Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > |
Hızlı 
Bildirim
Hassas Ayar Argümanı - Stephen Hawking (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
vataniçinölürüm
kullanıcısına yanıt
Başını sonunı bilmediğimiz zamanda milyarlarca evrenin oluşup çöktüğünü ve sonunda birinde insanın oluşmasını sağlayan parametrelerin 'hassas ayara' denk geldiğini varsayarsak milyarlarca kez denemiş olmaz mıyız
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Oluşup çökmeden bahsediyorsun. Zaten oluşum için hassas ayar gerekmiyor mu? Mesela tesadüfen parçalar biraraya gelip karmaşık bir sistem oluşuyor mu? Tesadüfen canlı oluşuyor mu? İnsan iradesi ile bile oluşmuyorken zamana yaymak ve tesadüfe yaymak ne kadar mantıklı?quote:
Orijinalden alıntı: chtsydn
Başını sonunı bilmediğimiz zamanda milyarlarca evrenin oluşup çöktüğünü ve sonunda birinde insanın oluşmasını sağlayan parametrelerin 'hassas ayara' denk geldiğini varsayarsak milyarlarca kez denemiş olmaz mıyız
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
vataniçinölürüm
kullanıcısına yanıt
Evrenin oluşumuyla ilgili bilinenlere pek hakim değilim. Benim anlatmak istediğim hassas ayarın varsayıma dayalı olduğu ve dolayısıyla karşıt varsayımlar da olabileceği. Bu sebeple tanrının varlığını temellendirmek için hassas ayar argümanını kesinlikle yetersiz buluyorum.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Hassas ayarın varsayım olduğuna dair bir argümanın yok gibi. Zamana ve tesadüflere bırakıyorsun işi. Tesadüfen bir pet şişesi bile oluşamaz.quote:
Orijinalden alıntı: chtsydn
Evrenin oluşumuyla ilgili bilinenlere pek hakim değilim. Benim anlatmak istediğim hassas ayarın varsayıma dayalı olduğu ve dolayısıyla karşıt varsayımlar da olabileceği. Bu sebeple tanrının varlığını temellendirmek için hassas ayar argümanını kesinlikle yetersiz buluyorum.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
vataniçinölürüm
kullanıcısına yanıt
Tek seferde ve bu hassas ayarlara sahip olarak oluşan evren. Bu sizin varsayımınız değil mi?
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Hayır. Hassas ayar var ve bu tesadüfen oluşamaz. Olay bu. Pet şişesi örneği verdim. Denemeyle oluşuyor mu?quote:
Orijinalden alıntı: chtsydn
Tek seferde ve bu hassas ayarlara sahip olarak oluşan evren. Bu sizin varsayımınız değil mi?
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Pet şişesi örneğinizi uygun bulmuyorum. Pet şişesi insan tarafından yapıldığını bildiğimiz bir eşya zaten. Hayat ise öyle mi cidden? Bilmiyoruz ancak sırf biz de içine dahiliz diye kendimize benzetmeye çalışıyoruz. Öylesine bir arazide bir kaya görsek bunu buraya biri koymuş olmalı diye düşünmezdik. Ancak biz o kayanın kendisi olsaydık ne düşünürdük?quote:
Orijinalden alıntı: vataniçinölürüm
Hayır. Hassas ayar var ve bu tesadüfen oluşamaz. Olay bu. Pet şişesi örneği verdim. Denemeyle oluşuyor mu?
Alıntıları Göster
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Pet şişe neden yanlış örnek? Daha anlaşılır olması için saati düşünün. Saat ve canlıları kıyaslayın. Belli bir amaç ikisinde de görürsünüz. Parçalar kendiliğinden biraraya gelip o sistemi oluşturamaz. Belli bir amaca göre belli bir şekilde parçaları yerleştirmek lazım. Canlı ile insanın oluşturduğu şeylerin farkı ne?quote:
Orijinalden alıntı: chtsydn
Pet şişesi örneğinizi uygun bulmuyorum. Pet şişesi insan tarafından yapıldığını bildiğimiz bir eşya zaten. Hayat ise öyle mi cidden? Bilmiyoruz ancak sırf biz de içine dahiliz diye kendimize benzetmeye çalışıyoruz. Öylesine bir arazide bir kaya görsek bunu buraya biri koymuş olmalı diye düşünmezdik. Ancak biz o kayanın kendisi olsaydık ne düşünürdük?
Alıntıları Göster
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi vataniçinölürüm -- 20 Kasım 2018; 2:42:38 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
vataniçinölürüm
kullanıcısına yanıt
Aslında en geniş çerçeveden baktığımızda hiçbir fark yok, bir şeyi göz ardı edecek olursak bir pet şişenin oluşumu da, saat mekanizması da, insan da tesadüfidir bence. Ama her olaya yalnızca kendi minik çerçevesinde baktığımızda pet şişenin oluşumu tesadüfi olamaz diyoruz. Kendimize de aynı çerçeveden baktığımız için bizi de biri üretmiş olmalı diye düşünüyoruz.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Niye tesadüfi olsun ki? Pet şişe doğada kendiliğinden mi oluşuyor yoksa irade mi bir araya getiriyor? Bir amaç var orda. Buna tesadüf diyemeyiz. Dar bir açıdan baktığımızın kanıtı ne ki? Pet şişeye baktığımızda kendi kendine olmayacağını biliyoruz. Belli bir işlevi var ve belli bir amaca göre biraraya getirilmiş. İnsana bakınca da bu tabloyu görüyorsak tasarım olduğunu kabul etmek durumundayız. Dar açıdan bakmakla alakası yok. Açı yanlış ise bunu göstermeniz lazım. Hayır benzemiyor kısmının izahı lazım.quote:
Orijinalden alıntı: chtsydn
Aslında en geniş çerçeveden baktığımızda hiçbir fark yok, bir şeyi göz ardı edecek olursak bir pet şişenin oluşumu da, saat mekanizması da, insan da tesadüfidir bence. Ama her olaya yalnızca kendi minik çerçevesinde baktığımızda pet şişenin oluşumu tesadüfi olamaz diyoruz. Kendimize de aynı çerçeveden baktığımız için bizi de biri üretmiş olmalı diye düşünüyoruz.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
vataniçinölürüm
kullanıcısına yanıt
Önceki mesajımda göz ardı ettiğim şey iradeydi. Pet şişeyi biz üretiyoruz, insan iradesi diyelim. İnsanı biz üretmiyoruz, ve bir üst irade olarak tanrıyı oluşturuyoruz zihnimizde. Ama insanın bir irade ürünü olduğuna nasıl karar veriyoruz? Hassas ayarlar yüzünden mi? Değerlerden biri +1 olsaydı oluşmayacaktık diyoruz misal. (varsayım?) İyi de, bizim yerimize başka bir şey oluşmayacağını nerden biliyoruz? Hatta o şey de irade sahibi olup bu değer -1 olsa oluşmayacaktık falan diyecekti belki 
-
a) Çoklu evrenlerin hassas ayarı zedelemediği yönündeki argümanlar hassas ayarın tanımını ciddi bir şekilde gevşetip keyfileştirme tehlikesi içeriyor. Diyelim ki trilyon kere trilyon evrenden sadece birinde yaşamın olabildiğini görüyoruz. Hangi anlamda bu çoklu evrenin hassas ayarı gerektirdiğini söylememiz gerekiyor?
b) Çoklu evrenler lehinde kanıt olmamasından yola çıkarak ateistlerin çoklu evrenleri kullanamayacağına ulaşmak kötü bir argüman. Çünkü çoklu evrenlerin, onları ima eden makul fiziksel teorileri dışarıda tutarsak, lehinde bir kanıt var: Hassas ayarın kendisi. Tanrı'nın varlığının hassas ayarı daha muhtemel kılması gibi çoklu evrenlerin varlığı da hassas ayarlı evrenleri daha beklendik şeyler kılıyor. Eğer çoklu evrenleri hassas ayara açıklama olarak kullanmamız için çoklu evrenlerin bağımsız kanıtı olması gerekiyorsa bir ateist de pekala bunun Tanrı için gerektiğini söyleyebilir. Buradaki akıl yürütme türleri birbirinden farklı değil. O yüzden Tanrı'ya kanıttır ama çoklu evrenlere kanıt değildir demenin bir yolunu görmüyorum.
c) Her bir sabitin olasılığı hakkında herhangi bir bilgimiz yok. Düşünülebilecek sabit kombinasyonlarının çoğunun yaşama izin vermiyor olması yaşama izin veren evrenlerin olasılığının daha düşük olduğunu söylemiyor. Aksine, hassas ayarlı bir evrenin olması evrendeki sabitlerin tam bir rastgele dağılıma uymadığının bir kanıtı olarak da görülebilir ateistler/natüralistler tarafından. Kozmoloji genç bir bilim dalı olduğu için hangi sabitler hangi ihtimale sahip, en temeldeki fizik yasaları neler, bu fizik yasalarının kendilerinin olasılığından anlamlı bir şekilde bahsedebilir miyiz gibi sorular hakkında büyük iddialarda bulunmak için henüz erken. Bir natüralistin en azından bazı temel fiziksel süreç ve yasaların zorunluluğuna makul bir şekilde inanabileceğini ve buna karşı öne sürülebilecek her argümanın Tanrı'nın zorunlu varlığına karşı da öne sürülebileceğini düşünüyorum. Neden böyle düşünüyorum orası başka zaman tartışılır.
-
Konuyu dirilteyim 
Şimdi bu hassas ayarlar argumanına ateistlerin cevabı çoklu evrenlerin olabileceği varsayımı mıdır yani? Evrenin 1 tane olduğu ispat edilirse bu arguman tutarlı mı olur? -
Çoklu evren modeli sadece bir hayal ürünü.quote:
Orijinalden alıntı: torlofan
Konuyu dirilteyim
Şimdi bu hassas ayarlar argumanına ateistlerin cevabı çoklu evrenlerin olabileceği varsayımı mıdır yani? Evrenin 1 tane olduğu ispat edilirse bu arguman tutarlı mı olur?
Gözlemlenebilirliği ve hiçbir delili de yok, sadece bir beyin fırtınası gibi bir düşünce, hayal ürünü.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Pylorid -- 15 Mart 2019; 23:11:0 > -
Pylorid
kullanıcısına yanıt
Felsefede o işe öyle bakmıyorlarmış. Hassas ayarlar da felsefe bağlamında yine bir varsayım sayılıyormuş benim anladığım.
Arkadaş gelince o detaylı şekilde yazar diye tahmin ediyorum. -
İşlerine nasıl geliyorsa hep ordan bakıyorlar zaten. Hep kıvırmaca, değiştirmece, kelime tiyatroları çeviriyorlar. Neyse bakalım arkadaş anlatsın tebessüm ederiz biraz.quote:
Orijinalden alıntı: torlofan
Felsefede o işe öyle bakmıyorlarmış. Hassas ayarlar da felsefe bağlamında yine bir varsayım sayılıyormuş benim anladığım.
Arkadaş gelince o detaylı şekilde yazar diye tahmin ediyorum. -
insan delirecek gibi oluyor yav bunları düşündükçe
cidden beynimi yıllık izne çıkarmalıyım
bu arada hawking pek çok kez Tanrı konusunda görüş değiştirdi son görüşü de Tanrı yoktur diyemiyoruz gibi bir şeydi vefat etmeden bir müddet önce yada sonra okumuştum -
Pylorid
kullanıcısına yanıt
Biz de onlara göre işimize nasıl geliyor ise oradan bakıyoruz Ben felsefe öğrenmeye çalışıyorum amacım tartışma değil. Onu başka konularda yapıyoruz zaten.
-
Amma çok bilim adamı varmış haberimiz yokmuş. 
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
