Şimdi Ara

İlber Ortaylı Abartılmış Bir Balondur (2. sayfa)

Bu Konudaki Kullanıcılar:
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
59
Cevap
0
Favori
4.139
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
0 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 123
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • Bu popülerliği köküne kadar hakediyor hatta daha fazlasını.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Kraven


    quote:

    Orijinalden alıntı: E-Nazmi


    quote:

    Orijinalden alıntı: Kraven


    quote:

    Orijinalden alıntı: E-Nazmi

    İlber büyük tarihçi değil. Bunu da sırf ben demiyorum hocası İnalcık diyor; "İlber gezmek yerine okusaydı, büyük bir tarihçi olabilirdi" gibi bir şey diyordu.

    Akademik alanda yazdığı son eserler 90lardaki bir kitapla bir iki makale. Gerisi popüler kitaplar. Aynı şeyleri farklı kapak altında basmakta üzerine yok.

    Yukarıdaki Özgür Kolçak'ı örnek veren arkadaşa katılıyorum. Özgür Kolçak'ın da büyük eserleri yok ama adam kitap çeviriyor. Siz İlber'in o bilmem kaç dil bilmesine rağmen çevrilecek onca kitap varken bir kitap çevirdiğini gördünüz mü? Özgür Kolçak'ın dersini dinlemek İlber'i dinlemekten daha zevkli. Ve yukarıdaki adam haklı. Tarih sadece bilmekten ibaret bir şey değil.

    UMberto Eco'nun "Kitaplardan Kurtulabileceğinizi Sanmayın" kitabını okuyunca bizim ülkede o Eco çapında bir adam olmadığını daha iyi idrak ettim. İlber bile değil.

    İnalcık'ın kastettiği "büyük bir tarihçi" en az hatta kendinden bile üstün seviyedeki o 19 sonu, 20. yüzyıl başı tarihçilerdir. İlmi ölçüsünde eser vermediğini herkes söylüyor, en yakınları dahi söylüyor ama önemli bir tarihçi olduğu yahut Türkiye'nin sayılı münevverlerinden biri olduğu gerçeğini değiştirmiyor.

    Bu arada o söylediğin kitapların İlber Ortaylı ile hiçbir alakası yok; adamın televizyon, konferans vs.'de yaptığı söyleşileri toplayıp kitap haline getiriyorlar.

    Yine ayrıca çevirme yapmasına bana kalırsa gerek yok. Çevirme işini yapan adamlar başkadır. Kaldı ki hiç TTK'da tanıdığın var mı bilmiyorum ama adamların elinde aslında o kadar büyük bir çeviri arşivi var ki, şu bir türlü halledemedikleri mevzuat işini halledip yaklaşık 60-70 senedir ellerinde bulunan hali hazırda yapılmış çevirileri bir yayınlayabilseler... TDK için de geçerli aynı şey; adamların elinde şu bir türlü yapılamayan etimoloji sözlüğü için hazırlanmış tonla fiş var, yani baya bir iş yapılmış ama sonunu getiremiyorlar.

    Ben İlber cahildir demiyorum. Türkiye için çok bilen bir adam. Hatta belki Türkiye'ye göre münevver de olabilir ama Eco'nun dediğim kitabını oku, aradaki farkı sen de göreceksin.

    O kitapların İlber'le çok alakası var. Herhalde müsaadesi olmadan yapıldığını düşünmüyorsundur? Para mı çok tatlı geliyor yoksa başka bir amacı mı var bilmiyorum ama 2000 sonrası kitaplarından sadece birisini okumak kafi hepsini anlamak için.

    O kadar dil bilip de çevirmemek ayıp. İnalcık bile ABD Tarihini çevirmiş ta ne zaman. Hala ABD için ana kaynağımız. Belki de tek kaynağımız Türkçede. "Çevirmek başkasının işi" deseydi olur muydu?

    Kendinden izinsiz yapılmıyor, sadece imza veriyor. Daha önce Hakan Erdem'in katıldığı bir programda bu kitap mevzusu geçtiği için anlatılmıştı; maalesef kendisi denetlemiyor bile o kitapları.

    Ayrıca her tarihçi kitap çevirmez. Yani dil biliyor diye her tarihçi kitap çevirecke diye bir kural yok, çevirmemesi de onu eksiltmez. Çeviri tamamen bambaşka bir iş. Mesela babasının çok iyi tercümeleri var ama kendisinin makaleler dışında yok. Kendisi çevirmiyordur ama çevirttiriyor da olabilir. Mesela Erhan Afyoncu için de benzer bir durum var; tamam o öyle dil falan bilmiyor ama bilseydi bile oturup çeviri yapacak bir çalışma tarzı yok. Fakat Zinkeisen tarihi ve Balyos raporları ve onlarca Osmanlı kroniğinin çevrilmesini sağlamıştır.

    Tamam kitap çevirmesin ona da bir şey demeyelim. Peki denetlemediği kitaptan para kazanmak neyin nesi? Yakışıyor mu? O paralarla Venedik'e, Paris'e gitmeyi biliyor ama. Sonra bizim insanımız niye buralara gitmiyorlar, görmüyorlar demeyi bilirler. Herkes zat-ı alileri gibi aynı şeyi sürekli kapak değiştirip satarak yüz binleri kazanamıyor.

    Bir kere içeriğini bilmediğin, kontrol etmediğin kitabı onaylamak, sözleşmesini yapmak ne? Ne biçim bir etik anlayışı bu? Utanmadan söylemiş bir de demek ki.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: E-Nazmi


    quote:

    Orijinalden alıntı: Kraven


    quote:

    Orijinalden alıntı: E-Nazmi


    quote:

    Orijinalden alıntı: Kraven


    quote:

    Orijinalden alıntı: E-Nazmi

    İlber büyük tarihçi değil. Bunu da sırf ben demiyorum hocası İnalcık diyor; "İlber gezmek yerine okusaydı, büyük bir tarihçi olabilirdi" gibi bir şey diyordu.

    Akademik alanda yazdığı son eserler 90lardaki bir kitapla bir iki makale. Gerisi popüler kitaplar. Aynı şeyleri farklı kapak altında basmakta üzerine yok.

    Yukarıdaki Özgür Kolçak'ı örnek veren arkadaşa katılıyorum. Özgür Kolçak'ın da büyük eserleri yok ama adam kitap çeviriyor. Siz İlber'in o bilmem kaç dil bilmesine rağmen çevrilecek onca kitap varken bir kitap çevirdiğini gördünüz mü? Özgür Kolçak'ın dersini dinlemek İlber'i dinlemekten daha zevkli. Ve yukarıdaki adam haklı. Tarih sadece bilmekten ibaret bir şey değil.

    UMberto Eco'nun "Kitaplardan Kurtulabileceğinizi Sanmayın" kitabını okuyunca bizim ülkede o Eco çapında bir adam olmadığını daha iyi idrak ettim. İlber bile değil.

    İnalcık'ın kastettiği "büyük bir tarihçi" en az hatta kendinden bile üstün seviyedeki o 19 sonu, 20. yüzyıl başı tarihçilerdir. İlmi ölçüsünde eser vermediğini herkes söylüyor, en yakınları dahi söylüyor ama önemli bir tarihçi olduğu yahut Türkiye'nin sayılı münevverlerinden biri olduğu gerçeğini değiştirmiyor.

    Bu arada o söylediğin kitapların İlber Ortaylı ile hiçbir alakası yok; adamın televizyon, konferans vs.'de yaptığı söyleşileri toplayıp kitap haline getiriyorlar.

    Yine ayrıca çevirme yapmasına bana kalırsa gerek yok. Çevirme işini yapan adamlar başkadır. Kaldı ki hiç TTK'da tanıdığın var mı bilmiyorum ama adamların elinde aslında o kadar büyük bir çeviri arşivi var ki, şu bir türlü halledemedikleri mevzuat işini halledip yaklaşık 60-70 senedir ellerinde bulunan hali hazırda yapılmış çevirileri bir yayınlayabilseler... TDK için de geçerli aynı şey; adamların elinde şu bir türlü yapılamayan etimoloji sözlüğü için hazırlanmış tonla fiş var, yani baya bir iş yapılmış ama sonunu getiremiyorlar.

    Ben İlber cahildir demiyorum. Türkiye için çok bilen bir adam. Hatta belki Türkiye'ye göre münevver de olabilir ama Eco'nun dediğim kitabını oku, aradaki farkı sen de göreceksin.

    O kitapların İlber'le çok alakası var. Herhalde müsaadesi olmadan yapıldığını düşünmüyorsundur? Para mı çok tatlı geliyor yoksa başka bir amacı mı var bilmiyorum ama 2000 sonrası kitaplarından sadece birisini okumak kafi hepsini anlamak için.

    O kadar dil bilip de çevirmemek ayıp. İnalcık bile ABD Tarihini çevirmiş ta ne zaman. Hala ABD için ana kaynağımız. Belki de tek kaynağımız Türkçede. "Çevirmek başkasının işi" deseydi olur muydu?

    Kendinden izinsiz yapılmıyor, sadece imza veriyor. Daha önce Hakan Erdem'in katıldığı bir programda bu kitap mevzusu geçtiği için anlatılmıştı; maalesef kendisi denetlemiyor bile o kitapları.

    Ayrıca her tarihçi kitap çevirmez. Yani dil biliyor diye her tarihçi kitap çevirecke diye bir kural yok, çevirmemesi de onu eksiltmez. Çeviri tamamen bambaşka bir iş. Mesela babasının çok iyi tercümeleri var ama kendisinin makaleler dışında yok. Kendisi çevirmiyordur ama çevirttiriyor da olabilir. Mesela Erhan Afyoncu için de benzer bir durum var; tamam o öyle dil falan bilmiyor ama bilseydi bile oturup çeviri yapacak bir çalışma tarzı yok. Fakat Zinkeisen tarihi ve Balyos raporları ve onlarca Osmanlı kroniğinin çevrilmesini sağlamıştır.

    Tamam kitap çevirmesin ona da bir şey demeyelim. Peki denetlemediği kitaptan para kazanmak neyin nesi? Yakışıyor mu? O paralarla Venedik'e, Paris'e gitmeyi biliyor ama. Sonra bizim insanımız niye buralara gitmiyorlar, görmüyorlar demeyi bilirler. Herkes zat-ı alileri gibi aynı şeyi sürekli kapak değiştirip satarak yüz binleri kazanamıyor.

    Bir kere içeriğini bilmediğin, kontrol etmediğin kitabı onaylamak, sözleşmesini yapmak ne? Ne biçim bir etik anlayışı bu? Utanmadan söylemiş bir de demek ki.

    Kendi söylemedi başkası söyledi. Ayrıca 1-2 kitabının ilk baskısındaki ufak birkaç hata dışında hata da yoktur. Popüler, benzer yazılmış olması onları değersiz kılmıyor. Seni tatmin etmiyor olabilir ama binlerce kişi o kitaplar sayesinde tarihe ilgi duydu ve sevmeye, araştırmaya başladı.
    Türkiye'de insanlara tarihi, daha doğrusu Osmanlı'yı sevdiren iki kişi vardır; İlber Ortaylı ve Murat Bardakçı. İkisinin kitapları da popülerdir. Bunda bir sorun yok.
  • Kraven kullanıcısına yanıt
    İnsanlara tarihi ve Osmanlı'yı sevdirdiğini mi sanıyorsun bu iki kişinin??? Hadi sevdirdi diyelim bu onları devamlı olumlamamızı mı gerektirir?



    O zaman Kadir Mısıroğlu, Mustafa Armağan, Ahmet Şimşirgil gibi bir çok insanı neden eleştiriyorsunuz. Bu şahıslar da insanlara tarihi ve Osmanlı'yı sevdiriyor..



    Murat Bardakçı trolü zaten trollük olarak Kadir'le yarışır. Adamın anlattığı şeylerin yarısı hiçbir birikime dayanmayan uydurma hikayeler. Düşünsel olarak hiçbir özelliği olmamasına rağmen büyük laflar söylemeye bayılır.



    Ek olarak Murat Bardakçı cegevera gibi ekşi trollerini bile kıskandıracak şöyle yazılara (komik mi desem bilemedim) imza atan biridir;



    http://mobil.hurriyet.com.tr/new-york-taki-ozgurluk-heykeli-nin-parasini-sultan-abdul-ziz-odemisti-38619097



    Binlerce kişi o kitaplar üzerinden tarihe ilgi duymuş. Olabilr ama yüzbinlerce kişide Muhteşem Yüzyıl sayesinde tarihe ilgi duydu. Bu durum neyi ifade eder?



    Valla ben ne İlber'e, ne Bardakçı'ya ne de ekürileri bir başka troll Şengör'e bakınca aydın falan göremiyorum. Sizi bilemem. Bunlar eğer aydın olarak tanımlanıyorsa ülkemin vasatlığı adına üzülürüm.
  • Onca zırvalamanın üzerine Celal Şengör'e de troll dendi, bakalım sırada ne var?

    --- spoiler ---

    bojack5

    --- spoiler ---
  • E-Nazmi E kullanıcısına yanıt
    Özgür Kolçak'ı gerçekten günümüz tarihçiliğini takip ettiği için örnek gösterdim. Mesela en temelinden Avrupa sömürgeciliğini anlatırken Avrasyalılık kavramı üzerinden anlatır, Eric Hobsbawn'ın Devrim Çağı kitabını okuyup eleştirmemizi tavsiye eder, Rönesans gibi büyük kırılma olarak yansıtılan bir çok şeyin günümüz tarihçiliği için sadece hikaye olduğunu belirtir. vs.



    Evet sırf çevirdiği kitaplar için bile ülkemiz tarihçiliğine İlber'den daha yararlı olmuştur.



    Bizim tarihle ilgili tayfamız biraz problemli. Osmanlıcı, Türkçü-Atsızcı, Solcu vs. olup subjektiflik değil temel problem(ki o da ciddi problem). Tarihi düşünsel ve bilimsel bir alan olarak görmemek temel problem. Bu yüzden İlber gibi sadece işin hikaye kısmını anlatan kişiler göklere çıkarılıyor.



    Bir de alakasız olacak ama Umberto Eco'yu sevdiyseniz Orhan Pamuk'u da seversiniz. okumadıysanız tavsiye ederim. Özellikle tarihle ilgili herkes Kara Kitap'ı okumalı.
  • En iyi tarihci benim lise yıllarımdaki Yahya hocam dır ne ilberi dilberi ahmedi mehmedş
  • quote:

    Orijinalden alıntı: bojack4

    İnsanlara tarihi ve Osmanlı'yı sevdirdiğini mi sanıyorsun bu iki kişinin??? Hadi sevdirdi diyelim bu onları devamlı olumlamamızı mı gerektirir?



    O zaman Kadir Mısıroğlu, Mustafa Armağan, Ahmet Şimşirgil gibi bir çok insanı neden eleştiriyorsunuz. Bu şahıslar da insanlara tarihi ve Osmanlı'yı sevdiriyor..



    Murat Bardakçı trolü zaten trollük olarak Kadir'le yarışır. Adamın anlattığı şeylerin yarısı hiçbir birikime dayanmayan uydurma hikayeler. Düşünsel olarak hiçbir özelliği olmamasına rağmen büyük laflar söylemeye bayılır.



    Ek olarak Murat Bardakçı cegevera gibi ekşi trollerini bile kıskandıracak şöyle yazılara (komik mi desem bilemedim) imza atan biridir;



    http://mobil.hurriyet.com.tr/new-york-taki-ozgurluk-heykeli-nin-parasini-sultan-abdul-ziz-odemisti-38619097



    Binlerce kişi o kitaplar üzerinden tarihe ilgi duymuş. Olabilr ama yüzbinlerce kişide Muhteşem Yüzyıl sayesinde tarihe ilgi duydu. Bu durum neyi ifade eder?



    Valla ben ne İlber'e, ne Bardakçı'ya ne de ekürileri bir başka troll Şengör'e bakınca aydın falan göremiyorum. Sizi bilemem. Bunlar eğer aydın olarak tanımlanıyorsa ülkemin vasatlığı adına üzülürüm.

    "Hatta kafam karışıktır, gram anlamam bu tür konulardan."

    "İlber overrated bir tarihçi ve kişiliktir. Yolunu da bulmuştur."

    Bu cümleleri kurmuş birinin yazdığı şeyleri dikkate alıp da muhatap olmam arkadaşım, boşuna beni etiketleme, cevap da vermem.
  • Aktroll değilsen başvur bence. En azından yazdıkların için para alırsın.



    aktrol tarzı, 8-10 tane nick alıp destekle yazılarını.



    @bojack4

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • Yukarıdaki adam siyasetten anlamasa da dediğinde haklı. Bana da tarihi çocukken Yavuz Bahadıroğlu sevdirdi romanlarıyla. Ne yapalım Yavuz Bahadıroğlu gibi gerçekleri çarpıtan yalancıları mı övelim? Ya da Kadiropulos Mısırakis gibi herifleri? O da çok kişiye tarihi sevdirdi.

    İlber'in kitapları kağıt israfından başka bir şey değil. Bu dediğim İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı gibi ciddi çalışmaları için geçerli değil ama onlar da zaten 80lerde yaptığı çalışmalar.

    Kimseyi övmek ya da yaptıklarını savunmak zorunda değilim. İlber caps olayından sonra popülaritesi artan bir insan. Bu caps olayı herkesin gözünde yücelmesini sağladı ama abartıldı. Çok abartıldı hem de.
  • E-Nazmi E kullanıcısına yanıt
    Biraz geç bir dönüş olacak ama yazmaya yeni fırsat buldum.

    Bende Selman Kayabaşı gibi yazarlarla tarihe merak saldım. Şimdi ne yapayım bu adamları yücelteyim mi? Sadece kitaplarındaki çelişkilerı sıralarsan buradan bizim köye yol olur.

    İlber'i sert eleştirmedim aslında. Tarih Felsefesi kitaplarında nerdeyse 50 yerde adı geçen Hegel'e bir diğer trolle kahvehane ağzıyla salak demesini falan hiç konuşmadım daha.

    Sadece bu olay bile tarih felsefesinden ne kadar kopuk ve uzak bir insan olduğunu gösteriyor.

    Caps olayından önce de abartılıyordu da caps olayıyla iş çığırından çıktı... Serkan İnci boşuna demiyor İlber'i ben meşhur ettim diye;)



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi bojack5 -- 15 Ocak 2017; 22:14:50 >
  • Benim bu konudan anladığım kadarıyla konuyu açan ve diğer İlber Ortaylı'ya sallayan arkadaşlar Hoca'nın bu videosu yüzünden sallıyorlar. Ben de tarih 3. sınıf öğrencisiyim ve dersine göre hocalarım İlber Hoca'dan da örnek veriyor. Her tarihçinin Yakınçağ, Ortaçağ, Eskiçağ, Cumhuriyet gibi bir alanı vardır. Yakınçağ ve cumhuriyet tarihini ilgilendiren derslerimde veya hocalarla olan sohbetimde İlber Hoca'nın ismi çok geçer. Siyasi dogmalarınıza uymayan bir söylem söyledi diye kendini kanıtlamış insanlardan nefret etmeniz, onları küçültmeye çalışmanız çok saçma.

  • ezik insanların saygıdeğer kişiler üzerinden prim yapmaya çalışmaları gerçekten çok acınası bir durum olmalı.
  • İlber Ortaylı'yı iyi tarihçi olarak görenler açsınlar önce en temelden Carr'ın 'What İs History?(Tarih Nedir)' kitabını okusunlar. Ondan sonra gelip ayar vermeye kalksınlar.

    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Jeopol

    Populer olmasi tarihci olmasina, isini iyi yapmasina engel mi?

    Hiç ya son dönemde de bu tür tipler türedi. Başta popüler kültür geldi, sonra ay işte popüler kültür de sıktı, ay sonra popüler kültür kötüdür falan filan. Popüler olan her şeyi kötüleyelim de ne olursa olsun. Bizim lisedeki edebiyatçı da bunu çok yapardı tamam da hiç mi iyi popüler kültür yazarı yok diye sorarlar adama.
  • Kadir mısıroğlu bunu beğendi.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • fakir-bir-kul F kullanıcısına yanıt
    kadir mısıroğlu: hapishanede yatmış, silahla vurulmuş, akıl hastahanesine kapatılmıştır.

    ilber ortaylı: üç fransız mürebbiye büyütmüş, yalılarda bal kaymak yemiş, sosyetenin playboy genci olarak ün salmıştır.



    [the ueropion union anthem (Uludağ)'dan alıntıdır]

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • İlber ve Celal hocamız bu ülkenin en degerlileridir. Saatlerce sıkılmadan programlarini izlenebilir kılan anlatimlarinin guzel olması ve anlattıklarının kof bilgi degil doyurucu olmasidir. Elbette altini şer bilmem ne gibi sacmaliklarla ugrasan hedef kitlesi 8-15 yaş çocuklar olan adamların hocalarımızı anlamasını beklemiyoruz...

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • +1

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • İlber ortaylının popüler olma sebebi zaten internet ve televizyon buna kimse birşey diyemez zaten. Son yıllarda Yazdığı kitapların bilimsel akademik bir kitabı yok. Piyasada aynı türde kitaplardan binlerceside var ancak bilgi yönünden çok zengin birisi özellikle farklı kültür ve yabancı milletlerin tarihinde. Keşke bu yabancı milletlerin tarihininide kaleme döksede faydalansak.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • 
Sayfa: önceki 123
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.