşmalıyız ama bu okullar gereksiz diye konuşmamalıyız, nasıl daha fazla eğitimli insan yetiştirebiliriz onun peşine koşmalıyız.
Sorun çok büyük bir sorun; eğitimde kalite 1 günde gelmez belki 10 yıl geçmeli. Eğitim sistemimiz hiç bir zaman verimli olmadı, bu ülkede yetişen insanlar %99 kendisini geliştirebildiği ölçüde nitelikli hale geliyor sistemin sonucu olarak değil.
Sana görüşünü sormak isterim bakalım ne diyeceksin:
Şu anda EBA denilen sistem ile online ders anlatıyor öğretmenler. Bu ülkede her öğrenci kaliteli ders anlatan öğretmene ulaşamıyor maalesef. Benim fizik öğretmeni bir arkadaşım var ona sorduğumda kesinlikle olmalı demişti 1-2 yıllık muhabbet bu. Günümüzde artık gençler internetsiz büyümüyor yani videolara bağımlı şekilde yaşıyorlarken okul iyice sıkıcı hale geldi.
Öğrenci okula gidecek ve Fizik dersini o okulun öğretmeni değil akıllı tahtadaki TVden EBA üzerinden bu kaliteli öğretmen anlatacak. Okuldaki öğretmen ile de ders bitimi soru çözülecek falan filan. Öğretmen veya da bu videoyu izlemeyi ödev verecek derste ise sadece soru çözecek. Fikir ham bir fikir tabiki. Geliştirilmeli. Benim aklıma lisedeki hocalarımdan dolayı gelmiştir bu fikir. Bize giren hocalar iyi iken yan sınıfımıza giren hocalar bizimkiler kadar iyi değildi ve yan sınıfımızdaki arkadaşlar ile benzer zeka seviyesinde olsak da biz çok daha başarılı idik. Yani zekayı parlatacak olan da öğretmen. Eğer benim öğretmenlerimin dersleri online olarak 2 sınıfa da verilse idi aramızdaki fark ise öğrencinin çalışmasına bırakılmış olurdu yani sistem herkese eşit eğitim vermiş olurdu.
Sonuç olarak;
Türkiye'nin en kaliteli ders anlatan hocalarının anlattığı online dersler eğitimde kaliteyi artırır mı sence? Bu şu sonucu da doğuracak orta vadede; eğitim fakülteleri kapatılacak ve öğretmen maaşının yükünden kurtulacak devlet, bu paralarla eğitimi çok farklı boyuta taşıyabilecek. Ne dersin?
Bu sistem geliştirilip üniler için de uygulanabilir ve Hakkariye Üni açmaya gerek kalmayabilir gibi gelmiştir bana
-
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
Hocam bu mesajla birlikte benim sizinle orta yolda buluşabileceğimiz düşüncem sona erdi açıkçası. Burada anlaşamadığımız çok temel noktalar var.
1 - Ben devletin kaliteli eğitim vereceğine inanmıyorum. Bu kadar açık ve net. Devletin verdiği eğitimde kalite artışı saman alevi gibi birşey olacaktır... Rekabet unsuru yok, siyasetle iç içe ve sürekli değişen bir üst kadro var.
2 - Onlar veya bunlar militan yetiştirmesin demişsiniz. Fakat bu görüş temelden yanlış diye düşünüyorum çünkü o veya bu kurum kimseyi yetiştirmese bile o veya bu iktidar birilerini yetiştirecektir. Yani insanların sadece devletin istediği zihniyette yetişmesinde ben sorun görüyorum açıkçası. Neden mi ? Bakın daha çok yakın bir zamanda hiçbir bilimsel temeli olmadan lise biyoloji kitaplarında Evrim konusu çıkartıldı. Bu konunun çıkartılmasının tek gerekçesi devletin başındakilerin şahsi inançlarıdır. Ben kendi çocuğumu evrim teorisinin okutulmadığı bir sistemin içerisinde yer almasını istemiyorum. Bu zihniyetle yetişmesini de kesinlikle istemiyorum.
https://www.yenisafak.com/gundem/evrim-teorisi-mufredattan-cikarildi-2596716
21. yy'da bu düşünceyi ben kaldıramıyorum ve bana özgürlük tanınsın. Kendi paramla bana bu kadar ters bir zihniyetin çocuğumu eğitmesini istemiyorum.
Bir başka örnek Cumhurbaşkanının dindar nesiller yetiştirmek istiyoruz açıklaması.
Bir başka açıklama biz imam hatip okulu mezunlarının hepsinin imam olmayacağını bilerek bu okullara açıyoruz. Bu okulların amacı ilahiyat fakülterine öğrenci yetiştirmek değil üniveristelere öğrenci yetiştirmektir diyen bir diyanet işleri başkanı var. Size şunu soruyorum bir meslek lisesinin amacı üniversiteye öğrenci yetiştirmek midir ?
Ülkedeki tüm liselerin yüzde 25'inin imam hatip lisesine dönüştürülmesinin bana tarafsız bir açıklamasını yapabilir misiniz ?
Buna karşılık sizinde bana eskiden de katsayı zulmu vardı. Bu öğrenciler haksız bir şekilde eğitimin dışına atılıyordu diyeceksiniz. O zaman bunu söylediğinizde benim savımızı desteklemek dışında birşey yapmamış olacaksınız.
Eğitim kurumları zaten militan yetiştirmek için kullanılıyor.
Burada bir konuyu daha açıklığa kavuşturmak gerekli. Özel okulların yaygınlaştığı bir sistemde devlet olayların dışında olmayacak ki zaten. Devletin bu okulları sıkı bir biçimde denetleyeceği bir sistemden bahsediyoruz. Öyle bir anlatmışsınız ki sanki illegal örgütler terörist veya manyak yetiştirecekmiş gibi dağın başında. Böyle bir anlayış yok bu okullar doğrudan devletin denetiminde devlet özel işbirliği ile sadece kendi tarzlarında hafif bir eğim taşıyan okullar olacak.
Mesela size göre Robert Koleji'nde militan mı yetiştiriliyor ? Burada aklı selimden kopup çok yanlış bir noktaya gittiğimizi düşünüyorum. Korku üzerine kurulan bir sistemden fayda geleceğine de inanmıyorum.
Devlet belli bir standart belirler ve bu standartları uygun olan okulların açılmasına izin verilir. Bu okullar sürekli denetim altında tutulur.
Diğer bir konuya geçersek eğitimde teknoloji kullanımı ve yenilikçilik rekabet ile hızlanacak bir süreçtir. Devlet okullarında herhangi bir rekabet bulunmadığı için bu teknolojik ilerlemelerin kağnı hızında olacağına inanıyorum. Öte yandan zaten 4 duvar arasında verilen eğitiminde zaman içerisinde ortadan kalkacağı konusunda sizinle hemfikirim.
Sonuç olarak eğitimde belli standartlar belirlendikten sonra farklı eğitim ekollerine sahip ve farklı bakış açılarına göre bir miktar esneyebilen okullar olması, insanların çocuklarını kendi dünya görüşlerine daha yakın okullarda okutmasının yanlış olduğunu düşünmüyorum. Dediğim gibi devlet standartları belirler ve denetler. Bu okullarda eğitim konusunda kendi anlayış ve ekollerini oluşturular. Buna göre bu farklı ekollerin, farklı dünya görüşlerinin ve farklı anlayışların reel ortamda rekabet etmesi ile çok daha hızlı bir gelişim sağlanacağını düşünüyorum eğitimde. Ayrıca neyin doğru neyin yanlış olduğunu bu yolla daha rahat anlayabiliriz.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Periah -- 29 Mayıs 2020; 17:48:30 >
Benzer içerikler
- hayvanlar alemi çiftleşir mı
- evde kendi kendine düşen eşyalar
- faşist ve komünist ne demek
- olmaya devlet cihanda bir nefes sıhhat gibi"" sözünün anlamı kısaca
- nazım hikmet atatürk düşmanı mı
- seri katiller
- dünyada en çok konuşulan diller
- mars"ta yaşam var mı
- güneş ne renk
- mars fotoğrafları
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
