Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi prf23 -- 31 Aralık 2018; 15:23:35 > |
Hızlı 
Bildirim
İnsanın evrim yolculuğu-2: Neydik, ne olduk? (8. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Hiç bir enerji yoktan var edilemez , var olan bir enerji yok edilemez. Bu bilimsel bir kanundur. Peki bu kanundan yola çıkarsak ilk enerji nasıl oluştu? Al sana kanıtquote:
Orijinalden alıntı: Guest Account
hocam yaratılışla ilgili kanıtlarınızı konuya bekleriz forum ahalisi faydalansın.
Alıntıları Göster
-
Glamor
kullanıcısına yanıt
Bu bir kanıt değil ki. Neden bir ilk enerji oluşmuş olmak zorunda? Her şeyin başlangıcı ve sonu olduğu için mi? Ama başlangıcı ve sonu olan şeyler gökten zembille inip başlamıyorlar ki.
Doğanın bir parçası olarak başlayıp, yine doğaya karışıyorlar. İnsan öyle birden oluvermiyor. Doğada yaşayan insanların sperm ve yumurtaları gelişerek insanı oluşturuyor. Ölünce de toprağa karışıyor bu beden. Ağaç oluyor, sebze oluyor, solucan oluyor. Sonra o sebzeyi yiyen, o ağacı soluyan, o solucanı yiyen tavuğun yumurtasını yiyen insanlar oluyor yine..
Başlangıç ve son dediğimiz şeyler, varlık ve yokluk değildir. Gerçekte var olup duran şeyin, bitmeyen bir döngü olduğunu görüyoruz. Hayata bakınca gördüğümüz şey bu.
Kanıt olduğunu zannettiğiniz şeyler kanıt değil. -
İlk enerji bir kanıttır. Hiç bir enerji yoktan varolamıyorsa , ilk madde-canlı-taş-toprak-su-hava nasıl oluştu? -
Tsuda
kullanıcısına yanıt
Aynı şeyleri defalarca farklı kişilere yazmaktan biraz sıkıldım. Ya söylediklerimi anlamıyorsunuz ya da okumuyorsunuz. Evrimi canlılığın kökenini açıklayamadığı için değil. Canlılığın çeşitliğini açıklama yönteminde sıkıntılar ve yetersiz deliller olduğu ve bu yetersizliği gideremediği için eleştiriyorum. Ben iddia etmiyorum. Bir iddiayı sorguluyorum ve cevaplar arıyorum.Evrim Teorisindeki adaptasyon gibi akla uygun kavramlar var ama daha önce de defalarca belirttiğim gibi "tek ücreden insana" kısmı yanlışlanabiliyor.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Glamor
kullanıcısına yanıt
İlk diye bir şey olması gerekmiyor. Varlık hep vardır. Hayata bakınca gördüğümüz olay bu. Bir şeyler şekil değiştirince onlara ilk ve son yorumu yapan bizleriz.
Nasıl Tanrı'ya ilk kez nasıl oluştun demiyorsunuz; O'nu hiçkimse yaratmadı, O hep vardı diyorsunuz, aynı mantığı farklı şekilde çalıştırmayı deneyin. İlk Tanrı olması gerekmediği gibi, ilk madde ve enerji olması da gerekmiyor şeklinde düşünebilirsiniz.
Sürekli değişen, dönüşen, farklı şeyler oluşturan, onları yok eden, daha başka şeylere dönüşen bir Kainat.
Belki aklınıza hemen "her şeyin bir sahibi" olmalı ön yargısı gelecek bu sefer de. Tıpkı az önceki "ilk" ön yargısı gibi. Ama biraz araştırırsanız, aslında öyle olmadığını da göreceksiniz. Size kalmış.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > -
Sürekli değişen , dönüşen , farklı şeyler oluşturan kainat derken sen zaten herşeyi olmuş kabul ediyorsun. Eee öncesi? O kainat nasıl oldu , hava-sıcaklık-toprak-balık-ağaç-ses nasıl oluştu. Bunlar bir enerjiyse ki öyleler
, ilk enerjiyi anlat bana. Sen hikayeye 30. sayfadan başlıyorsun. -
Mesela önünüzdeki bilgisayarı toprağın altında bulsanız, bunu kainat kendi kendine oluşturdu der misiniz? Markasına bakar bu bir tasarımcı tarafından yapıldı dersiniz. Aklın yolu bunu gerektirir, iş evrene canlılara gelince diyorsunuz ki kendiliğinden oluştu. İşte bu kendini kandıranların yolundan gitmektir.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-73A8A7D1E
İlk diye bir şey olması gerekmiyor. Varlık hep vardır. Hayata bakınca gördüğümüz olay bu. Bir şeyler şekil değiştirince onlara ilk ve son yorumu yapan bizleriz.
Nasıl Tanrı'ya ilk kez nasıl oluştun demiyorsunuz; O'nu hiçkimse yaratmadı, O hep vardı diyorsunuz, aynı mantığı farklı şekilde çalıştırmayı deneyin. İlk Tanrı olması gerekmediği gibi, ilk madde ve enerji olması da gerekmiyor şeklinde düşünebilirsiniz.
Sürekli değişen, dönüşen, farklı şeyler oluşturan, onları yok eden, daha başka şeylere dönüşen bir Kainat.
Belki aklınıza hemen "her şeyin bir sahibi" olmalı ön yargısı gelecek bu sefer de. Tıpkı az önceki "ilk" ön yargısı gibi. Ama biraz araştırırsanız, aslında öyle olmadığını da göreceksiniz. Size kalmış.
Richard Dawkins'e soruyorlar, "Sizce canlılık kendiliğinden oluşmuş olabilir mi? Kendini kopyalayan ilk molekül diyorsunuz. Bu nasıl oluştu?" Dawkins diyor ki bu bilinmiyor ama büyük ihtimalle bunu çok gelişmiş uzaylılar dünyamıza ektiler." (youtube.com/watch?v=Zdzurh_aTpM)
Yani en ileri derecede Ateist olan adam bile bir yapan olması gerektiğini kabul etmek zorunda kalıyor, sırf Allah dememek için uzaylılar diyor. İşte burada sıkıntı var.
Fakat herkes istediğine inanabilir, yalnız şu var ki bilim buna alet edilmemelidir.
-
Glamor
kullanıcısına yanıt
Ne güzel dedin, hikâye hep 30'ncu sayfadan başlar zaten. İlk sayfalar hep çok sıkıcıdır. En çarpıcı, en gerçek romanlar hep ortadan başlar gibi başlayan romanlar, belki dikkatini çekmiştir. Filmlerde de bu böyle. Evirip çevirmeden seni olayın içine soktuklarında mis gibi oluyor.
Bence esas sen ilk derken ne kastettiğini anlatmalısın. Çünkü "ilk diye bir şey olmalı" diye bir fikir ekleyen sensin. Ben de diyorum ki, bu içimize işlenen bir ön yargı. Doğuda töre cinayeti işlenirken de "töre yerini bulmalı" ön yargısı var. Oysa hayır, bulmasa da oluyor. İnsanlara bir şeyi bin defa söylersen, öyle bir şey olmak zorunda gibi hissederler. Dini ideolojiler de bize hep bir ilk canlı, ilk madde olmalı dedi durdu. Ve ilk olmalı, yaratılmalı diye hissettik, ama neden? Sırf onların yaratılış iddialarına inanalım, dediklerini yapalım diye olması acaba imkansız mı?
Neyse, tüm bu dediklerim bir kenara. İki konuya değinmek istiyorum. Sana sorsam ki, sen doğmadan 10 yıl önce Adıyaman Besni'nin muhtarı öğlen yemeğinde ne yiyordu? Bilmiyorum dersin değil mi? Bilmediğimiz şeyleri bilmiyoruz demek gerekir çünkü. Ama muhtarın günlüğüne, fişlerine ulaşırsan da belki bir şekilde cevabı öğrenebilirsin.
Bu evrenin nasıl bu hâle geldiğini de şu an bilmiyor olabiliriz. Bilmiyorsak hayallere inanmak değil, bilmiyorum demek daha anlamlı. Fakat geçmişe dair bazı kalıntılara ulaşırsak da, bir şekilde cevabı öğrenebiliriz. Bilim yavaş yavaş ve sürekli yeni cevaplar bulma çabasında.
Asıl şu ilk meselesine gel senin açından bir bakalım. İlk enerji nasıl oluştu? Tanrı oluşturdu. Peki Tanrı nasıl oluştu? Heheh, akıllım Tanrı oluşmaz ki. Peki o zaman, enerjinin oluştuğu ne mâlum? Sen hayatının neresinde yoktan var olmuş bir enerji gördün de, ilk kez yoktan var olan bir enerjiden bahsedebilesin? Neden bir ilk enerji oluşmak zorunda olsun?
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
-
prf23
P
kullanıcısına yanıt
Evet bu bilgisayarı kâinat kendi kendisine oluşturdu. Çünkü kâinat, insan diye, bilgisayar yapabilen canlı bir varlık oluşturdu. İnsan da kâinatın bir parçası, bizzat kendisidir. Buna dikkat etmek lâzım. Bizler bu dünyaya gökten fırlatılmadık. Bu dünyanın içinde bir ağaç gibi çıktık. Sadece çok daha "gelişkin"leşmiş vaziyetteyiz.
En ileri derecede ateist diye bir şey yok. Dawkins, bilimsel literatüre katkısı az olmayan bir bilim insanı. Bu kendi tahminidir, bilimsel bir tahmin olmadığının kendisi de bilincindedir.
Peki her şey nasıl oluştu? Bilmiyoruz. Demin de yazdığım gibi, bilmeyince bilmiyorum demek lazım. Hayallere inanmak değil. Madde, doğası gereği hareket halindedir ama, bunu biliyoruz. Diğer maddelerle etkileşim kurup çeşitli tepkimelere girmesi oldukça mümkündür. Bu tepkimelerin bazıları, eğer şartlar da el vermişse, kendisini çoğaltacak tepkimelere dönüşebilir, ortam koşullarının da yardımıyla. Sınırsız bir evren, sınırsız madde ve oluş söz konusu, neden olamasın? Milyarlarca yıl içinde, sayısız jenerasyon sonra çok basit yaşam formları açığa çıkabilir. Bu, belli miktarda fizik bilgisi olan bir insana imkansız gözükmez. İmkansız gözüküyorsa, bilgi alanınızı genişletmenizi öneririm.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
-
classf2re
kullanıcısına yanıt
Hocam bilimsel manada kanun ve teori günlük yaşamdaki gibi değil, teoriler varlığı kesin olan olayları yerine göre kanunları açıklamak için varlar. Tarih boyunca canlıların nasıl oluştuğuna dair de çeşitli görüşler ortaya atılmış, mesela evrim, mesela yaratılışçılık veya panspermia, ancak evrim teorisi süreç içerisinde sürekli olarak yeni bulgularla desteklendiğinden ve evrimin olmadığına dair de ortaya bilimsel bir bulgu çıkmadığından şu an canlıların oluşumuyla ilgili geçerli olan teori bu. Bu tarz süreç içerisinde bulgularla desteklenen teorileri zaten bir anda bulduğunuz bir şeyle çürütemezsiniz. İlk canlının nasıl oluştuğuna gelirsek; bu kesin cevabı olan bir konu değil, bu konuda da ortaya atılmış hipotezler var, zaten o kadar eski dönemi gözlemleyemediğimizden kesin bir şey söylemek de güç. -
Evrim teorisini savunanlar big bang ( büyük patlama )teorisini desteklerler. Büyük patlama teorisi, yaklaşık 13.8 milyar yıl önce evrenin tek ve belirsiz bir hacme sahip bir noktadan (tekillikten) hızla genişleyerek bugünkü halini aldığını söyler. Yani gördüğün gibi bu teoride bile bir enerjiden söz edilir. Peki arkadaşım enerjiden söz edilen yerde ilk enerjiden de söz etmek gerekir ki benim inandığım dinin kutsal kitabında bu gayet açık şekilde açıklanmıştır. Peki sen dine inanmıyorsun ve evrimi destekliyorsun , o halde sence ilk enerji nasıl oluştu? İlk enerji olmasaydı evren nasıl bir hacme sahip olacaktı? Enerji olmasaydı evren nasıl genişleyecekti? -
Dawkins'e göre ileri derecede ateist olmak diye bir şey var aslında, Tanrı Yanılgısı kitabında "Spectrum of theistic probability" diye bir şey ortaya atıyor 7 seviyeden oluşan, kendisini 6.9 olarak tanımlamış, bu da ekstra bir bilgi olsun 
-
Aga ben yoruldum artık ya. 2019'a saatler kaldı hala all*hın varlığından bahsedenler var. Eskiden hiç değilse kur*ndan ayet verirlerdi, şimdi bilimi kafalarına göre eğip büküp kanıt diye sunmaya başladılar.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Mitolojiden Biri -- 31 Aralık 2018; 17:29:0 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
konu ilgisini çekenlere Harari'nin Sapiens adlı kitabını öneririm. -
Glamor
kullanıcısına yanıt
Enerjiden söz edilen yerde ilk enerjiden söz etmek gerekmez. Enerji varsa vardır, yoksa yoktur. Neyini anlamadığını çözemedim?
İlk enerji derken kastettiğin şey sanırım ortada enerji diye bir şey yok. Ve birden ilk kez enerji oluşuyor. Adeta yaratılıyor diyorsun. Ve bu, nasıl oldu diyorsun? Değil mi? Benim dediğim şey de öyle bir yaratılış anının olmadığı, enerjinin hep olduğu. Değiştiği ve dönüştüğü.
Enerjiyi ilk cep telefonu gibi düşünmemek lazım. Cep telefonu diye bir icat varsa ilk cep telefonu hangisidir diye sorabilirsin. Fakat enerji için bu soruyu soramazsın. Çünkü o bir icat değil, doğanın bizzat kendisi.
quote:
Enerji olmasaydı evren nasıl genişleyecekti?
Enerji yok mu diyorum ben? Aksine hep var diyorum. Sen de ilk enerji deyip duruyorsun. Ne kadar geriye gidersen git bir enerji bulacağını düşünmek anlamlı olan bir düşünce.
Nasıl dün var, 100 yıl önce var, 1 milyar yıl önce var; aynı şekilde big bang de, big bang'den öncesi de var. Daha önceye de git, yine var. Daha daha daha geriye git, yine var. Hep bir şeyler var, ama farklı. Bazen tekillik, bazen genişleme, bazen çöküş... değişip duruyor.
-
Muhtemelen alınan görseller yaratılış atlasından. Gerekli cevapları bu videodan izlerseniz alırsınız.https://www.youtube.com/watch?v=Z167dmPT_zw Ara nesil örneği istemiş arkadaş ben yaşayan bir örnek vereyim "ornitorenk". Memelilerin genel özellikleri ve ornitorenk i kıyaslarsanız ne demek istediğimi anlarsın.quote:
Orijinalden alıntı: classf2re
Olasılık hesaplarına göre "Evrim" diye bir saçmalığın olması imkansızdır. Ayrıca kanıt olarak gösterilebilecek tek bir ara fosil yoktur. Bulunan fosiller tekrar ve tekrar bu teoriyi yalanlamaktadır. Ayrıca canlılarda yaratılıştan gelen adaptasyon yeteneği evrim olarak lanse edilemez.
Edit: İddialara göre insanların maymunların ilk halinden 12-13 milyon sonra evrimleştiği kabul ediliyor.
Ancak 300 milyon yıllık Eğreti Otu Fosili (Bknz:Yaşayan Fosil Meselesi), 125 milyon yıllık Semender fosili, 443 milyon yıllık Deniz yıldızı fosili, Ağaç reçinesi içindeki 20 milyon yıllık bir kanatlı karınca fosili, amber içinde 28-50 milyon yıllık bir yaban arısı fosili, 50 milyon yıllık Pirana fosili, 450 milyon yıllık at nalı yengeci fosili, 200 milyon yıllık Tuatara kertenkelesi fosili, 104-206 milyon yıl öncesine ait karides fosili, 150 milyon yıllık yusufçuk fosili, 37-54 milyon yıllık arı fosili, 410 milyon yıllık günümüzde de halen varlığını sürdüren Coelacanth (Yaşayan Fosil) fosili, 200 milyon yıllık Tuatara kertenkelesi fosili (Yaşayan fosil), Günümüzde yaşayan ginkgo ağacı dalı ve 144-206 milyon yıllık fosili evrim teroisinin temelinin çürük olduğunu ispatlıyor.
Çünkü 13 milyon yılda insanın maymundan gözle görülür bir farkla evrimleşmesi ve 400-450 milyon yıllık türlerin evrimleşmemesi teori denilen şeyi yalanlayan en büyük argümanlardır. Dünyanın iddia edilen yaşının 4,55 milyar yıl olduğu düşünülürse bu teorinin tek hücreden insana kısmının temelsiz bir varsayımdan ibaret olduğu kesindir. İçindeki bir takım doğrularla birlikte yanlışlar da insanlara yutturulmaya çalışılmaktadır.
-
Ya arkadaşım evren bir SİSTEM!!! SİSTEM!!! Evren hiçbir zaman yaratılmadı, hiçbir zaman da yok olmayacak, daimi olan şey evrendir. Sistemin içindeki madde ve enerjiler birbirleriyle sürekli dönüşüm içinde, sistemin içindeki toplam enerji ise sürekli sabit. İnsanlık ya da canlı yaşamı evren için neredeyse hiçlikten ibaret. Canlı nesilleri tükenip tekrar atomlarına ayrışıp döngüye katılacak, gök cisimleri patlayıp saçılan tanecikler başka gök cisimlerini oluşturacak. Bilmem nerde mühendisim diyip kendinize göre yonttuğunuz fizik kurallarıyla bir başlangıcı ispatlamaya çalışanlar, termodinamiğin 1. yasasının baştan üstünü çiziyorsunuz, yapmayın, kendinizi rezil etmeyin.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Bütün sistemleri,doğanın evrenin döngüsünü,insanın yaşam döngüsünü,hayat için gereken enerjiyi,atmosferi,doğayı şu kadar milyon yılda bu kadar milyar yılda şu oldu deyip önüne biraz kafatası resmi,fosil resmi koyup al da buda kanıt işte inansana diyenlere sabırla laf anlatanlara hayranım 
Ortada bir sistem var ama o sistem kendiliğinden ve zaruri oluyor,recep ivediğin balıkları say lan hadi teker teker dediği gibi kanıtla la dediğinde milyarı milyonu yüzbinleri geçtim birkaç yılcık önce yalnızca 2 damla sıvıdan bu hale gelen adam milyonlarca yılı birkaç fosili örnek göstererek kanıtlıyor.Kazı yaparken kaya üstünde söz gelimi 5 bin yıl önceki dönemdeki en salak bireyin bile çizebileceği 2 desenli çizikle karşılaşan arkeolog bunun akıl bilinç sahibi biri tarafından herhangi bir maksatla çizildiğini %100 kabul ederek araştırmasını yapıp bilimini uyguluyor ama evreni yaşam döngüsünü insanın akıllı bir varlığa dönüşümünü,akılsız maksatsız iradesiz kuru toprağın o yaşasın diye türlü renk tat ve kokuda gıdalar sunmasını ki daha burda binlerce "bilinçli,maksatlı delil"sayılabilir,bütün bunları doğal süreçlerle açıklıyor.İnsanın inançsızlığa bahane bulmak için hayal gücüyle uydurulmuş bir teorinin peşinde sorgusuz sualsiz giden primat torunlarına saygılarımi sunarım. Hadi fizikötesi bilinç ve maksat sahibi bir Yaratıcının varlığını en baştan kabul edip sonra canlılığı ve çeşitliliği araştırsan neyse de doğal ortamda rüzgarın bakterilerin selin şunun bunun etkisiyle 3 tane taşın üstüste simetrik dizilmesi bile mucize kabul edilecekken sayısız mucizeye karşı 3 maymunu oynamak da nedirİster karidesten isterse komagene etsiz çiğ köfteden kendiliğinden evrimleştiğine inan sorun o değil de her yarattığında bir hikmet olduğunu defalarca dile getiren Allahı devre dışı bırakıp hikmeti kendinden meşhur bakteride primatta yüzmilyonlarca yılda aramak da neyin kafasıdır
Neyse uzatmaya gerek yok Allahını seven veya dedesi primatları seven cevap yazmasın,burada saatlerce tartışacak zamanım yok herkes istediğine inansın,saygılar ve hürmetlerimi sunarım herkese
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi smartboy38 -- 31 Aralık 2018; 19:36:58 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Gerçekten okuduğunuzu anlamıyorsunuz. Çok güzel açıklamış Mualla Efendi.quote:
Orijinalden alıntı: classf2re
Şunu baştan belirteyim "Evrim Teorisinin" tamamının yanlış veyahut mantıksız olduğunu söylemiyorum. Ancak tek hücreliden insana kısmının elle tutulur mantıklı bir açıklaması yok.
Evrimin amacı yok ama canlılar hayatta kalmak için şekiller renkler uyduruyor gelişiyor, çevresine uyum sağlıyor diyor öyle mi? Newtonun etki-tepki prensibine göre her hareketin bir nedeni olmak zorundadır."Evrim" denilen kavram hareket dahilinde gerçekleştiğine ve bu hareketin bir başlangıcı olduğuna göre mutlaka bir sebebi de olmalıdır. "Evrim Teorisi" sebebi açıklamadan sonucu açıklamaya kalkmak mantıksızlığındadır.
Canlıların şekillerindeki düzen ve bunların yansımaları rastgeleliği temel edinmiş bir "teori" için bir tezat noktası. Çünkü rastgelelikten bir sistem ortaya çıkması ve hatta bunun sonuçlarının düzenli olması avcunuza alıp savurduğunuz kumların bina oluşturacağına inanmak kadar hayal perestlik.
Ayrıca kusura bakmayın ama kurallar ve yasalarla çalışan bir evrende kuralsızlığın bir teori olarak kabul edilmesi kadar saçma bir şey yok. 99 milyon yıl önce eğer yılan gibi bir canlı varsa ve bugün de hala yılanlar varsa "teori" dediğiniz şeyde bu ne kadar mantıklı? Şu anki yılanların sağı solu değişik halleri hala günümüzde bulunuyorsa buna bir ilerleme denilemez. Ha diyeceksiniz "onunki durmuştur." Peki neden birisinin ilerlemesi dururken diğeri devam ediyor? Ona da bir cevap yok. Ama tabi cevap :" Öyle olmayabilir, öyle de olmayabilir, öyle olmasa da olur. Ama bu bir teoridir." Fiziksel yasalar gereği birbirine eklenerek gitmesi gereken bir sürecin ara elemanları olmamasına rağmen varsayım yoluyla ve "öyle olmayabilir" lerle bunun bilimsel bir gerçek olduğu nasıl savunulabilir? Ki öyle olsa yasa olurdu.
Olay yalnızca şansı yaver gidenin ve uyum saglayabilenin soyunu devam ettirmesi. Ilerleme, gerileme böyle şeyler yok. Evrim bir yöne doğru çalışmıyor, mutasyonlar ile türler değişiyor, hayatta kalabilen, ureyebilen, baskın olabilen soyunu devam ettiriyor.
Not: Çok hücreli canlılarda mutasyon genelde öldürücüdür. Çünkü çok hücreli canlılar büyük sistemlerden oluşur, bu büyük sistemlerdeki bozulma canlının hayatta kalmasını engelleyebilir.
Ama tek hücreli canlılarda mutasyon çok daha az zararlıdır, çok daha yaygındır.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
