Fenerbahçe, 1959 Öncesi Şampiyonlukların Sayılmasını Neden İstiyor? (4. sayfa)

Ölüyen Yürüler · 2019-09-04T16:55:50.0000000+03:00

Öncelikle kulübün paylaştığı ve tüm soru işaretleri hakkında bilgi sahibi olabileceğiniz videoyu izleyin. Yorumlarda hala bölgesel olduğu için sayılmaz diyenler var, belli ki okumadan yorum yapıyorsunuz. Lütfen izleyin. $.getJSON("https://gdata.youtube.com/feeds/api/videos/viQ4eOCSPMU?v=2&alt=jsonc&callback=?", function(json){$("#ytbaslik_viQ4eOCSPMU_139862479").html(json.data.title);$("#ytsure_viQ4eOCSPMU_139862479").html(sToMinutes(json.data.duration));}); Sonra da konu hakkında belki de en çok bilgi sahibi olan adamdan dinleyin. Kaynak: https://seyler.eksisozluk.com/fenerbahce-1959-oncesi-sampiyonluklarin-sayilmasini-neden-istiyor Geçtiğimiz gün Fenerbahçe, toplamdaki 28 şampiyonluğunu belgeleriyle birlikte resmi sitesinde paylaştı ve bir süredir zaten konuşuluyor olan 1959 öncesi şampiyonluklar tartışması yeniden açılmış oldu. öncelikle son 10 sene içerisinde çeşitli futbol dergilerinde kendi imzasıyla 300’un üzerinde yazısı çıkmış, dahası bir de 700 sayfalık kitap yayınlamış bir amatör futbol tarihçisi olarak, konuyla ilgili kafama göre, uydurmasyon şeyler yazmayacağımın bilinmesini isterim. şu esnada, dillendirilen iddialara (fenerbahçe’nin resmi sitesi üzerinden yaptığına benzer ama biraz daha detaylı) şekilde cevaplar vererek açıklama getirmeye çalışacağım ve vereceğim tüm örnekler de çarpıtılmadan, somut gerçekler üzerinden olacak. o halde başlayalım. iddia 1: "milli küme ve türkiye futbol birinciliği profesyonel statüde değildi" cevap: böyle bir zorunluluk yok ki? bakın şurada futbolda profesyonelliğin kısaca tarihçesi verilmiş… hollanda’da 1954, batı almanya’da 1963, isveç’te 1967, danimarka’da 1978’e kadar profesyonellik yok… batı almanya, 1954’te dünya şampiyonu olduğunda kadrosu tamamen amatör oyunculardan oluşuyor… isveç 1958’de dünya kupası’na ev sahipliği yapıp turnuvada final oynadığında da 22 kişilik kadrosundaki 17 oyuncu amatör statüde… iddia 2: "türkiye futbol birinciliği lig değildi, turnuva tarzı oynanıyordu" cevap: "ulusal şampiyonun" belirlenmesi amacıyla düzenlenmiş bir turnuvaydı… aynı yıllarda almanya, italya hatta yunanistan gibi ülkelerde de ulusal şampiyonlar, benzer formatta oynanan turnuvalarla belirleniyordu… neydi bu format? yurt çapında ulaşım, tam manasıyla bir deplasmanlı ligi o günün koşullarında zor kıldığı için önce yerel müsabakalar oynanıyor, bu müsabakalar sonunda eleğin üzerinde kalan birkaç takım da ulusal şampiyonu belirlemek için bir çeşit turnuvada kozlarını paylaşıyordu… örneğin almanya’da, 1903’ten 1932’ye kadar 6 ila 8 farklı bölgede bölgesel şampiyonalar düzenleniyor ve bunları birincilikle bitiren takımlar da son fazda, almanya şampiyonu olabilmek için karşı karşıya geliyordu. 1903’teki turnuvaya altı takım katılmıştı… tek maç eliminasyon sistemi üzerine bir turnuva düzenlendi ve iki takım çeyrek finali bay geçti… sonrasında yarı final ve final derken vfb leipzig ilk alman futbol şampiyonu olarak tarihteki yerini aldı… 1933’ten 1945’e kadar alman şampiyonaları, 16 bölgesel şampiyonun katılımıyla düzenlenir hale geldi… format da değişmişti… genellikle ilk turda dörderli dört grup oluyor, bu gruplar çift devreli lig usulüne göre oynanıyor ve grup liderleri de yarı finale yükseliyordu… yarı final ve final ise tek maç üzerinden oynanmaktaydı… ikinci dünya savaşı neticesinde almanya’nın parçalanması nedeniyle bölgeler azalmıştı ve 1948’den, bundesliga’nın kurulacağı 1963’e kadar oberliga nord, oberliga west, oberliga sudwest, oberliga sud ve oberliga berlin adı altında beş bölgesel lig oynanmaya başlamıştı… bu liglerden berlin ligi haricindekilerde ilk ikiye girenler, berlin ligi’nde de sadece şampiyon olan toplam dokuz takım, almanya şampiyonası’na katılma hakkı kazanıyor, bu takımların ikisi on eleme oynuyor ve bir takım bu şekilde devre dışı kaldıktan sonra geri kalan sekiz takım ya tek maç eliminasyon usulüne göre karşılaşıyor ya da dörderli iki gruba ayrılıyor ve bunun sonunda grup birincileri final oynuyordu… bu arada karşı argümanda bulunmak isteyenler olursa, onlara da pas vermemezlik etmeyelim: almanya’da futbol federasyonu, bundesliga öncesindeki şampiyonlukları alman ulusal şampiyonluğu olarak kabul etse de yıldız sistemine dahil etmedi… yani bu noktada fenerbahçe’nin eski şampiyonlukları saydırması hususunda karşı argüman geliştirmek isteyen olursa ellerindeki tek ciddi dayanak burası… ama o noktada beşiktaş’ın federasyon kupası şampiyonluklarını yıldız hesabına dahil ettirmiş olması da bir açmaz yaratmakta, bunu da vurgulamadan geçmeyelim… italya’ya baktığımızda ilk ulusal şampiyona, 1898 yılında "campionato italiano di football" (italyan futbol şampiyonası anlamına geliyor - calcio sözcüğünün kullanılmamasının sebebi henüz italyanlardaki aşırı milliyetçi damarın kabarmamış olması) adı altında düzenlendi… italya futbol federasyonunun kuruluşunda pay sahibi olan yedi kulüp vardı ve bunların dördü, bu ilk şampiyonayı düzenlemek için aralarında anlaşmıştı… internazionale torino, fbc torinese, ginnastica torino ve genoa’dan oluşan bu kulüpler tek maç eliminasyon usulüne göre karşılaşmış ve oynadığı iki maçı da kazanan genoa, ilk italya şampiyonu olarak tarihe geçmişti… turnuva bu adıyla 1904’e kadar sürerken yıllar ilerledikçe ve talep arttıkça, bölgesel on eleme turları düzenlenir hale geliyordu (piedmont ve lombardiya bölgeleri ağırlıklı)… 1904’te turnuvanın adı "prima categoria" olarak değiştirildiyse de başlangıçta formatta pek bir farklılık yoktu… ancak birkaç sene içinde, katılımcı sayısı her sene biraz daha arttığı için, turnuvanın final fazındaki format da değişmeye başlamıştı… örneğin altışar takımlı iki grup oluşturuluyor, çift devreli oynanan bu grupları birinci bitiren takımlar da finale kalıyordu… 1921-22 sezonu öncesindeyse italya futbol federasyonu ve kulüpler arasında önemli bir ihtilaf yaşanmıştı… büyük kulüpler maç trafiğinden şikayetçi olmuş ve federasyondan turnuvaya katılan takım sayısını azaltmasını istemişti… küçük kulüplerse böyle bir durumda kendilerinin devre dışı kalacağını bildikleri için buna karşı çıkmışlardı… neticede iki taraf da kendi bildiğini okumaya kalktı ve ortaya iki farklı lig çıktı… biri yine "prima categoria" adı altında oynanırken diğerineyse "prima divisione" adı verilmişti… burada ilginç olan detay şu ki, italya futbol federasyonu günümüzde bu iki ligin şampiyonunu da italya şampiyonu olarak kabul etmekte… üstelik bunlardan biri, o dönemde italya futbol federasyonuna alternatif bir birlik oluşturularak düzenlenmiş olmasına karşın… daha sonra, 1926’ya kadar prima divisione çatısı altında birleşilecek ve yola da buradan devam edilecekti… 1926’dan 1929’a kadarsa organizasyonun adı "divisione nazionale" olacaktı… burada da iki aşamalı bir uygulama söz konusuydu… ilk aşamada 10-11 takımlı iki lig vardı ve bu ligleri ilk üçte veya dörtte bitirenler de final aşamasına geçiyor, 6-8 takımlı bir lig oynanarak italya şampiyonu belirleniyordu… serie a’nın oynanmaya başlamasıysa 1929-30 sezonuna denk geldi… bugün italya’da juventus, milan ve inter’den sonra en çok şampiyonluğu olan genoa’nın dokuz şampiyonluğunun tümü ise serie a öncesi döneme denk geliyor ve bu dönemler de görmezden gelinmediği için olur da genoa ileride bir şampiyonluk daha elde ederse, göğsüne yıldız takmaya hak kazanacak… (italya’da 10 şampiyonluğa bir yıldız veriliyor) hollanda’ya bakıldığında da, ulusal şampiyonu belirlemek için, 1888’den 1956’ya kadar, formatı sürekli değişen turnuvalar oynandığı görülebiliyor… mesela bunların ilki olan 1888-89 sezonu turnuvasına sadece yedi takım iştirak etmişti… üstelik bunların da hepsi birbiriyle oynamamıştı… 1893’e kadar bu şekilde kör topal grup maçlarıyla gelindikten sonra 1893’te en azından her takımın birbiriyle oynadığı bir yapı oluşturuluyordu… 1897’den itibaren doğu ve batı olmak üzere iki gruplu ilk aşama oynanmaya başlıyor ve grup birincileri finalde karşılaşıyordu ancak burada da başlarda doğu’da üç takım oynarken batı’da yedi takım oynaması gibi garabetlikler vardı… bu karmaşıklıklara rağmen, hollanda futbol federasyonu, bu şampiyonaları kazanan takımları bile bugün geçmişteki hollanda şampiyonları olarak görüyor… hatta 10 şampiyonluğunun tümünü 1890-1914 periyodunda kazanan ve günümüzde mahalli liglerde yer alan hvv den haag kulübü, bugün hollanda’da ajax, psv ve feyenoord’dan sonra göğsünde yıldız taşıyan dördüncü kulüp konumunda… (hollanda’da da 10 şampiyonluğa bir yıldız veriliyor) komşumuz yunanistan’da da, yunanistan futbol federasyonu tarafından ilk ulusal turnuva, "panellinio protathlima podosferu andron" yani "birleşik yunan erkekler futbol şampiyonası" adı altında, 1927-28 sezonunda düzenlenmişti… turnuvaya, ülkenin üç büyük kenti olan atina, selanik ve pire’nin yerel şampiyonları katılacaktı (tanıdık geldi mi?) bu ilk turnuvaya da atina’dan atromitos, selanik’ten aris ve pire’den ethnikos katılma hakkını kazandı ve üç takım arasında iki devreli lig usulüne göre oynanan turnuva neticesinde de aris, yunan futbol tarihinin ilk ulusal şampiyonu oldu… bu şampiyona, ii. dünya savaşı nedeniyle verilen araları saymazsak, dört sezon haricinde, 1958-59 sezonuna kadar oynanırken, 1953-54 sezonuna kadar da (1946-47 sezonu hariç) hep üç büyük şehrin şampiyonlarını bir araya getirdi… 1946-47 sezonundaysa altı takımlı bir lig uygulamasına gidilmişti… bu uygulamaya 1953-54 sezonundan itibaren yeniden yer verilmesi kararlaştırılmış ve 1958-59 sezonuna kadar da katılımcı sayısı yavaş yavaş artmıştı… en sonunda 1959-60 sezonuyla birlike "alpha ethniki" (ulusal a) adı verilen lig oynanmaya başladı… 2006-2007 sezonundan beri de ligin adı "süper liga ellada" yani “yunanistan süper ligi” olarak güncellendi… yunan futbol federasyonu, 1927’den itibaren düzenlediği tüm bu turnuvaları, ulusal şampiyonluklar olarak kabul ediyor ve bunları yıldız hesabına da dahil ediyor… ülkenin en çok şampiyonluk kazanan takımı olympiakos bugün 44 şampiyonlukla 4 yıldız takıyor ama 1927-1959 arasındaki dönem sayılmıyor olsaydı 29 şampiyonlukla iki yıldız takabiliyor olacaktı… iddia 3: "türkiye futbol birinciliği ve milli küme, sadece üç şehrin takımlarıyla sınırlıydı…" cevap: öncelikle bu iddia türkiye futbol birinciliği için tamamen yanlış… bakın ilk turnuvada bile üç büyük şehir haricinde adapazarı, balıkesir, edirne, eskişehir gibi illerden katılım görüyorsunuz… milli küme ise evet, üç büyük şehrin kendi liglerinde dereceye giren takımları arasında oynanmıştır ama bu da, deplasmanlı bir lig olmasından ötürü, günün ulaşım şartlarından dolayı anadolu’ya açılamamasından kaynaklanmaktadır… türkiye futbol birinciliğinde böyle bir sorun yoktu zira turnuvaya katılma hakkını elde eden takımlar ankara’ya gidiyor ve eleme usulüne göre yapılan bütün maçlar da ankara’da oynanıyordu… milli küme’nin yaşadığı üç büyük şehirle sınırlanma sorunuysa, 1956’da başlayan federasyon kupası ve 1959’da başlayan türkiye 1. futbol ligi’nde de devam edecekti… federasyon kupası da sadece istanbul, ankara ve izmir takımlarına açık olarak oynanmıştı… birinci lig başladığında da ilk sekiz sezon içinde sadece 1960-61 sezonunda adana demirspor üç büyük şehir haricinden gelen bir takım olarak ligde yer alabilmişti… 1966-67 sezonunda eskişehirspor, 1967-68 sezonunda da bursaspor ve mersin idman yurdu’nun katılımlarıyla da bu sayı yavaş yavaş artmaya başladı… zaten deplasmanlı ikinci lig de 1963 yılında kurulmuştu ve anadolu şehirleri de, bünyelerindeki irili ufaklı mahalli takımları şehirlerinin adı altında birleştirerek bu lige katılmaya başlamıştı… dikkat ederseniz, günümüzde birçok anadolu kulübünün kuruluşu, 1963-1968 aralığına denk gelmektedir… işte bunun sebebi, ikinci lige katılmak için geçilen söz konusu yeniden yapılanmadır… örneğin bursaspor; akınspor, acar idman yurdu, demirspor, istiklalspor ve pınarspor adında beş kulübün birleşmesiyle oluşturulmuştu… keza trabzonspor da idmangücü, idmanocağı, martıspor ve karadenizgücü adlı kulüplerin birleşmesiyle ortaya çıkmıştı… daha önceden amatör statüde olan ve şehir dışına seyahat imkanı bulunmayan bu takımların, deplasmanlı bir ulusal ligde boy gösterme şansları da zaten yoktu… söz konusu birleşmeler, profesyonelliğe geçiş ve tüm şehrin maddi-manevi desteğinin alınmasıyla birlikte bu sorunların üstesinden gelinebildi… kaldı ki, yurtdışından verdiğimiz örneklerde de benzer sorunla karşılaşılan birçok sezon göze çarpmakta… yani ortada bize özgü bir durum yok… yunanistan’da da ilk yıllarda üç şehrin takımları arasında dönmüş olay… hollanda’da keza amsterdam, lahey, rotterdam ve haarlem şehirlerinin takımları oynuyormuş ilk başlarda… italya’da da ilk turnuvalar torino ve genoa şehirlerinin takımları arasında olmuş… futbol, ülke içerisinde yayılıp popülaritesini arttırdıkça ve küçük şehirlerin takımları da maddi imkanlarını geliştirdikçe, deplasmanlı turnuvalara farklı şehirlerden katılım kolaylaşmaya başlamış… dediğim gibi, bu durum sadece bizde değil, başka birçok yerde de böyle… iddia 4: "bu lig 1959’da kuruldu, şampiyonluk sayıları da bu ligin şampiyonları baz alınarak yapılır… önceki organizasyonlar bu ligi alakadar etmez…" cevap: bal gibi de eder… dünyada her ülkede, futbol, yaygınlaşmaya başladığı andan itibaren, ulusal nitelikli turnuvalar düzenlenmiştir… bunlardaki amaç da o yılda veya o sezonda, ülkenin en iyi futbol takımını belirlemektir… futbolun emekleme dönemlerinde bu şampiyonalar daha çok turnuva usulü düzenlenmiştir, taşlar yerine oturdukça da günümüzdeki lig sistemi yerleşmiştir… böyle bir durumda da, hele ki tüm bu şampiyonalar tek bir federasyon tarafından organize edildiyse, geriye dönük olarak şampiyonluk sayıları hesaplanırken tüm bu şampiyonalar ciddiye alınır… zaten beşiktaş’ın federasyon kupası şampiyonluklarını saydırması bile aslında 1959 öncesinin istense dahi görmezden gelinemeyeceğine dair güzel bir örnek… öte yandan mevzu eğer sadece isim değişikliği olsaydı, 2001-2002 sezonundan itibaren "birinci lig" adının "süper lig" olarak güncellenmesinden dolayı 2001’den sonrası için de ayrı bir hesaplama yapmak gerekirdi… ya da format değişiklikleri sorun olsaydı, süper final’ın oynandığı 2011-12 sezonunu da apayrı bir değerlendirmeye tabi tutmak gerekirdi… iddia 5: "o halde gençlerbirliği’nin ankara’da, trabzon idmanocağı’nın trabzon’da kazandığı şampiyonluklar da sayılsın…" cevap: burada kimse fenerbahçe’nin istanbul ligi şampiyonluklarını saymaya çalışmıyor ki? yurtçapında takımların katıldığı türkiye futbol birinciliği ve üç büyük şehrin takımlarının katıldığı milli küme şampiyonlukları sayılsın isteniyor… bu turnuvaların nitelikleri de yukardaki diğer cevaplarda yeterince anlatıldı… ama kısaca bir tekrarda bulunmak gerekirse, gençlerbirliği, zaten milli küme’ye katılma hakkına sahipti… idmanocağı ise amatör yapı altındayken zaten trabzon dışına çıkamıyordu, 1959’da birinci lig kurulduktan sonra da bu durum değişmemişti… idmanocağı, 1967’de trabzonspor’un kuruluşu esnasında bu yeni kulübün bünyesine katıldı ve bu sayede ulusal liglerde boy göstermeye başladı… iddia 6: "milli küme 1942 yılında, istanbul ligi’nin uzaması nedeniyle oynanamadı… istanbul ligi bu ligin önüne geçmiş, bu nasıl milli lig?" cevap: 1942, ıı. dünya savaşı’nın etkisiyle, ekonomik olarak ülkenin en çok zorlandığı yıllardan biri… bu durumda amatör yapıdaki kulüpler öncelikle tabii ki seyahat masrafının bulunmadığı kendi şehir liglerini oynamayı tercih etmişlerdir… sonrasında takvimde uygun boşluk kalmayınca da yine masrafa girmemek için organizasyondan vazgeçmeleri de günün şartlarına göre hiç de anormal değildir… milli takımın 1950 dünya kupası’na masraflar nedeniyle katılamadığı bir dünyadan bahsediyoruz arkadaşlar, olayları bugünkü ekonomik şartlar o günlerde de varmış gibi değerlendirmeyin… iddia 7: "1944 yılındaki milli kümeye galatasaray, saha ve hasılat konusundaki anlaşmazlıklar nedeniyle katılmamıştır…" cevap: evet… onları buna iten asıl sebep de, ıı. dünya savaşı’nın getirdiği ekonomik sıkıntılardır… saha konusunda anlaşılamaması, deplasman masraflarının gözetilmesine işaret eder, hasılat konusunu zaten özel olarak açmaya gerek yok… iddia 8: "1942 sonrasında milli kümenin adı ‘maarif kupası’ olarak değiştirilmiş…" cevap: bu tip argümanlara gülmekle yetiniyorum… daha önce de yazdım, 2001’de de birinci lig’in adı süper lig olarak değişti… o halde şimdi 1959-2001 arasını mı hesaplayacağız yoksa 2001’den sonrasını mı? iddia 9: "1948’de milli küme, 1948 londra olimpiyatları’na hazırlık için iptal edilmiş, 1949’da da doğu akdeniz oyunlarına hazırlık nedeniyle oynanmamış…" cevap: o dönemde olimpik seviyede a milli takım tarafından temsil ediliyorduk ve bu tip uluslararası organizasyonlara da fazlasıyla önem veriliyordu… normal… bu durum milli küme’nin önemsiz bir organizasyon olduğunu göstermez… iddia 10: "avrupa’da liglerden örnek veriyorsunuz ama adamlarda o dönemde bir tane lig varmış, o yüzden sayıyorlar onları, bizdeki gibi elli tane lig yokmuş…" cevap: yine tekrara düşecek gibi olacağız ama devam edelim… avrupa’daki ulusal şampiyonalar tekti ve katılımcıları da birçok yerel şampiyonadan geliyordu… türkiye’de de federasyon tarafından ulusal şampiyona olarak türkiye futbol birinciliği ve milli küme düzenlenmişti… başka ulusal şampiyona yoktu… bu ulusal şampiyonalara da yerel turnuvalar aracılığıyla katılım sağlanmaktaydı… iddia 11: "beşiktaş’ın federasyon kupası şampiyonluğunu saydırması normal, zira o kupayı, şampiyon kulüpler kupası’na katılacak takımın belirlenmesi için düzenlemişler…" cevap: evet, o turnuva bu yüzden düzenlenmiştir ama şampiyon kulüpler kupası da 1955-56 sezonundan itibaren oynanmaya başlamıştır… yani o kupa başladığında, türkiye futbol birinciliği ve milli küme çoktan bitmişti… şampiyon kulüpler kupası 1940’larda oynanıyor olsaydı milli küme şampiyonunun türkiye’yi orada temsil etmeyeceğini iddia edebiliyor musunuz? iddia 12: "bunları madem saydıracaktınız o zaman 1959’da, 1960’ta falan saydırsaydınız… şimdi ne oluyor?" cevap: türkiye’de yıldız mevzusu çıkana kadar şampiyonluk sayıları üzerinde pek de fazla durulmuyordu… ben, ilk defa 1995’te ingiltere’den getirttiğim bir almanakta görmüştüm 1959 öncesi şampiyonlukların da gösterildiğini… alexander graham adında bir iskoç tarafından yapılmış ve skye soccer boks tarafından basılmış bir çalışmaydı bu… daha sonra da hafızam beni yanıltmıyorsa 1996’da fenerbahçe’nin kazandığı şampiyonluk sonrasında mehmet durupınar adlı bir arşivci, fotomaç’a "bu aslında fenerbahçe’nin 13. değil, 22. şampiyonluğu" gibisinden bir yazı yazmıştı… türkiye’de de basında bu mevzuyu dile getiren ilk kişi benim hatırladığım kadarıyla oydu… 2000 yılında "beş şampiyonluğa bir yıldız" uygulamasına geçilince normalde galatasaray ve fenerbahçe yeni sezona ikişer yıldızla başlayacak, beşiktaş ise bir yıldız takacaktı… beşiktaşlılar bu noktada uyanıkça bir hamle yaparak 1957 ve 1958 federasyon kupası şampiyonluklarını saydırtmayı başardılar ve böylece onlar da yıldızlı ilk sezona iki yıldızla girdiler… uyanıkça diyorum zira bu şampiyonluklar saydırılabiliyorsa, milli küme ve türkiye futbol birinciliği şampiyonlukları da saydırılmalıydı… ama beşiktaş, kendisine şampiyonluk aritmetiğinde en çok avantaj sağlayacak alanı seçip, sadece oradaki şampiyonlukları saydırma yoluna gitmişti… fenerbahçe’de ise o dönemden sonra bu sayılmayan şampiyonluklar meselesi, ara sıra kulübün çeşitli yayın organlarında dile getirilse de, gayesi daha çok "elinde tividi ayak ayak üstüne atan" efsanelerini ve "antrenmanları kadınlara göre ayarlayan" şampiyon teknik direktörlerini göndermeye odaklanan bir yönetim anlayışı olduğundan, elbette konunun üzerine resmi olarak düşülmedi…

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar

Editörün Seçtiği Fırsatlar

Yasomi HB008 5i 1 Arada Kablosuz El Blenderi (Yasomi Türkiye Garantili) : Amazon.com.tr: Mutfak https://www.amazon.com.tr/dp/B0BLBQ26L2/ref=asc_df_B0BLBQ26L21714001640000 2 sa. önce paylaşıldı

PonART Saklama Kabı : Amazon.com.tr: Mutfak https://www.amazon.com.tr/dp/B07DL3Z6X1 6 sa. önce paylaşıldı

Kuashidai Mini Kamera Dedektörü Mikro Kamera Bulucu Otel Anti Açık Çekim Casus Kamera Kızılötesi Dedektörü : Amazon.com.tr: Elektronik https://www.amazon.com.tr/dp/B09BYYNZF3 23 sa. önce paylaşıldı

Daha Fazla

Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az

2 Misafir - 2 Masaüstü

5 sn

127
Cevap

3
Favori

9.934
Tıklama

Daha Fazla
İstatistik

Konu İstatistikleri Yükleniyor

Konuya Özel

3 oy

Öne Çıkar

Cevapla

Sayfa:

önceki 2 3 4 5 6

Giriş

Mesaj

Affection and Hatred

Bölüm Yetkilisi

5289 Mesaj