Şimdi Ara

İlahi Din Yoktur, Cehennem Diye Bir şey Yoktur (3. sayfa)

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: mutalvarol Daha Az
1 Kayıtlı Üye (1 Mobil) ve 1 Misafir - 1 Masaüstü1 Mobil1 Android
5 sn
61
Cevap
0
Favori
2.520
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
18 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 1234
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • quote:

    Orijinalden alıntı: lawbreaker

    hayat döngüseldir o anlamda yazdım, hani birinin doğumundan önceki bir olayı anlatırken o zaman portakalda vitamindin daha derler ya o hesap yani

    Yoktan var edilmek bana şöyle geliyor uyudun uyandın bir baktın halının üstünde bir bebek duruyor

    Madde ezelden beri vardır diye varsayımda bulunalım. Maddelerin rastgele birleşerek insana dönüşmesinde bir plan bir bilgi yok müdür sence?

    Bu planı ,düzeni oluşturan üstün bir güce inanmak acayip mi

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • KraftMK K kullanıcısına yanıt
    vardır elbette olmaz olur mu . zaten gene kendi mantık süzgecimden geçirdiğimde yaşayabilmemiz için çok hassas dengelerin bir araya gelmiş olması pek tesadüfle açıklanacak bir şey değil.
    Zaten bir yaratıcı olduğuna inancım var, yok demedim ki.
    Ben 2.tekil şahıs kullanınca direk kişisel bazda yazdım, yani tek hücreliler bakteriler bitkiler hayvanlar ve insanlar öyle rastgele oluşmuş olamaz bence
  • quote:

    Orijinalden alıntı: KraftMK


    quote:

    Orijinalden alıntı: lawbreaker

    hayat döngüseldir o anlamda yazdım, hani birinin doğumundan önceki bir olayı anlatırken o zaman portakalda vitamindin daha derler ya o hesap yani

    Yoktan var edilmek bana şöyle geliyor uyudun uyandın bir baktın halının üstünde bir bebek duruyor

    Madde ezelden beri vardır diye varsayımda bulunalım. Maddelerin rastgele birleşerek insana dönüşmesinde bir plan bir bilgi yok müdür sence?

    Bu planı ,düzeni oluşturan üstün bir güce inanmak acayip mi

    Senin milyonlarca sperminden sadece bir tanesi yumurtaya tutunabiliyor ve diğer spermler ölüyor. Müthiş bir kaos ve katliam. Sen burda inanılmaz bir mühendislik harikası görüyorsan ona da bir şey diyemem. Saygı duyarım. Tanrı zar atmaz çok güzel bir söz ve bence olayın özeti. Eğer mükemmel bir tanrı olsaydı bu kadar kaosa, bu kadar ihtimal ve olasılığa gerek olmazdı diye düşünüyorum. Ya tanrı var ve sandığımız kadar güçlü değil ya da yok ve her şey bir olasılık dahilinde işliyor.




  • spermlerin ölüşünü katliam olarak nitelemen neden ? kelimeleri dikkatlice seçiyorsun dikkat ediyorumda..katliam..çağrıştırdığı anlam üzerinden nereye varmaya çalışıyorsun..

    üstelik kaos ne alaka

    cevap lütfen ..
  • Sabah Yıldızı kullanıcısına yanıt
    Şöyle düşünelim basit bir örnek olsun; kulede bir prenses var ve aşağıda 1 milyon tane prens var onu isteyen lakin prenses hiç birini istemiyor. Hepsinin üzerine rum ateşi döküyor. Sadece 1 tanesi bu savunmayı aşıp onunla birlikte oluyor. Şimdi o savunmayı aşan da seçilmiş biri değil sadece şans eseri, olasılık dahilinde aşabildi o savunmayı. Madem 1 milyonda 1 şans vardı, neden tanrı mutlak sonucu 1:1 olarak geçerli kılmadı da 999.999 tane prens ölmek zorunda kaldı. Bu resmen katliamdır, kaostur, olasılıktır, ihtimaldir. Kaos doğanın kendisinde var. Evren kaos üzerine kurulu. Canlılık kaos üzerine kurulu. Çok sevdiğim Celal Şengör Hoca'nın bir lafı vardı kusursuz sandığımız gezegenlerin hareketi bile kaotik. Bir düzen yok. Şans eseri varlar.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Gray Fullbuster


    quote:

    Orijinalden alıntı: KraftMK


    quote:

    Orijinalden alıntı: lawbreaker

    hayat döngüseldir o anlamda yazdım, hani birinin doğumundan önceki bir olayı anlatırken o zaman portakalda vitamindin daha derler ya o hesap yani

    Yoktan var edilmek bana şöyle geliyor uyudun uyandın bir baktın halının üstünde bir bebek duruyor

    Madde ezelden beri vardır diye varsayımda bulunalım. Maddelerin rastgele birleşerek insana dönüşmesinde bir plan bir bilgi yok müdür sence?

    Bu planı ,düzeni oluşturan üstün bir güce inanmak acayip mi

    Senin milyonlarca sperminden sadece bir tanesi yumurtaya tutunabiliyor ve diğer spermler ölüyor. Müthiş bir kaos ve katliam. Sen burda inanılmaz bir mühendislik harikası görüyorsan ona da bir şey diyemem. Saygı duyarım. Tanrı zar atmaz çok güzel bir söz ve bence olayın özeti. Eğer mükemmel bir tanrı olsaydı bu kadar kaosa, bu kadar ihtimal ve olasılığa gerek olmazdı diye düşünüyorum. Ya tanrı var ve sandığımız kadar güçlü değil ya da yok ve her şey bir olasılık dahilinde işliyor.

    Katliam, kaos süpermiş
    Anne karnında bebeğin parmakları nasıl oluşuyor? bi incelermisin,
    parmaklar oluşurken bazı hücrelerin kendini öldürmesi, buda intihar heralde sana göre! büyük kaos...

    Beğenmediğimiz bu sizin tabirinizle ''mühendislik harikası'' nasıl oldu?

    Cevap basit; kaos, bilinmezlik vs..

    Yav nedir bu olasılık?, bi anlatsanız bize, (bilmiyoruz çünkü, tesadüften de anlamıyoruz)




  • quote:

    Orijinalden alıntı: ugarb


    quote:

    Orijinalden alıntı: Gray Fullbuster


    quote:

    Orijinalden alıntı: KraftMK


    quote:

    Orijinalden alıntı: lawbreaker

    hayat döngüseldir o anlamda yazdım, hani birinin doğumundan önceki bir olayı anlatırken o zaman portakalda vitamindin daha derler ya o hesap yani

    Yoktan var edilmek bana şöyle geliyor uyudun uyandın bir baktın halının üstünde bir bebek duruyor

    Madde ezelden beri vardır diye varsayımda bulunalım. Maddelerin rastgele birleşerek insana dönüşmesinde bir plan bir bilgi yok müdür sence?

    Bu planı ,düzeni oluşturan üstün bir güce inanmak acayip mi

    Senin milyonlarca sperminden sadece bir tanesi yumurtaya tutunabiliyor ve diğer spermler ölüyor. Müthiş bir kaos ve katliam. Sen burda inanılmaz bir mühendislik harikası görüyorsan ona da bir şey diyemem. Saygı duyarım. Tanrı zar atmaz çok güzel bir söz ve bence olayın özeti. Eğer mükemmel bir tanrı olsaydı bu kadar kaosa, bu kadar ihtimal ve olasılığa gerek olmazdı diye düşünüyorum. Ya tanrı var ve sandığımız kadar güçlü değil ya da yok ve her şey bir olasılık dahilinde işliyor.

    Katliam, kaos süpermiş
    Anne karnında bebeğin parmakları nasıl oluşuyor? bi incelermisin,
    parmaklar oluşurken bazı hücrelerin kendini öldürmesi, buda intihar heralde sana göre! büyük kaos...

    Beğenmediğimiz bu sizin tabirinizle ''mühendislik harikası'' nasıl oldu?

    Cevap basit; kaos, bilinmezlik vs..

    Yav nedir bu olasılık?, bi anlatsanız bize, (bilmiyoruz çünkü, tesadüften de anlamıyoruz)





    Olasılık şudur ki sen bu yazıyı okurken bile ölme ihtimalin vardır. Bu hep mevcuttur. Bu 10'da 1'dir, 100'de 1'dir veya 100 Trilyon'da 1'dir ama ihtimal hep vardır. Bu ihtimal gerçekleşir sen mucize dersin, kader dersin, ben olasılık. Bilmiyorum daha ne kadar basitleştirebilirim.




  • saçma bir örnek..alakasız yerlere neden çekiyorsun meseleyi.. ne kulede prenses var..nede insan şeklini almış tohumlar hayali dünyadan ancak bu kadarı sadır olabiliyor galiba..

    sen insan şeklini almaya yol bulamamış tohumlara et kemik giydirip 9 ay bile beklemeden doğurtuyor ardı sıra bi kaç saniyede prenslik çağına ulaşmalarını sağlıyor ..insan portresi çiziyor ve insanın ifade ettiğin anlam üzerinden duygu sömürüsü yapıyorsun..şans eseri olduğunu idaa etmen ise ayrı garabet..

    yaratılması takdir edilmiş insan savunmayı aşıyor..ve henüz insan değil..sperm sadece spermlere insan vucudu giydirme dur kinayeli gönderme içeren ironide yapalım "ademe" vucud giydirme

    haddim değil ama sen kaç milyar prens katlettin bu yaşına gelen dek..


    sevgili hocanın kozmoloji hakkındaki çapı bu kadar

     İlahi Din Yoktur, Cehennem Diye Bir şey Yoktur

    bu nedenle bana ondan ve saçma görüşünden bahsetme lütfen..

    kaosun tarifi nedir..ve dengeden anladığın ne ? bakalım bu iki kavram hangi kıvılcımlara sebeb olacak

    cevap ?




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Gray Fullbuster

    Şöyle düşünelim basit bir örnek olsun; kulede bir prenses var ve aşağıda 1 milyon tane prens var onu isteyen lakin prenses hiç birini istemiyor. Hepsinin üzerine rum ateşi döküyor. Sadece 1 tanesi bu savunmayı aşıp onunla birlikte oluyor. Şimdi o savunmayı aşan da seçilmiş biri değil sadece şans eseri, olasılık dahilinde aşabildi o savunmayı. Madem 1 milyonda 1 şans vardı, neden tanrı mutlak sonucu 1:1 olarak geçerli kılmadı da 999.999 tane prens ölmek zorunda kaldı. Bu resmen katliamdır, kaostur, olasılıktır, ihtimaldir. Kaos doğanın kendisinde var. Evren kaos üzerine kurulu. Canlılık kaos üzerine kurulu. Çok sevdiğim Celal Şengör Hoca'nın bir lafı vardı kusursuz sandığımız gezegenlerin hareketi bile kaotik. Bir düzen yok. Şans eseri varlar.

    ''Evren kaos üzerine kurulu. Canlılık kaos üzerine kurulu.''

    Mükemmel açıklama,
    Evrim konusuna bekleriz sizi...

    .....''Çok sevdiğim Celal Şengör Hoca'nın bir lafı vardı kusursuz sandığımız gezegenlerin hareketi bile kaotik. Bir düzen yok. Şans eseri varlar''....

    Benim daha çok sevdiğim lafları var Sayın Şengör'ün :)

    ''Patlattık hikayesi bugün bir Big Bang teorisi var ve bu teori. Ben Allaha inanmadığım için onu almak zorunda değilim.''

    '' İnsanın içinden çıktığı insan olmayan canlılar var''





  • Sabah Yıldızı kullanıcısına yanıt
    denk geldi galiba bizim örnek :)))
  • ugarb kullanıcısına yanıt
    aynen
  • Sabah Yıldızı kullanıcısına yanıt
    Ben sana yazdığım şeyleri anlamadığın için ya da anlam veremediğin için en kötü ihtimalle anlam veremediğin için diyelim daha bir basit biçimde örneklendirerek yazıyorum. Kaldı ki prens ve prenses örneği ile basitleştirmeye çalıştığım açıklamamı kalkıp duygu sömürüsü diye nitelendiriyorsun. Bana kaosu ve dengeyi sormadan önce sen örneklendirme nedir, ne amaçla kullanılır bunu bir öğren.
    Ha sonra da bana gelmiş kaç prens katlettin vs gibisinden haddinin olmadığını bile bile hadsizce, edepsizce laf soktuğunu sanıyorsun. İşte bu yüzden ahlak her şeyden önce gelir. Öncelik bireysel ahlak olmalı ki karşına bireysel ahlaklı birini alıp edeplice iki kelam edesin. Sevgili hocama gelince; bir konuda benden farklı düşünmüş veya bilimle ters düşmüş diye (ki bunu da paintte yapılmış 3. sınıf bir fotoğrafla kanıtlamaya çalışman da acınası) onun fikirlerinden veya kişiliğinden soğuyacak değilim. Kaldı ki bu cümleyi de neden sarf etti, arkasında hangi düşünceyi savunuyor bununla ilgili fikri nedir önce onu bilmek lazım.




  • Tabii böyle inanabilirsinde ama şunu unutmamak gerek ki olasılık üzerinden gidilince yaratıcı otomatikman devre dışı kalmıyor. Bu inanç meselesi.



    Milyonlarca spermden sadece birinin seçilmesini şahsen şansa bağlamıyorum. Biz insaniz ve idrak edemedigimiz veya bize bildirilmeyen bazi gercekler olabilir. Allahın yaratma sanatı sonsuzdur. Evren bu kadar büyükken sadece dünyada yaşam varsa bile bu israf sayılmak zorunda degildir. Bu Allahin kudretinin sergilenmesi ve insanin evrende ne derece kudretsiz oldugunu anlamasi icin bile olabilir.



    Senin kaos olarak gördüklerine odaklanarak bu muhtesem sanatin sergilenmesindeki düzeni geri planda tutman yanlış bence



    Hayat bazen acımasız gibi görünebilir. Bazilari sakat doğar bazilari dayanilmaz acilar cekebilir. Ve bunlar insanin basina bir suç islemeden de geliyor gibi olabilir. Bu durum bir kaostan ziyade veya kötülükten ziyade büyük resmin sadece bir kısmıdır diye inanıyorum. Hayatta cevabi muhakkak bilinmesi gereken o kadar soru var ki bunlarin cevap bulacagi an gelecektir. Gelmek zorundadır. Bu sorulara cevap Yaratıci yok sayildiginda asla alınamaz ve hayat o zaman gerçekten anlamsiz boş iğrenç bir yer haline dönüşür

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • ben senin hangi amaçla neden o örnekleri verdiğini gayet iyi anlıyorum hatta anladığım şeyide yazdım..



    capsi beğenmedin mi ..salla onu önemli olan söylediği söz

    ''Patlattık hikayesi bugün bir Big Bang teorisi var ve bu teori. Ben Allaha inanmadığım için onu almak zorunda değilim.''

    Allaha inanmama sonucu big bangi kabullenemenin ardında bilimsel bakış açısının yatmadığı sonucu çıkmaz mı..bu durum aynı zamanda hocanın bilime dair bazı bulgulara tamamen nefsani..yani psikolojik yaklaştığını göstermez mi

    hocandan soğu diye eklemedim yani..bana ne istersen canciğer kuzu sarması ol ..kişi sevdiği ile beraber..umursamam..

    sorumu yineliyorum kaosun tarifi ne ?

    denge üzerinden sürekli kaosa atıf yapıyorsun ..dengeden anladığın ne ..




  • en azından hocanın bu fikrini savunmaman güzel olmuş, cidden takdirimi kazandın, samimiyetle söylüyorum.
    ama arkadaşım Celal hoca bunu tek bu sözüyle de yapmıyor, örnek veririm ama gerek yok.

    fotoğrafın 3.sınıf veya paint le yapılması önemlimi? photoshop olsa ne olurki?, şaka bi yana, neden takıldın ki buna?
  • Sabah Yıldızı kullanıcısına yanıt
    Peki düşüncemi söyleyeyim. Birincisi dengeye inanmıyorum. O yüzden denge şudur denge budur diye savunma yapamam. Ama anladığım kadarıyla inana birine sorsan denge dünyanın eksen eğikliği bile olabilir. Hani şu bir santim kıpırdasa mazallah mevzusu. Ya da ceylan nüfusunun artması ve yardımsever aslanların bu nüfusu onları yiyerek nüfusu kontrol altında tutması da inanan için bir denge unsuru olabilir. Bana göre de bu bir kaosdur işte. Hayvanların birbirini yemesi, insanların para için savaşlar çıkarması, gezegenlerin kusursuz sanılan ama pek de kusurlu hareketleri, güneşin günden güne büyümesi sonunda her yıldıza olduğu gibi onun da ömrünün bitecek olduğu gerçeği bu gibi şeyler benim için kaostur. Ben bunlarda kusursuz bir mimari, mühendislik harikası göremiyorum. Benim için kaosun tanımı budur. Nereye çekersen çek.
  • ugarb kullanıcısına yanıt
    Kaynak gösterirken biraz daha özenli olmak gerekir. Ben Celal Hoca'nın böyle düşündüğünü biliyorum, böyle bir fotoğrafa gerek yok lakin bilmeyen adama savunma yaparken böyle bir fotoğrafla gelirsen mabadıyla güler. Takıldığım nokta bu.
  • Nasıl bu kadar kesin konuşabiliyorsunuz, anlamak güç.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: ViaEA

    Nasıl bu kadar kesin konuşabiliyorsunuz, anlamak güç.

    kesinlikle katılıyorum görmediğin duymadığın konularda net konuşmak mantıklı değil. Vardır veya yoktur ancak bu konuda elimizdeki verileri yorumlayıp mantık süzgecinden geçirerek ihtimal olarak değerlendirebiliriz
  • quote:

    Orijinalden alıntı: lawbreaker


    quote:

    Orijinalden alıntı: bircancan

    her hakimin bir cezası birde mükafatı vardır,mesala bir ögretmenin dahi sınıfta kanunu kanunu vardır. kusursuz hak sahibi olan yuce Allah ında kanununda bu var,biri cennet digeri cehennem,peki bu cehennem dedikleri şeyde nedir? bu insan lar için yaratılmıs en buyuk mukafatlardan bitanesidir,çunku cennete girmis olan insanların dunyada iken bin bir tür eleme araçından sonra arta kalan iri yarı arınmadan mahrum ortada sap gibi dikili kalan çirkin yaratıkların barınacagı yer olması,ayrıca rahatsız edici şeylerin ortadan kaldırma mukafati diyede adlandıra biliriz.örn.vermek gerekirse 7 tane kapısı vardır bunların en hafifi olanın ismi cehennemdir,bunun dünya atesiyle olan farkı 70 kat daha yakıcı olmasıdır.bunu misal olarak verirsek 4 sudan yıkanıp bu dunyaya getilimesi ise insanlar için bir ip ucudur.

    Yalnız şöyle bir durum yok mu, hangi sınıfa gideceğimizi biz veya yaşımız küçükse ebeveynlerimiz seçiyor, veya hakim örneğindeki gibi bir ülkenin yaşayış tarzından kanunlarından mutlu olmayan biri bir başka ülkede yaşayabilir yani bir seçim söz konusu her şekilde yalnız bu konuda bir seçim yok.
    Ayrıca dogmatik olan dinlerde düşünmeden sorgulamadan inanıp kutsal kitaplarda yazan gibi yaşarsan ödül alıyorsun ama sorgulayıp araştırıp bunu benim mantığım almıyor dersen ceza. Bu adil mi ?
    böyle olması gerekiyorsa neden beynimiz var düşünme melekelerine sahibiz

    "Dogmatik olan dinlerde düşünmeden sorgulamadan inanıp kutsal kitaplarda yazan gibi yaşarsan ödül alıyorsun ama sorgulayıp araştırıp bunu benim mantığım almıyor dersen ceza."

    Şimdi öncelikle böyle bir şey yok arkadaşım. Meseleyi bu kadar basit görme lütfen. Düşünmeden, sorgulamadan inanın diyen bir din bilmiyorum ben. Aksine dinlerin çoğu inananlarından zanna uymak yerine düşünüp sorgulayarak kendilerine inanmalarını ister (İslam da dahil.). Sen etrafında gördüğün kimselerden duyduğun şeyleri dinin bu konudaki görüşü sanıyorsun sanırım.

    Sorgulayıp tarafsız bir şekilde araştırdıktan sonra elbette ki reddedebilirsin. Her öğrendiğimiz şeye inanacağız diye bir şey yok tabiki. Fakat tarafsız bir şekilde, önyargılarını bir kenara bırakarak, bu konuda yeterli bilgi edindikten sonra vereceğin karar mecburen İslam olacaktır. Elbette ki bu İslam'ın görüşü. Yani İslam'a göre "yav şu dinden kurtulsam ne güzel olacak oh mis", "ateist olayım da beyin kapasitem 10 katına çıkmış gibi görüneyim", "ulan ben bu cahil araplarla aynı dinden olmak istemiyorum yeeaa", "bal gibi Avrupa varken Ortadoğu'ya mı kaldık?" gibi duygusal sebeplerle (dikkat edersen bu düşüncelerin hiçbiri tarafsız ve mantıksal değil) İslam'ı düzgün bir biçimde tanımak yerine eğer sen yav şu dini biraz araştırayım da açıklarını bulayım biraz inançsızlığımı tazeleyeyim gibi sebeplerle sözde bir sorgulama yaptığını düşünüyorsan yanılıyorsun. Eğer bu düşüncelerle İslam'ı araştırıyorsan Allah elbette ki sana müslüman olmayı nasip etmez ve seni dinden daha da uzaklaştırır ve seni İslam'dan daha da soğutur. İşte Allah'ın kalpleri mühürlemesi diye biz buna diyoruz kardeşim.

    Tarafsız bir şekilde sorgulayan, araştıran ve yeterli bilgiye sahip olan herkes mutlaka İslam'ı seçer ve müslüman olur düşüncesine katılmakta zorlanabilirsin. Fakat zaten İslam'ın iddiası budur. İslam der ki yav siz bir adam olun, doğru dürüst düşünmenizi yapın gerisi bende. Allah size hidayeti nasip edecektir zaten ve bu kesindir. Zaten İslam bunu iddia etmese o zaman sınavın bir anlamı ve adaleti kalmaz.

    Şimdi ben, eleştirel aklımın süzgecinden geçirdim de bilmem mantığımı kullandım da ateist oldum diyenlerle çok karşılaştım kardeşim. Ve onlarda gördüğüm ortak özellik ne felsefe bilmeleriydi ne dahi olmalarıydı ne süper bir üniversitede okumalarıydı ne başka bir şeydi. Onlarda gördüğüm ortak şey ki bu forumda da bunlardan sürüyle bulabilirsin dine karşı oluşmuş açık bir nefret ve dini aşağılama isteğiydi. Çünkü bu insanlar mantıkla felsefeyle falan yatıp kalkmıyorlar tabiki de bunlar işin şov tarafı. Bu insanlar duygusal insanlar. Bu insanlar aşağılık kompleksi yaşayan insanlar. Bu insanların çoğunun ortak özelliği bu. Bu insanlar acaba İslam'a inanır müslüman olursam yaşıtlarım arasında kabul edilirliğim düşer mi, işte müslüman olursam Batı beni ezer mi bana terörist gözüyle bakar mı diye düşünen insanlar. Ve böyle düşündükleri kuşku ve önyargıları altında ezildikleri için kalpleri sıkışıyor, kötümserleşiyorlar.

    Şimdi biri çıkacak diyecek ki işte bütün ateistleri aynı kefeye koyamazsın diyecek. Elbette ki böyle bir şey yapmıyorum. Şimdi bizim hayata küsüp suçu İslam'da bulup ateist olan Veli ile bir Sartre aynı değil tabiki de. Ben sıkça gördüğüm bir yanlış anlama karşısında fikrimi belirtiyorum yalnızca. Yav o vakit niye bütün bilgili insanlar ateist falan diye soracaklar da çıkacak onu da biliyorum. Tabi bu kimseler bilimi putlaştırdıkları için böyle düşünmeleri çok normal. Ne yani bunlar Satürn'ün kaç halkası olduğunu, atomda orbitaller mevzusunu, kral penguenlerin evrimini biliyorlar diye inanç konusunu da otomatik öğrenip halletmiş mi oluyorlar yani. Ne kadar sığ bir düşünce!



    NOT: Yazım uzun diye tamamını okumaya üşenip şöyle bir göz gezdirip yorum atmayın. Aynı şeyleri tartışıp durmayalım.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • 
Sayfa: önceki 1234
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.