Şimdi Ara

Impossible Foods sayesinde hayvansal gıdalar tarihe karışabilir (3. sayfa)

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
82
Cevap
0
Favori
1.608
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
1 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • quote:

    Orijinalden alıntı: selmand


    quote:

    Orijinalden alıntı: Torlak Kemal


    quote:

    Orijinalden alıntı: selmand


    quote:

    Orijinalden alıntı: hanahmet

    " . . . hayvansal gıda tüketiminin insan sağlığına ve çevreye verdiği zararı ortadan kaldırmayı amaçlıyor. "

    Hayvansal gıdaların nesi zararlıymış? Anlatan olursa, açıklasın biri lütfen !

    50 yıl sonra diyecekler ki hayvansal gıdalar faydalıymış biz yanılmışız.

    Yıllardır margarin faydalı tereyağ zararlı diyorlardı şimdi tam tersini diyorlar. Kolesterol zararlıydı şimdi emin değiliz diyorlar. GDO ile yapılmış içinde milyon tane kimyasal maddenin olduğu neye faydalı neye zararlı olduğu bilinmeyen besinlerle milletin parasını almayı hedefliyorlar asıl. Alayı çakal bunların, tabi adamlarda para var kimse dur diyemiyor.

    Senin mantık yürütmenle devam edersek;
    1. 50 yıl sonra GDO faydalıymış, biz yanılmışız diyecekler,
    2. 50 yıl sonra sigara faydalıymış, biz yanılmışız diyecekler,
    3. 50 yıl sonra alkol faydalıymış, biz yanılmışız diyecekler,
    4. 50 yıl sonra 3 beyaz faydalıymış, biz yanılmışız ditecekler,
    5. 50 yıl sonra kola faydalıymış, biz yanılmışız diyecekler.

    Senin mantık biraz sakat.

    Hem tıbba güvenilmez diyorsun, hem de GDO'nun zararlı olduğunu yine o güvenmediğin tıbba bakarak söylüyorsun. Bu ne yaman çelişki anne. Sen de bir karar ver, ya güven ya da güvenme. İşine geldiğinde güvenip, işine gelmediğinde güvenmemeye pek hoş gözle bakılmaz bilirsin.

    Ayrıca kimse margarin faydalıdır demedi, sadece zararlıdır diyen yoktu. Şimdi diyorlar. Et için de aynı şey geçerli, et zararlıdır diyen yoktu, şimdi diyorlar.

    Tereyağı konusunda kısmen haklısın, eskiden zararlıdır diyorlardı, şimdi "azı karar çoğu zarar" diyorlar. Bunun nedeni geçmişte bilgi ve imkanlarımız kısıtlı olduğu halde tıbbın böyle kesin yargılara varma cüreti göstermiş olmasıdır. Bugün çok daha kapsamlı araştırmalar yapılıyor ve moleküler düzeyde çok daha fazlasını biliyoruz. Bu nedenle geçmişe oranla bugünkü yargılarımız daha güvenilirdir.

    Tıbbın bugünkü tespitleri kırmızı etin ve genelde etin sürekli (her gün) tüketilmesinin sağlığa zararlı olduğu yönünde.

    Sen aksini düşünüyorsan yemeye devam et. Haklıysan yaşlılığına doğru böbreklerine kalp ve damarlarına ve karaciğerine hiç bir şey olmaz. Haksızsan bunlardan biri veya hepsi iflas eder, sen de son kullanma tarihinden önce 4 kolluya biner gidersin.

    Sorun yok, kasma kendini...




    5 yaşındaki çocukların kanserden öldüğü şu günlerde kimse bana modern tıbba güvenmemi söyleyemez.

    Modern tıp = Modern para kazanma yöntemi
    Bkz:http://www.bbc.com/turkce/haberler-dunya-37361302 (Dünyanın en büyük ilaç şirketi gidip en büyük tarım şirketini alıyor. Nedeni daha çok genetiği bozulmuş gıda = daha çok kanser, win win )

    Bu adamların yaptığı 3. dünya ülkelerine afrika ülkelerine et tadında milleti hasta edecek yapay yiyecekler satmak. Hele hele afrika ve çin gibi ülkelerde bu tarz ürünler çılgın satış rakamlarına ulaşırlar. Google ve microsoftun sahibi belki gerçekden sağlıklı ürünler üretecek ancak bunların açtığı yoldan hangi çakallar ne tarz ürünlerle millete neler kakalayacaklar?

    Tabi işin sağlık boyutuda pazarlama hilesinden başka birşey değil, yersen!

    Katıldığım yerler var ancak elinde modern tıptan başka seçenek de yok. Varsa söyle bilelim. Biz hasta olunca hastaneye gidiyoruz, sen nereye gidiyorsun?

    Bir takım şirketlerin bazı tıbbi araştırmaları fonladığı doğru, hatta belki bazı bilim adamları parayla satın alınabilecek kadar ucuzlamış da olabilir. Ama bu hepsini aynı kefeye koymayı gerektirmez. Dürüst olmayanlar kadar, hatta daha fazla dürüst bilim adamı ve doktor da var. Tüm bilim adamlarını satılmış olarak görmek hem eşyanın tabiatına aykırı hem de saygın bir meslek grubunu hafife almak demek.

    Öte yandan GDO'nun sana zararlı olduğunu kim söylüyor? Neye dayanarak GDO zararlıdır diyorsun? Yine tıp içinde yapılmış bazı araştırmalara dayanarak! O zaman bu çelişkiyi nasıl izah edeceksin? ilk mesajımda üstüne basa basa söylemiştim ama bilerek ya da bilmeyerek es geçmişsin. Tıbba dayanarak tıbbı kötülüyorsun! Tekrar soruyorum: Neye dayanarak GDO'nun zararlı olduğunu söylüyorsun? Modern tıbbı güvenilmez ilan ettiğine göre bir başka kaynağın olmalı. paylaşırsan memnun olurum.

    Katıldığım bir başka kısım şu: İçinde kar yoksa şirketler de yoktur. Onların öncelikli amacı kar etmektir. Öte yandan bu projenin asıl amacını pek anlamış gibi durmuyorsun. Bill Gates'in desteklediği bu projenin amacı ABD'deki aşırı et tüketiminin önüne geçmek, Afrikalı parasızlara gıda satmak değil. Afrikalı hangi parayla alacak da yiyecek? Hedef pazar ABD ve refah ülkeleri, sen bile değilsin yani.

    İkincisi proje kapsamındaki et gibi gıdaların etten ucuz olması gerek, aksi halde et yerine satamazlar. Et daha ucuza satılırken taklidini kimse daha pahalıya almaz. Aksi halde etten daha lezzetli olması gerek.

    Açılan bu kanaldan başka şirketler işin içine girer mi girer. Bunu engelleyemezsin. Kapitalizm bu. Sen sanki hiç paketlenmiş ve işlenmiş gıda yemiyor musun? Hiç cips, bisküvi, gofret, salam, sucuk, hazır çorba, Nutella bulyon vb. yemiyor musun? Yiyorsan tutarsızsın demektir. Çünkü bunlar da hem yapay katkı hem de GDO'lu gıda ile takviyeli. Üstelik marketten aldığın etin içi de hayvanlar GDO'lu yemle beslendiği için GDO ile dolu. Bak kaynak da vereyim:

    http://www.milliyet.com.tr/yazarlar/mehves-evin/gdo-lu-hayvan-yemi-kullanmayan-yok--1481160/


    Eğer et yiyorsan zaten GDO da alıyorsun demektir çünkü hayvanlara GDO'lu yem veriliyor! O zaman neden GDO karşıtıymış gibi ifadeler kullanıyorsun diye sormak zorunda kalırım.

    yemiyorsan takdir ederim. Ama saydıklarımı höpür höpür yiyip, bu yeni gıdaya tü kaka dersen seni ciddiye almak mümkün olmaz.

    Ortada gerçekten ABD'deki aşırı et tüketimini önlemeye yönelik bir proje var. Bu projeden para kazanacaklar mı? Elbette kazanacaklar. Ama bu durum projenin eko sistem için son derece faydalı bir proje olduğu gerçeğini değiştirmez ki! Sapla samanı karıştırmaktan kaçınalım.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: hanahmet


    quote:

    Orijinalden alıntı: esmerbuyucu

    Bitkisel yağların yapısı farklıdır. Daha az doymamış yağ içerirler. Ayrıca bitkisel yağların dengesi sağlanabiliyor. Fakat hayvansal besinler tüketildiğinde ister istemez hayvansal yağ alınıyor. Bu da vücutta fazlalık yaratıyor.

    Bahsettiğim gibi ortada yanlış veya yanlı bir haber yok. Hayvansal beslenmenin getirdiği hastalıkların ilk sırasında kalp ve damar hastalıkları gelir. Kalp ve damar hastalıklarının nedeninin birinci sırasında hayvansal beslenme gelir demedim. Siz herhalde aradaki farkı karıştırdınız. Sigara ve alkol hayvansal beslenmeden daha zararlıdır. Fakat kullanım oranı ve yaygınlığına bakıldığında hayvansal beslenme daha büyük sorun teşkil etmektedir. Yani kalp ve damar hastalıklarından dolayı hastaneye giden kişilerin çoğunluğu hayvansal beslenmeden dolayı olmuş oluyor.

    Egzersiz ise konuyla alakasız bir unsur. Kişi istediği kadar egzersiz yapsın. Vücuda aldığı doymamış ve trans yağın getirdiği zararı egzersizle değil, onu hiç tüketmeyerek önler. Aynı sigarada ve alkolde olduğu gibi.

    Sadece hayvansal gıdalarda bulunan B12 vitaminini ne yapacaksınız? Bu vitanin eksikliğinin insan vücuduna ve beyin yapısına nasıl zarar verdiğini de biliyorsunuz.

    B12'nin bakteri kaynaklı bir vitamin olduğunu bilmeyip sadece hayvansal gıdalarda bulunduğu söylemeniz cahil cesareti olmuş. Ayrıca hayvanlara suni yolla B12 vitamini verildiğini de bilmiyorsundur muhakkak. Neyse bu sayede öğrenmiş bulundun.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: esmerbuyucu


    quote:

    Orijinalden alıntı: hanahmet


    quote:

    Orijinalden alıntı: esmerbuyucu

    Bitkisel yağların yapısı farklıdır. Daha az doymamış yağ içerirler. Ayrıca bitkisel yağların dengesi sağlanabiliyor. Fakat hayvansal besinler tüketildiğinde ister istemez hayvansal yağ alınıyor. Bu da vücutta fazlalık yaratıyor.

    Bahsettiğim gibi ortada yanlış veya yanlı bir haber yok. Hayvansal beslenmenin getirdiği hastalıkların ilk sırasında kalp ve damar hastalıkları gelir. Kalp ve damar hastalıklarının nedeninin birinci sırasında hayvansal beslenme gelir demedim. Siz herhalde aradaki farkı karıştırdınız. Sigara ve alkol hayvansal beslenmeden daha zararlıdır. Fakat kullanım oranı ve yaygınlığına bakıldığında hayvansal beslenme daha büyük sorun teşkil etmektedir. Yani kalp ve damar hastalıklarından dolayı hastaneye giden kişilerin çoğunluğu hayvansal beslenmeden dolayı olmuş oluyor.

    Egzersiz ise konuyla alakasız bir unsur. Kişi istediği kadar egzersiz yapsın. Vücuda aldığı doymamış ve trans yağın getirdiği zararı egzersizle değil, onu hiç tüketmeyerek önler. Aynı sigarada ve alkolde olduğu gibi.

    Sadece hayvansal gıdalarda bulunan B12 vitaminini ne yapacaksınız? Bu vitanin eksikliğinin insan vücuduna ve beyin yapısına nasıl zarar verdiğini de biliyorsunuz.

    B12'nin bakteri kaynaklı bir vitamin olduğunu bilmeyip sadece hayvansal gıdalarda bulunduğu söylemeniz cahil cesareti olmuş. Ayrıca hayvanlara suni yolla B12 vitamini verildiğini de bilmiyorsundur muhakkak. Neyse bu sayede öğrenmiş bulundun.

    Bana bir söylesene B12 hangi bitkide var? Su yosunu diyeceksen sana şimdiden afiyet olsun. Bir de GDOsu değiştirilmiş soya fasulyesinde var. veganlar için "B12 takviye iğnesi" yapıyorlar. gdolu ürün yemek istiyorsan hayvansal gıdadan uzak kalacaksın demek ki?



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi hanahmet -- 1 Ekim 2017; 7:57:10 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Torlak Kemal


    quote:

    Orijinalden alıntı: hanahmet


    quote:

    Orijinalden alıntı: Torlak Kemal


    quote:

    Orijinalden alıntı: hanahmet

    " . . . hayvansal gıda tüketiminin insan sağlığına ve çevreye verdiği zararı ortadan kaldırmayı amaçlıyor. "

    Hayvansal gıdaların nesi zararlıymış? Anlatan olursa, açıklasın biri lütfen !

    Burada detaylı açıklamıştım. Okursan dureumun vahametini anlayacaksın:

    https://forum.donanimhaber.com/kirmizi-et-tuketerek-kuresel-isinmaya-katkida-bulunuyoruz--128748324


    Benim esas sorum "hayvansal gıdaların insan sağlığına nasıl zarar veriyor?" şeklindeydi. Sen doğaya verdiği zararı (!) anlatmışsın.

    Büyük baş hayvanların doğadaki metan gazına etkisi %18 miktarındadır. Metan gazının en büyük sebepleri olan sanayileşme ve petrol türevleridir. Bunlara karşı çıkmayıp dünyada bizi misafir kabul eden hayvanların sayısının azaltılmasına gidersen sıkıntı olur.

    Ayrıca metan gazını azaltacak bir çok yol buldular. Mesela hayvan yemine su yosunu koyarak metan gazında %80 - %90 azalma tespit ettiler.

    Veya Türkiye'de bazı kişiler büyük ağıl ve ahırlara metandan elektrik üretim sistemine geçtiler.

    Sonuçta sorun varsa çözüm de vardır. Ama çözüm "et yememek" değildir.

    Belli ki konuyu baştan sona okumamışsın, en baştaki mesajı okuyup gerisini es geçmişsin. Hiç şaşırmadım. Okusaydın insan sağlığına nasıl zarar verdiğine ilişkin bilgileri de bulacaktın.

    Ayrıca konuyu metan gazına indirgemen de yine okumadığının bir başka delili.

    Bir de şu tür akıl yürütmelere gıcık oluyorum: "Hayvanın metanına takılıp sanayinin metanını görmezden geliyorsun"

    Öyle yaptığımı nereden çıkardın? O koca yazıda ben nerde "sanayiyi boş verin, büyük-küçük baş hayvana bakın" demişim? Ya da sen beni ne kadar tanıyorsun da, öyle yaptığımı biliyorsun?

    Yani birine karşı çıkarsak diğerine karşı çıkamıyoruz öyle mi? Ya biri ya öteki!... Kafaya bak.

    Et tüketiminin insan sağlığına olumsuz etkileri için internet binlerce sayfa yazı dolu. Rt tüketiminin böbrek yetmezliğinden, kalp-damar hastalıklarına, kanserden karaciğer iltihabına kadar bir çok hastalığa yol açtığını gösteren yığınla bilimsel makale dolu. Pardon sen okumuyordun, unutmuşum.
    Bunları bir de okumak gerek şimdi...

    Seni ciddiye alıp cevap vermişim, ciddi ciddi öğrenmek için sorduğunu sanmışım ama hata etmişim. Sağlıklı tartışma için karşında yazılanları önce OKUYUP, sonra anlayıp idrak edecek biri gerekiyor. Sanırım sen o kalibrede biri değilsin.

    O nedenle burada keselim, uzamasın. Ne sen rahatsız ol, ne de beni rahatsız et.

    kal sağlıcakla.





    Beni ciddiye aldığın için (!) teşekkürler. Burada genellikle bazı kişiler kendi düşünce ve fikirlerini kabul etmeyenleri yani farklı düşünenleri "cahil" görüyor.

    Verdiğin bağlantıdaki yazında hayvan yetiştiriciliğin küresel ısınmaya etkisini anlatıyor. insan sağlığına direk etkisini göremedim. "insan sağlığına direk zararlıdır" deyip nedenini başka bir yazıda sunacağını belirtmişsin.

    Yazında genellikle Metan ve CO2 salınımdan bahsetmişsin. (CO'yi ormanlarla azaltabiliriz.) Bu yüzden ben de konuyu metanla ilgili böyle bir cevap yazdım. Sen daha çok metan ile ilgili yazmışsın. Keşke kendin ne yazdığını okusaydın.

    "Et tüketiminin insan sağlığına olumsuz etkileri için internet binlerce sayfa yazı dolu." demişsin. İnternette ufak bir bakındığımda zararından çok faydasını görüyorum. Et insan bünyesine faydalı. (aşırıya kaçmazsan, meyve ve sebzeleri ihmal etmezsen, temiz ve iyi durumda yersen et faydalı.)

    Ayrıca hayvan çiftliklerinde metan gazını azaltacak bir çok yol buldular. Mesela hayvan yemine su yosunu koyarak metan gazında %80 - %90 azalma tespit ettiler. Bir araştır diyeyim.

    Kal sağlıcakla . . .




  • Etteki salt protein oranı hiçbir bitki veya bitki türevinde mevcut değil ....



    Mantar üzerinden gitsinler ....

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: hanahmet


    quote:

    Orijinalden alıntı: esmerbuyucu


    quote:

    Orijinalden alıntı: hanahmet


    quote:

    Orijinalden alıntı: esmerbuyucu

    Bitkisel yağların yapısı farklıdır. Daha az doymamış yağ içerirler. Ayrıca bitkisel yağların dengesi sağlanabiliyor. Fakat hayvansal besinler tüketildiğinde ister istemez hayvansal yağ alınıyor. Bu da vücutta fazlalık yaratıyor.

    Bahsettiğim gibi ortada yanlış veya yanlı bir haber yok. Hayvansal beslenmenin getirdiği hastalıkların ilk sırasında kalp ve damar hastalıkları gelir. Kalp ve damar hastalıklarının nedeninin birinci sırasında hayvansal beslenme gelir demedim. Siz herhalde aradaki farkı karıştırdınız. Sigara ve alkol hayvansal beslenmeden daha zararlıdır. Fakat kullanım oranı ve yaygınlığına bakıldığında hayvansal beslenme daha büyük sorun teşkil etmektedir. Yani kalp ve damar hastalıklarından dolayı hastaneye giden kişilerin çoğunluğu hayvansal beslenmeden dolayı olmuş oluyor.

    Egzersiz ise konuyla alakasız bir unsur. Kişi istediği kadar egzersiz yapsın. Vücuda aldığı doymamış ve trans yağın getirdiği zararı egzersizle değil, onu hiç tüketmeyerek önler. Aynı sigarada ve alkolde olduğu gibi.

    Sadece hayvansal gıdalarda bulunan B12 vitaminini ne yapacaksınız? Bu vitanin eksikliğinin insan vücuduna ve beyin yapısına nasıl zarar verdiğini de biliyorsunuz.

    B12'nin bakteri kaynaklı bir vitamin olduğunu bilmeyip sadece hayvansal gıdalarda bulunduğu söylemeniz cahil cesareti olmuş. Ayrıca hayvanlara suni yolla B12 vitamini verildiğini de bilmiyorsundur muhakkak. Neyse bu sayede öğrenmiş bulundun.

    Bana bir söylesene B12 hangi bitkide var? Su yosunu diyeceksen sana şimdiden afiyet olsun. Bir de GDOsu değiştirilmiş soya fasulyesinde var. veganlar için "B12 takviye iğnesi" yapıyorlar. gdolu ürün yemek istiyorsan hayvansal gıdadan uzak kalacaksın demek ki?

    B12 vücutta depolanan bir vitamin. Vücut belli bir süre kendi rezervinden kullanır. Şitake mantarında var. Veganlar için taksiye iğnesi diye bir şey yok, uydurma. Vücudunda B12 eksik bulunan kişiye yapılır. İğne yapmayıp ağız yoluyla hap olarakta alınır. Su yosununu beğenmemişsin bir de... Hayvansal içerik tüketen kişilerin yediği hayvanlar kim bilir neler neler yiyor. Bu mantıkla sanada afiyet olsun.




  • esmerbuyucu kullanıcısına yanıt
    Baştan aşağı yanlış: 'doymamış' yazdıklarınn 'doymuş' olacak. Zararlı olan yağ kolesterol değil, dolayısıyla kalp hastalıkları hayvansal gıda kaynaklı olmak zorunda da değil. O eşleşmeyi yapan uyduruk çalışma, 60'lı yıllarda sonuçları yapılan otopsilerle örtüştürmeye çalışıyordu. Yağ yenmemesi, besin zincirindeki kaynaklarını önlemediği için hiçbir zaman başarılı olamadı ve günümüzde hiç olmadığı kadar kalp hastası var bu sebeple. Avam ağzıyla yağ(kolesterol) depolanmaz, karaciğerde hormonlara dönüştürülür. Zararlı yağ(trigliserit) ise, alınan şekerle(fruktoz) yine karaciğerde kötü yağa çevirilir. Vücutta depolanır.

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • hanahmet H kullanıcısına yanıt
    Soykırım meraklılarının yaptığı tüm ekosistem deneylerinde, nedense hayvan sayısındaki azlık toprak erozyonunu tetikliyor, bu da daha fazla sera gazının açığa çıkmasına sebep oluyor. Et tüketimindeki artış hiç olmadı ve hiçbir toplumda kalp sağlığını etkilemedi. Eşlik eden şeker tüketimi artışı ise öldürücü oldu. Ne de olsa proteinle şeker, birbirinin emilimini hızlandırır.

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • fthkn F kullanıcısına yanıt
    Alkol ve sağlık... İlaç şirketleri bunu nasıl düşünemedi!

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: ComicsCİ

    Etteki salt protein oranı hiçbir bitki veya bitki türevinde mevcut değil ....



    Mantar üzerinden gitsinler ....

    İnsan tümüyle etobur bir canlı değil ve bu kadar yoğun protein kaynağı olmadan da protein eksiğini bitkilerden giderebilir. Ayrıca deniz canlıların kara canlılarından daha sağlıklı yağlar ve protein dokuları olduğu artık biliniyor. Keşke herkes yeteri kadar karides ya da somon balığını yiyebilse ya da deniz ürünlerinin değerini anlamış olsa. Yani saf protein kaynağı olmadı dışında eti vazgeçilmez yapma hiçbir şey yok. Sadece en bilinen protein kaynağı olduğu için insanlara vazgeçilmez geliyor.
  • 12 aminoasit üretebilen canlı, 20 aminoasit üretebilenlerden daha yoğun protein kaynağı olucak, he canım he...

    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
  • BESİ HAYVANLARI KÜRESEL ISINMAYA NASIL KATKI YAPIYOR

    Burada besi hayvanlarından sadece inekleri (dana, manda, boğa dahi) ele alacağız. Koyunlar, domuzlar, keçiler, tavuklar, tavşanlar, kazlar, hindiler vb. DAHİL DEĞİL... Bununla da yetinmeyip besi hayvanlarının sadece metan salınımını ele alacağız. Besi hayvancılığı nedeniyle dolaylı yoldan salınan (gübre ve yem üretimi, sulama, ulaşım, depolama vb.) diğer gazlar konumuzun dışında. Onları da dahil edersek durum daha da vahimleşiyor.

    Önce bir tespit. Metan en etkili sera gazlarından biri. CO2’e oranla atmosferde tam 23 kat daha fazla ısı tutma kapasitesine sahip. Bir başka deyişle 1 kg metan 23 kg CO2’ye eşit.

    Ortalama bir inek yılda 70 ile 120 kg arasında bağırsaklarında metan gazı üretiyor. Bu gaz her gün atmosfere salınıyor. Bunun ortalamasını alalım ve inek başına 100 kg metan salınımı olduğunu belirleyelim. (100/365 = inek başına 365 gr/gün)

    Bunun CO2 karşılığı 100 x 23 = 2300 kg CO2’dir. Yani bir inek soluduğu hava hariç bağırsaklarında yılda 2300 kg CO2 (karşılığı metan) üretmektedir.

    Peki ortalama bir otomobil 1 yılda ne kadar CO2 üretir? Mesela dünyada en çok satan Toyota Corrolla’nın 1.8 LE modeli km başına CO2 emisyonu 228 gramdır. 2300 kg CO2 salması için bir Corolla’nın 2300 / 0,228 = 10.008 km yol yapması gerekir. 1.6 motorlusu ile 12000 km yol yapmak mümkündür.

    Yeryüzünde çiftliklerde toplam 1,5 milyar kadar inek olduğu bilinmektedir. Bu durumda 1.500.000.000 x 2300 = 3.450.000.000 milyon ton eder. Bunun da metrik ton karşılığı yaklaşık 2 milyar tondur. 2016 yılında atmosfere insan faaliyetleri neticesinde 9,8 milyar metrik ton CO2 salınmıştır. Yani inekler tek başına tüm CO2 salınımının %20 kadarından sorumludur. Yapılan çok hassas hesaplamalar ile bu oran yaklaşık olarak %18 olarak bulunmuştur ve dünyadaki fosil yakıtlı tüm ulaşım araçlarının saldığı CO2 miktarına eşittir!

    Bir başka deyişle çiftliklerdeki ineklerin ürettiği sera gazları TAM 1,5 milyar 1.6 Toyota Corolla’nın her birinin 12.000 km/yıl yol yaparsa üreteceği sera gazına eşittir! Dünyada toplam 750 milyon kadar otomobil olduğunu da unutmayalım!..

    Dikkat, bu rakama koyunlar ve domuzlar dahil değil. Onlar da çok daha az olmakla birlikte metan üretiyor.

    Şimdi de 1 kg et üretmek için atmosfere ne kadar CO2 salınıyor bir bakalım:
    1 kg inek eti: 34,6 kg CO2
    1 kg koyun eti: 17,4 kg
    1 kg domuz eti: 6,35 kg
    1 kg tavuk eti: 4,57 kg

    Şimdi neden kırmızı et ve özellikle dana ve koyun eti tüketmemeliyiz anlıyor musunuz?

    İnsanların kırmızı et tüketimi insanların başına bela olmaktadır. İnekler yeryüzündeki en önemli 3 sera gazı kaynağından biridir (termik santraller, ulaşım araçları, inekler). Koyunları da dahi,l ederseniz 2. sıraya çıkmaktadır. Tüm besi hayvanları yüzünden yapılan tüm salınım hesaplandığında ise durum daha vahimdir. Bir kaynağa göre bu durumda oran %40’a çıkarak termik santralları da geçmekte ve 1. sıraya oturmaktadır.

    İşte bu nedenle Çin ülkede et tüketimini 2030 yılına kadar yarı yarıya azaltmaya karar verdi ve programını uygulamaya koydu bile (5).

    Bunu salt sera gazlarını azaltmak için yapmıyor Çin. Son 20 yılda Çin’de refah 20 kat arttı ve bu da et tüketimine tavan yaptırdı. İşte bu artan et tüketimi yüzünden ortaya çıkan sağlık sorunları Sağlık Bakanlığının bütçesini zorlamay başlayınca Çin komünist hükümeti seyirci kalmayıp önlem alıyor.

    Kırmızı et (özellikle dana eti) aynı zamanda en sağlıksız, sağlığa en zararlı et türü ama bu başka bir paylaşım konusu, o konuya burada girmeyeceğim. Zaten her gün kanser uzmanları bas bas bağırıyor, endüstriyel kırmızı et yemeyin diye...

    Ben kırmızı et tüketilmesin derken boşa konuşmuyorum. Boşa konuşmayı seven biri değilim. Bir şey iddia ediyorsam mutlaka bir veriye veya muteber bir kaynağa dayanır. Onun için bazıları boşuna laga luga yapmasın. Aksini iddia ediyorsa kanıtlarıyla birlikte gelsin.

    Not: Verilerin çoğu Birleşmiş Milletlere bağlı FAO’dan (Gıda ve Tarım Organizasyonu) alınmıştır (2-3).

    Kaynaklar:
    (1)http://www.lrrd.org/lrrd28/3/sark28037.htm

    (2)http://www.fao.org/3/i3437e.pdf

    (3)http://www.fao.org/news/story/en/item/197623/icode/

    (4)http://timeforchange.org/are-cows-cause-of-global-warming-meat-methane-CO2

    (5)https://foodrevolution.org/blog/food-and-health/china-plan-reduce-meat-consumption/



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 4 Ekim 2017; 0:17:51 >




  • Torlak Kemal kullanıcısına yanıt
    Doğru soru sormasını bilmeyen doğru cevap bulamaz. Soru, "Hayvanların küresel ısınmaya ne kadar etkisi vardır" değil, "var mıdır?" olmadıkça daha soru sorarken sonuca müdahale ediyorsunuz, tek taraflı cevap olanağı kalıyor. Halbuki, sorsanız karşıt delillere olanak tanıyacaksınız. Her önermenin tersi hali mevcuttur, kontrole bırakılır. Evet-hayır terazisini eşit çalıştırmayan bakış açılarıyla ancak şimdiki gibi kısırdöngü düşüncelerle "Acaba hangi hayvanları önce kesmeye başlamanız gerekir" gibi ardından gelen kayışı koparmış sorulara freni patlamış kamyon gibi sürüklenirsiniz. CO2 artışı bitki büyüme hızlarını arttırıyor, bu ikisi ters orantılı. Dolayısıyla sorun sınırlı. Sıcaklık artışları da dünyanın eksen kayması ile ilişkili. Şimdi 23,6°, önümüzdeki yüz milyon yıllarda 24 dereceye 'tekrar' çıkacak, sahra yeniden yağış kuşaklarıyla vahaya dönecek. Gördüğünüz gibi tek tip sorular, tek tip cevaplara gebe.

    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >




  • Mete Can Karahasan kullanıcısına yanıt
    Seni ciddiye alamadım, bana cevap yazma, bloklar geçerim.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 5 Ekim 2017; 2:8:19 >
  • ET VERİMİ VE DANA ETİNİN VERİMSİZLİĞİ

    Et verimi besicilikteki en önemli parametrelerdendir. Bir hayvan kesim büyüklüğüne geldiğinde tartılır, doğumdan itibaren ona ne kadar yem verildiği hesaplanır ve bir girdi/çıktı oranı bulunur. Buna teknik olarak PCR (et dönüşüm oranı) denmektedir. Yalnız bu oranı Türkiye'de et verimi adı altında kullanılan oran ile karıştırmamak gerekir. Ülkemizde et verimi denince canlı hayvanın ağırlığının ne kadarının yenilebilir ete dönüştüğü anlaşılmaktadır ve konumuzla ilgisi yoktur.

    Bir örnek üzerinden gidelim ve mesela bir koyunu ele alalım. Ortalama bir koyun 30 -50 kg arasıdır. Biz ona 40 kg diyelim. Bir koç genellikle 1,5-2 yaşında kesilir. Süt kuzular ise sadece 1-2 aylıkken kesilir (vicdansızlığa bak). Genelde koyunlar 1 yaşından 2 yaşına kadar kesilirler (koyunun ömrü 12 yıldır). Biz 18 aylıkken kesildiğini varsayalım ancak bunu kullanmayacağız. Onun yerine hayvan kaç aylıkken kesim kilosuna geliyor, ona bakacağız. Diyelim ki hayvan 6 ayda kesim kilosuna geliyor. Bu durumda PCR şöyle hesaplanır: 180 * günlük yem miktarı /Kesim kilosu - Doğum kilosu. İşte bu orana PCR denmektedir ve endüstriyel besiciler tarafından bir hayvan türünün et verimini ölçmede kullanılır. Bir başka deyişle hayvanın 1 kg et tutması için kaç kg yem tüketmesi gerektiğinin oranıdır bu. ve şöyle mesela hayvanın 1 ayda kaç kg aldığına bakarak da hesaplayabilirsiniz.

    Bir de bu oranın tam tersi vardır. Ona da FE yani besi verimi denmektedir ve % ile gösterilir. Çıktı/girdi yerine girdi/çıktı alınır.

    Evet, bugün yediğimiz hayvanların ve bir de alternatif adayımız çekirgenin PCR ve FE oranlarına bakalım:


    0


    Görüldüğü üzere en verimsiz hayvan inek ve sığır. Yani 1 kg sığır eti için en az 6 kg yem tüketilmesi gerekiyor. Bu anlamda sığır bazal metabolizması en verimsiz metabolizma. yalnız inekte ölçülen et verimi değil, süt verimi. Bunu dikkate alalım. Onu sırasıyla koyun ve domuz izliyor. Kümes hayvanları (tavuk-hindi) bu konuda çok iyi. Balık da çok iyi. Ama en iyisi kuşkusuz çekirge.

    1 kg çekirge eti için yalnızca 1,7 kg yem vermeniz gerekiyor. Üstelik çekirgeler için özel yem üretmeye de gerek yok. Fabrikaların ve gıda tesislerinin organik atıkları ile beslenebiliyorlar.

    Yandaki % kolonu ise 1 kg yemin ne kadarının ete dönüştüğünün ölçüsü. Çekirgede bu oran %60 iken sığırda yalnızca %15. Yani çekirge 1 kg et için sığıra göre tam 4 kat az yem tüketiyor ve üstelik atık yemle de beslenebiliyor. Üstelik bunun için su da tüketmiyor!

    Şimdi neden kırmızı et tüketmemeliyiz sanırım bir kez daha anlaşılmıştır. Bunu daha iyi anlamak için bir rakam daha vereyim: Dünyadaki ekili alanların (dikili değil, yalnızca ekili) yaklaşık %80 kadarı sığır ve koyunlar için yem üretimine tahsis edilmiş durumdadır. Oysa sığır değil de çekirge yiyor olsaydık bu oran bir anda %10 seviyelerine düşecekti!

    Kırmızı et tüketmenin çevre ve eko sistem üzerinde nasıl ağır bir baskı oluşturduğunu görüyor musunuz?

    Konuya devam edeceğim, daha başka vahim veriler de var.

    KAYNAK:
    (1)http://awfw.org/feed-ratios/

    (2)http://www.globalharvestinitiative.org/index.php/2013/10/livestock-and-feed-conversion-food-producers-or-food-thieves/

    (3)https://en.wikipedia.org/wiki/Feed_conversion_ratio#Beef_cattle




  • KIRMIZI ET ENDÜSTRİSİNİN GLOBAL EUTROPHICATION’A KATKISI

    Önce Eutrophication nedir, kuş mudur, deve midir, bir bakalım. Eutrophication sözlük anlamı olarak sudaki azot ve fosfat bileşiklerinin artması demek. Teknik anlamda ise Eutrophication belli bir miktar suyun sudaki oksijeni tüketen yosun ve alg türlerinin gelişimini hızlandıran çözünebilir besin tuzları ile (mesela fosfat) zenginleştirilmesi sürecidir. Bu sürecin yan etkisi, sudaki çözünmüş oksijene ihtiyaç duyan balık hayatının tehlikeye girmesidir.

    Daha açık bir deyişle, nehirlerdeki, göllerdeki ve denizlerdeki fosfat ve azot gibi tuzların seviyesi artmakta, bu da buralardaki balık yaşamını tehdit etmektedir.

    Peki, bu tuzlar nereden geliyor? Tabii ki endüstriyel insan faaliyetlerinden. Örneğin azot ve fosfat bakımından en zengin insan ürünü nesnelerden biri gübredir. Bu gübreyi nerede kullanıyoruz? Bir önceki mesajımda dünyadaki ekili alanların %80’inin hayvan yemi üretimi için soya, yulaf, küspe, arpa gibi hububat ekimine ayrıldığını söylemiştim.

    Evet ya, dünyada 1,5 milyar sığır ve 1,1 milyar civarında koyun var. Kaç domuz var bilmiyorum. Muhtemelen 1 milyar kadar da domuz vardır. Tüm bu hayvanları neyle besleyeceksiniz? Tabii ki yemle. Bu yemler nereden gelecek? Aha bu ekili alanların %80’ini kaplayan tarlalardan. Peki neden bu kadar çok tarla var? Çünkü özellikle sığır olmak üzere bu hayvanların metabolizmaları verimsiz, yetişkin kilolarına erişene kadar kendi vücut ağırlıklarının kat be katı yem tüketiyorlar (bu meseleyi bir üst mesajımda ele almıştım) ve sayıları çok ama çok fazla çünkü biz onları yemek için sürekli çoğaltıyoruz. Et ucuz olsun diye bol bol doğurtuyoruz. Peki bu kadar tarlayı verimli tutmak için her yıl gübre kullanılıyor mu? Evet kullanılıyor. Bu gübrelerdeki emilmeyen fosfat ve azot bileşikleri yağmur suları ve sulama ile göllere, nehirlere ve oradan denizlere taşınıyor mu? Taşınıyor.

    Başka?
    Toplam 3,5-4 milyar besi hayvanı kakasını yapıyor mu? İnsan foseptiği artık çoğu filtre edilerek denizlere salınıyor. Ya sığır, koyun, domuz foseptiği? Çoğu besi çiftliğinde maalesef atık işleme tesisi yok, bu foseptik de bir şekilde denizlere akıyor (Türkiye'de gübre olarak kullanılıyor diyebilirsiniz ama artık çoğu yerde kullanılmıyor, gübre fabrikalarının para kazanması gerek). Yapılan hesaplamalara göre bir sığır kesilene kadar yenilebilir her 1 kilo eti için 65 kiloya kadar dışkı üretiyor (4). Yani kasaptan 1 kilo sığır eti aldığında bunun maliyetlerinden birinin 65 kilo dışkı olduğunu da hesaba katmalısınız. Bu kadar dışkı ne oluyor sorusuna bir örnek: Mesela 1990’larda Karadeniz (galiba Soçi) kıyılarında işletmeye açılan bir domuz çiftliğinde tam 1 milyon domuz üretilmiş ve bunların pislikleri olduğu gibi Karadenize boca edilmiş. Bunun ne anlama geldiğini şöyle açıklayabilirim: 1 milyon domuzun dışkısı, 5 milyon insanın dışkısına eşittir (Bakan, G. and H. Buyukgungor. 2000. "The Black Sea." Marine Pollution Bulletin 41: 24-43.
    Balkas, T., G. Dechev, R. Mihnea, O. Serbanescu, and U. Unlueata. 1990. State of the Marine Environment in the Black Sea Region. UNEP Regional Seas Reports Studies No. 124. 41 p.)
    Görüyorsunuz, tabağınızdaki dana eti belki lezzetli ama faturası kasaba ödediğiniz miktar ile sınırlı değil, esas faturasının tadı çok acı. Siz en az 3 çocuk naraları atarsanız ve bunları doyurmak için et üretimini böyle endüstri haline getirirseniz, bu dünyayı her canlı için yaşanmaz, katlanılmaz bir yer haline getirirsiniz.
    Ya çoğalmaktan vazgeçeceğiz, ya da kırmızı et yemekten!..

    KAYNAK:
    (1)http://www.wri.org/our-work/project/eutrophication-and-hypoxia/sources-eutrophication

    (2)http://ec.europa.eu/environment/integration/research/newsalert/pdf/197na1_en.pdf

    (3)http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/11/115004

    (4)http://www.slate.com/articles/health_and_science/the_green_lantern/2009/04/the_kindest_cut.html

    .




  • Hayvan etini protein için tüketmiyorsun, bre gafil militan vejeteryen. Git herhangi bir beslenme rehberine dediklerimi onaylat. Gübre fobisinden dolayı toprak erozyonu hız kazanıyor. Gübren kadar toprağın var. Size gereken erozyonu önlemek, ekecek toprak bulamayacaksınız yakında. Küresel ısınmayı asıl mesele sanırken, asıl sorunun çölleşme olduğunu toprağı kaybettiğimiz takdirde görürüz. Denenmişi var.

    Bu da kanıtı:


    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >




  • EN BÜYÜK TEHLİKE: OKYANUS ASİTLENMESİ (ACIDIFICATION)

    Dana ve sığır eti yemenin en büyük götürülernden biri de okyanusların asitlenmesine yaptıkları gros katkı.

    Bunu dolaylı ve doğrudan olmak üzere iki yoldan yapıyor. Sorunu anlamak için ayrıntıya ineceğiz ama önce okyanusların asitlenmesi nedir, ne gibi sonuçlara yol açabilir ona bakalım.

    Okyanus asitlenmesi okyanus suyunun PH düzeyinin asit yönünde ivmelenmesidir ve çok ciddi çevresel etkilere yol açma potansiyeli taşımaktadır. Okyanusların son 300 milyon yıldır görece stabil bir PH düzeyi vardı ve bu 8,2 civarındaydı. Ancak son 2 yüzyılda okyanus PH’ı 8,1’e düştü. Aslında bu kabaca PH düzeyinin son 2 yy.’da %25 düştüğünü gösteriyor (1).

    Okyanus asiditesinin yükselmesi okyanuslardaki canlı yaşamını tehdit ediyor çünkü tüm okyanus canlıları PH 8,2’ye uyarlanmış durumdalar. PH’ın aniden (2-3 yy gibi çok kısa sürelerde) alkaliden aside düşmesi (<7) ile bu canlılar adaptasyon ile uyarlanma şansı bulamadan yok olabilirler. Diğer canlıların yokluğu belki yeryüzündeki yaşamı ölümcül etkileyemeyebilir ama bir okyanus canlı türü var ki, işte o hayati!

    Biz onlara pitoplankton, kelp ve alg planktonları diyoruz. Bu mikroorganizmalar atmosferdeki oksijenin %80’ini üretmekten sorumlular. CO2-->O döngüsünde havaya salınan oksijenin %80’i ormanlardan ve ağaçlardan değil, bu canlıların metabolik faaliyetlerinden geliyor. Kalanlar da çokluk yağmur ormanlarından geliyor.

    Eğer bu canlıları kaybedersek atmosferi de kaybederiz ve insan nesli tükenir. Durum o kadar ciddi! Bu canlıları kaybetmemek için okyanus resiflerini ve okyanuslardaki doğal hayatı ve eko-sistemi korumak zorundayız. Bunun için de ilk önceliğimiz atmosfere CO2 pompalamayı durdurmak ya da sürdürülebilir seviyelere indirmek gerekiyor.

    Neden? Çünkü okyanusları asitlendiren atmosferdeki artan CO2 konsantrasyonu ve bu insan eliyle oluyor. İnsanın hesapsız kitapsız tüketim çılgınlığı eliyle oluyor ve buna kırmızı et tüketimi de dahil.

    Döngü şu: CO2 + H2O -->CO2-/3 --> 2 HCO3-

    Yani atmosferdeki CO2 su ile birleşerek bikarbonat iyonları oluşturuyor ve bu da suyu asitlendiriyor (2). Hesaplamalar atmosfere salınan CO2’nin %25’inin okyanuslar tarafından emildiğini ve bikarbonata dönüştüğünü gösteriyor. Okyanuslardaki resiflerin geleceği bu yüzden tehlikede.

    Kırmızı et (özellikle dana-sığır) tüketimi tek başına atmosferdeki sera gazlarının kabaca %20’sinden dolaylı yoldan (diğer yan kirleticilerle birlikte) %40 kadarından sorumlu.

    Bu, kırmızı et tüketiminin dolaylı etkisi. Doğrudan etkisi ise tüm bu çiftlik hayvanlarının dışkılarının ve ürik asit dolu idrarlarının bir şekilde nehirler ve yağmur suları yoluyla okyanuslara ulaşması.

    Yeryüzünde suyun son durağı daima okyanuslardır ve her su molekülü kendini bir şekilde okyanusta bulur. Bunu engelleyemeyiz.

    Tabağımızdaki dana bifteği çatallarken durup bir kez daha düşünün.

    Bir de kırmızı et üretimi tatlı su kaynaklarının inanılmaz kirlenmesine yol açıyor. Onu da başka bir mesajda daha sonra ele alalım.

    Son olarak özelde kırmızı et, genelde et tüketmek zorunda mıyız, ona da bakalım...


    KAYNAK:
    (1)http://www.nationalgeographic.com/environment/oceans/critical-issues-ocean-acidification/

    (2)https://www.mission-blue.org/2015/02/whats-the-role-of-mass-animal-agriculture-in-ocean-degradation/

    (3)http://ocean.si.edu/ocean-acidification



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 5 Ekim 2017; 23:49:57 >




  • Blkarbonat asit değildir kopyala-yapıştır alimi. Senin dediğin karbonik asit. Suyun denize akması da gerekmiyor, sırf bunun için kunduz diye bir canlı var. Tabii, nehir yatağını ıslah ettiğini sananlar havzayı kuruttuklarını düşünecek kapasitede değildir.

    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Mete Can Karahasan

    Blkarbonat asit değildir kopyala-yapıştır alimi. Senin dediğin karbonik asit. Suyun denize akması da gerekmiyor, sırf bunun için kunduz diye bir canlı var. Tabii, nehir yatağını ıslah ettiğini sananlar havzayı kuruttuklarını düşünecek kapasitede değildir.

    Daha doğru dürüst okuyamıyorsun bile. Sana "bana cevap yazma bloklarım" demiştim. Ciddiye alıp uzun uzadıya cevap vereceğim biri değilsin ama insanlar yanlış bilgi verdiğimi sanmasınlar diye sadece bu mesajına cevap vereceğim. Sonra da senin gibi lüzumsuz tiplere ne yapıyorsam aynını yapıp bloklayacağım. Senin gibilerle vakit kaybetmeye niyetim yok.

    Şimdi; yukarıdaki yazımının hiç bir yerinde "bikarbonat" geçmez, "bikarbonat iyonu" geçer. Yazıda ayrıca karbonik asit tanımı da geçmez çünkü konumuzdaki tepkimede karbonik asit değil 2 adet bikarbonat iyonu açığa çıkar (aşağıdaki resme bakınca göreceksiniz). Bikarbonatın kimyasal formülü HC03, karbonik asidin kimyasal formülü ise H2CO3'tür. Benim verdiğim tepkime altta verili linkten bire bir alıntı (bir de utanmadan kopyala-yapıştır yapıyor demiş. Zaten yazının aslına ait link aşağıda verilmiş, açıp baksa saçmalamayı bırakacak).

    Şimdi olan tepkimeyi aynen yeniden yazalım:

    CO2 + H2O + CO3(-2) ==> 2 x HCO3-

    Havadaki karbondioksit, denizdeki su molekülü ile tepkimeye girdiğinde -2 yüklü karbonat iyonu oluşur. ve ortama 2 adet H+ iyonu verir (su burada asit gibi davranır). -2 yüklü karbonat iyonu bu kimyasal reaksiyon sonucu açığa çıkan 2 serbest H+ iyonunundan birini alarak - yüklü bikarbonat iyonunu oluşturur. Bu iyonun karbonik asitten farkı yapısındaki 2 oksijen atomunun hidrojendeki elektronları çalarak - yüklü hale gelmesive yalnızca 1 H+ atomu içermesidir. Bikarbonat iyonunun kimyasal formülü HC03- iken karbonik asidin formülü H2CO3'tür.

    Ben yazımda tepkimenin formülünü verirken zaten "bikarbonat iyonları" oluşur demişim. Alıntı yaptığım ve kaynak kısmında gösterdiğim linkteki tepkime grafiğini buraya kopyalayayım da arkadaş buna da itiraz etsin:



    Sonuçta ben kimyacı değilim. Doğal olarak bu işin uzmanı sitelerden alıntı yapıyorum ve alıntı yaptığım siteyi de aşağıda kaynak olarak gösteriyorum zaten. Aşağıda yazının aslı var, adam bana kopyala-yapıştır uzmanı diyor. Kafaya gel. Ondan sonra gel de bloklama böylelerini...

    Siz bu vatandaşa bakmayın, okyanus asitlenmesi bir gerçektir ve çok büyük bir ekolojik tehlikedir. Bu tehlikeyi yaratan en önemli 2 sebepten biri fosil yakıtlar, diğeri, insanların özellikle kırmızı et tüketimidir.

    Sana gelince, bloklandın. Artık ne istersen yaz, umurumda değil.

    Edit: fotoğraf a.ılmazsa aslı burada:
    https://www.mission-blue.org/2015/02/whats-the-role-of-mass-animal-agriculture-in-ocean-degradation/



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 6 Ekim 2017; 0:37:50 >




  • 
Sayfa: önceki 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.