Üye Girişi

Bağlan

Yeni Kayıt

Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar (3. sayfa)

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar

Editörün Seçtiği Fırsatlar

Daha Fazla

Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az

2 Misafir - 2 Masaüstü

5 sn

653
Cevap

15
Favori

30.719
Tıklama

Daha Fazla
İstatistik

Konu İstatistikleri Yükleniyor

Konuya Özel

1 oy

Öne Çıkar

Sayfa:

önceki 1 2 3 4 5

sonraki

Giriş

Mesaj

Yarbay

5772 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Torlak Kemal

kullanıcısına yanıt

Torlak Kemal

Yarbay

2505 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Torlak Kemal

Yarbay

2505 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Bu iddiaları sadece onların çaresizliğini gösterir, haklı olduklarını değil.

1. Kambriyen dönemi 53 milyon yıl sürmüştür. Tanrının "ol dedi", oldu mekanizmasının neden 53 milyon yıl sürdüğünü açıklayamazlar.
2. Kambriyen döneminde yaşamış ve yok olmuş ya da şimdi yaşayan tüm türler evrilmemiştir. Sadece bir ksımı evrilmiştir. Kambriyen döneminde günümüzde yaşayan türlerin nerdeyse hiç biri yoktu. Yaşayan türlerin içinde en eskisi atnalı yengeci olup 445 milyon yıl öncesine tarihlenmektedir. Oysa Kambriyen 530'lasrda başlayıp 480 milyon yıl öncesinde son buldu.
3. Kambriyen döneminde yaşam bulan türlerin hemen hiç bri günümüzde mevcut değildir. Tanrı sonradan yok edeceği türleri neden yaratmış olabilir ki?
4. Kambriyen döneminin teknik adı genetik eşiktir. Bir alt maddede açıklayacağım nedenle genetik çeşitliliği sınırlayan çevresel şartlar ortadan kalkmıştır.
5. Kambriyen patlamasının en gerçekçi ve bulgularla desteklenen açıklaması atmosferdeki oksijen varlığının ve ozon tabakasının oluşumudur. Kambriyen öncesinde atmosferde oksijenin ilk varlığı yanılmıyorsam 700 milyon yıl öncesine dayanıyor.. Aradan geçen 200 milyon yılda fotosentez yapan siyanobakteriler çevreye sürekli oksijen salmış. İlk başlarda bu oksijen atmosfere karışamadan okyanustaki mineraller (demir vb.) tarafından absorbe edilip oksitlenmişlerdir. Ancak okyanustaki tüm bu mineraller oksitlendikten sonra oksijen atmosfere karışma fırsatı bulmuş ve atmosferin oksijen içeriği yavaş yavaş artmıştır. Bu artışla birlikte zararlı UV ışınları engelleyen ozon (o3) tabakası da oluşmaya başlamıştır. Bu sürecin 200 milyon yıllık dönemin son bir kaç milyon yılına tekabül ettiği söylenir. Eşevreli olarak sudaki sülfürün azalması ve kalsiyum seviyelerin artması da omurgalı canlıların bu dönemde hızla çoğalmasına yardım etmiştir.
6.Kambriyen dönemi bir tür faz geçisi olarak düşünülebilir. Oksijenin atmosferdeki saturasyonu yavaş yavaş artmış ve canlıların anaerobik yaşamdan aerobik yaşama geçmesine elverecek kadar ekonomik hale gelmiştir. Aerobik süreçler anaerobik süreçlerden kat kat fazla enerji üretirler. Çeşitliliğin patlamasının esas nedeni budur. Bu bir faz geçişidir, suyun donması ya da kaynaması gibi biriken nicel değişimler nitel patlamaya yol açmıştır. Yine de bu fazgeçişi bir anda olmamış, tam 53 milyon yıl sürmüştür. 53 milyon yıl süren ve hemde sadece kısmi olan bir yaradılış, yaradılış inancına ne kadar uymaktadır? Türlerin çoğu esas olarak kambriyen sonrasında ortaya çıkmıştır. Bu da, olsa olsa bir anda yaradılışı değil, aynı evrim gibi tedrici bir yaradılış gösterir ki din kitapları tedirici bir yaradılıştan söz etmez.

Tabi başka görüşler de var ama eldeki bulgular oksijen kuramını daha çok destekliyor.

Binbaşı

1108 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

ulpi

kullanıcısına yanıt

Çavuş

90 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Torlak Kemal

kullanıcısına yanıt

Birader, konuyu açanla asıl diyaloğa devam etmeden önce iletine ufak düzeltmeler yapma gereği duydum. Umarım yanlış anlayıp alınmazsın.
Öncelikle din konusuna girdin ve biz konu hakkında din ve felsefe çerçevesindeki tespitlerden mümkün oldukça kaçınıyorduk. Çünkü öznel meselelere girmek, işin vicdan kısmı hakkında istemeden de olsa bir dayatma havası oluşturduğu için uygun kaçmıyor. Bu sebeple bu konu hakkında sadece yaratılış fikrinin çerçevesinin haksız şekilde daraltılmaması gerektiğini söyleyerek kapatmaya çalışacağım meseleyi.

İkincisi, genel hatlarıyla verdiğin tezler doğru olmasına rağmen ayrıntıda biraz sıkıntılar var. Öncelikle Kambriyen hakkında "şimdiki türler neredeyse hiç yoktu" demen gerekmez, çünkü atnalı yengeci de evrildiği için şimdikiyle aynı tür değil o zamanki zaten. Yani "hiçbir güncel tür yoktu" diyebilirsin rahatlıkla. Ayrıca önemsenecek miktarda oksijenin ilk varlığı 2.4 milyar yıl öncesine uzanır, bunu çizgili demir formasyonlarından anlıyoruz. Siyanobakteriler 2.8 milyar yıl öncesine uzanır, yaptıkları da atık olarak oksijen çıkarsa da fotosentez değildir. Senin dediğin tarih (700 myö) oksjenin gerçekten yüksek değerlere ilk ulaşımıdır. Zaten o sırada da ilk çok hücreli patlaması görülür. Sülfürün azalmasına bir de sudaki ağır metal derişiminin azalmasını da ilave edebiliriz. Bir de kalsiyum değil sadece, silisyum gibi maddeler de o kadar önemli. Çünkü deniz yaşamı kalsiyumdan çok silisyum kullanır. Ancak aşırı asitli sularda silisyum ve kalsiyum içeren vücut yapıları erir. Dediğin dönem (650-700 myö) Ediakara türlerinin görüldüğü yıllardır zaten bu sebepten. "Omurgalı türlerin patlaması" dersen yanlış olur. Çünkü ilk omurgalılar Kambriyen sonlarına doğru görülmeye başlar ancak asıl çeşitlenmeleri Ordovisyen-Silüryen dönemlerdedir. Trilobitleri falan kastediyorsan onlar eklembacaklı oluyor. Yani yine de söz konusu durumla alakalılar; çünkü sonuçta dış iskeletleri asitli suda erirdi eğer oksijen çoğalmasaydı. Oksijen kuramı doğrudur yani. Dediğim gibi genel olarak dediklerin doğru ama detaylarda biraz sıkıntı var.

Çavuş

90 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Çavuş

90 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

_alpha _ kullanıcısına yanıt

Evrim teorisi bilimin üstünde gösterilmiyor. Bilakis bilimin bir unsurudur. Evrime iman diye bir şey söz konusu olamaz. Çünkü dediğinin aksine yanlışlanabilen, sorgulanabilen bir teoridir. Yoksa teori olamazdı zaten. Dogmatik bir inanç olsaydı somut verilerden hareket etmek yerine kanıtsız tahminler, batıl inançlar ve tutarsız fikirlerle hareket etmesi gerekirdi. Evrimi kabul etmeyenlerin dışlanmasının tek geçerli sebebi, somut bir metot ve gerekçe ortaya koymak yerine, karşı tarafa isnat ettikleri peşin hükümcülük ve kanıtsızlık sorunlarının aslında kendilerinde mevcut olması olabilir.

Kütleçekim yasası derken kastettiğin nedir? Yani hipotez, kanun ve teori arasındaki farklar sence nedir? Yahut kritize edilemeyen bir görüş sana göre ispatlanmış ve sorgulanamaz mı? Sorgulanamaz bir görüş dogmatik değil midir? Veya şöyle söyleyeyim; senin kütleçekimini kritize etmemen ile bilimcilerin evrimi (güya) kritize etmemeleri arasındaki fark nedir? Milyonlarca canlı türü henüz kategorize edilmemişken nasıl oluyor da hiçbir evrim gözleminin yapılamayacağı iddianda "dogmatik" olabiliyorsun?

Ara tür dediğin nedir? Çünkü öncelikle ve peşinen konu hakkında terminoloji üzerinde uyuşmamız gerekir. Değilse bilim değil, herhangi bir diyalog bile yapılamaz. Bu sebeple sorularıma bir ortak terminoloji kurabilmek adına devam ediyorum: Sana göre "ara tür" eksik mi olmalıdır? "Neden bütün balıklar karaya çıkmadı" derken neden konu hakkında şu açıdan düşünerek kendine bir cevap bulamadın; "neden tüm tavuklar evcilleşmedi?"...

Klasik ara tür anlayışına göre de kendi sorgulama biçimin eksik değil mi? Bir ara tür sürekli mevcut kalsaydı "ara tür" olarak nitelenebilir miydi? Ortak ata ve yaşam ağacı fikirlerini nereye koyacağız? Ve de en önemlisi, sorguladığın ve kendince açığını bulduğunu iddia ettiğin konuları irdelemeden önce sorularının bazılarına zaten yanıt barındıran başlıktaki diyaloğu neden zahmet edip de okumadın?

Torlak Kemal

Yarbay

2505 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Jgdpanzer

kullanıcısına yanıt

Yarbay

5772 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Torlak Kemal

Yarbay

2505 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Neden görmemiz gereksin ki? Bu mantıkla, insan hayatından çok daha uzun süren bütün fiziksel süreçlerin de anlamsız bir şekilde sorgulanması gerekir. Jeoloji bize 250 milyon yıl once Pangea adında tek büyük bir kıtanın var olduğunu söylüyor. Bu kıtayı ve onun bugünkü 6 kıtaya dönüştüğünü gördük mü? Ama bir dizi somut bulgu ve bulgularla uyumlu levha tektoniği teorisi bize öyle olduğunu söylüyor. Benzer şekilde kozmoloji bize evrenin bir başlangıcı olduğunu ve her şeyin 13,7 milyar yıl once başladığını söylüyor. Orada mıydık? Gördük mü? Fakat bir dizi gözlem ve somut bulgu ve bunlarla uyumlu Big Bang teorisi bize böyle olduğunu söylüyor. Big Bang teorisinin sağlamasını Genel Görelilik üzerinden de yapabildiğimiz için Bilim bize evrenin 13,7 milyar yıl once bir nokta olarak başlayıp bugünkü haline geldiğini söylüyor.

Evet neden görmemiz gereksin? Ben yemek yenilmiş ve henüz toplanmamış bir masaya baktığımda, tabaklardaki artıklardan yemekte nelerin yenildiğini rahatlıkla söyleyebilirim. Tabaktaki tavuk kemiklerine bakarak, yemekte tavuk vardı diyebilirim. Bunu söyleyebilmem için insanları yemek esnasında görmem gerekmiyor değil mi?

Bu görme işine fazla taktığını düşünüyorum. Evrim göz önünde gerçekleşen bir süreç değil. Aynı Himalayalar gibi... İnsanlık tarihine bakarsan Himalayalar hep oradaydı ama jeolojiye sorarsan, 70 milyon yıl once başlayıp on milyonlarca yıl süren tektonik süreçlerin sonucunda Himalayaların oluştuğunu söyler. Yani Himalayalar hep orada değildi. Nitekim Himalayalarda bulunan kabuklu deniz canlılarına ait fosiller de bunun kanıtlarından sadece bir tanesidir. Aşağıda Himalaya formasyonunu gösteren bir resim paylaştım. Hangimiz gördük bu resimde betimlenen süreci?

Özetlersem;

1. Kozmoloji evrenin bir başlangıcı olduğunu ve bir tekillikten bugünkü çeşitliliğine 13,7 milyar yılda eriştiğini söyler. Yani evren evrilmekte olan dinamik bir yapıdır.
2. Jeoloji, dünyanın 4,6 milyar yıl once oluşmaya başladığını ve dinamik bir şekilde dünyanın sürekli değiştiğini ve evrildiğini söyler söyler. Yani dünya evrilmekte olan dinamik bir yapıdır.
3. Biyoloji bize yeryüzündeki tüm canlıların ortak bir atadan geldiğini ve canlılığın dinamik bir yapı içinde sürekli evrildiğini söyler.

Bu üç bilim disiplininin birbirinden bağımsız bulguları, birbirlerini mükemmel bir şekilde tamamlar. Evrenin ve dünyanın dinamik yapısı varsa, canlılığın statik bir yapıda olması uzak ara düşük bir ihtimaldir.

Afrika Rift göllerindeki duruma gelince;
Bu göllerdeki balıkların polifiletik mi yoksa monofiletik mi olduğunu görmek için 1990 yılında sonuçları Nature dergisinde yayınlanan bir gen araştırması yapılmış ve bu araştırma kapsamında Tanganika gölündeki balıkların sitokrom B geninin 363 bp segmenti ile kontrol bölgesi olarak bilinen mitokondrial DNA'larındaki 440 bp gen segmentleri ayrıntılı olarak analiz edilip karşılaştırılmış ve balıkların ortak bir atadan geldiği görülmüştür. Ortak bir atadan geldiğini saptamanın elbette başka başka yolları da mevcut ama gen analizi en etkin ve su götürmez olanı. Dikkat, bu Tanganika gölü, Malawi gölü değil . Tanganika gölü yaklaşık 275.000 yaşında. Tanganika gölündeki türleşmenin kabaca 200.000 yıl once başladığı, genlerdeki mutasyon sayısı ve frekansına bakarak tespit edilebiliyor. Tanganika gölünde 200-300 kadar tür var yanılmıyorsam. Emin olmak için kendin de araştırabilirsin. Verdiğim rakamları başka kaynaklardan teyit etmedim.

Bu hızlı türleşmenin birden çok mekanizmlası olabilir, bu konuda uzman değilim. Benim okuduğum kaynaklarda mekanizmalardan biri seksüel seçilim olarak görülürken, bir diğeri habitat ayrışması olarak gösterilmiş.
Habitat ayrışmasını Bu göllerde gözle izlemek mümkün. Tanganika veya Malawi (şimdi hangisi hatırlamıyorum) gölünde kıyılarda kayalık bölgeler var ve besin açısından daha zengin. Ciklet balığının 2 ektomorfu olduğu, daha iri olanların görece küçük olanları bu kayalık bölgelerden kovduğu, bu yüzden küçük cinsinin kenarlardaki kumluk alanlardaki büyük salyangoz kabuklarına saklanıp oralarda yaşamaya ve çoğalmaya başladığını, zamanla bu iki ektomorfun farklı habitatlarda yaşamaya başlaması yüzünden aralarında çiftleşme yoluyla genetik alışveriş imkanının kalmaması ile türleşmenin başladığı bir mekanizma habitat ayrışması .

Neyse, uzatmayalım, İnsan hayatından, hatta insan türünün hayatından çok daha uzun süren fiziksel süreçler var ve bunları baştan-sona gözlememiz mümkün değil. Ama kızmi gözlem her gün sürekli gözlerimizin önünde ve laboratuvarlarda gerçekleşiyor. Varyasyon değil, türleşme. Önceki postlarımdan birinde gösterdim. Dünyanın en iri köpeği İngiliz mastifi ile dünyanın en küçük köpek ırklarından Chihuahua arasında fiziksel olarak çiftleşme olanağı kalmamıştır. Bu 2 köpek ırkı ancak yapay döllenme yoluyla çiftleşebilir. Ypaya seçlimi her gün gözlüyoruz. Önümüzde gerçekleşiyor. Doğal seçilim haliyle çok çok daha uzun sürüyor. Direk gözlem imkanımız şu an yok ama indirek gözlem imkanları nerdeyse sınırsız.

Sonuç olarak, evrim ancak gözleyerek varlığına inanacağın bir süreçse, levha tektoniği ve Big Bang kuramlarına da, hatta Big Bang'in dayandığı Genel Görleliğe de inanmaman gerekir. Sonuçta hiç biri gözlenmedi.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 21 Ağustos 2016; 17:11:18 >

Torlak Kemal

Yarbay

2505 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Aklıma şimdi geldi. Gözlemekle ilgili sana çarpıcı bir örnek vermek istiyorum:
Çocukluğumdan beri aynaya bakarım. Önceki günle o günkü görüntüm arasında hiç bir fark göremem. Sonraki gün yine bakarım ve yine hiç bir fark göremem. Ama yıllar geçer ve bir gün 10 yıl once çekilmiş fotoğrafım elime geçer ve ne kadar değişmiş olduğumu fark ederim. Oysa değişim her gün gözümün önünde olmaktadır ama değişiklikler o kadar ufaktır ki bunu çıplak gözle ya da bir test aletiyle görmem mümkün değildir. Bu minnacık, mikro değişikler zaman içinde birikir birikir ve nitel bir değişime dönüşür.
Çok kısa zaman dilimlerinde gözlemleyemediğim bu değişim, görece uzun zaman dilimlerinde gözlenir hale gelir.

Benzer bir örneği yerküreden verebilirim:
Marmara Denizinin güneyi, kuzeyine nazaran her yıl 2-4 santim arasında batıya kaymaktadır. Ege Denizinin içinde bulunan bir dalma-batma zonuna doğru olan bu hareketi, Sakarya-Bursa-Balıkesir hattında yaşayan milyonlarca insandan hiç biri gözlemleyemez. Farkında bile olmaz. Yılda 3 santim kayma olsa, günde milimetrenin %8'i, saatte milimetrenin binde üçü, dakikada milimetrenin 100 binde altısı kadar hareket ediyor. Bu kaymayı kendi yaşam süremiz içinde dahi fark edemeyiz. Ama 10 milyon yıl sonar Mudanya bugün olduğu yerden tam 300 km batıda olacak!

Böyle küçük değişimleri çok kısa zaman dilimleri içinde gözlemleyemezsin. Bu türden yavaş değişimleri gözlemleyebilmen için çok daha büyük zaman ölçüleri kullanman gerekir.

Evrim de bu türden çok yavaş bir değişimdir. Kendi yaşam süren içinde veya bunun 10 katı bir süre zarfında makro canlıların evrimini gözlemlemeyi beklemen tutarsızdır. Mikro canlıların evrimi ise zaten laboratuvarlarda gözlenmektedir.

Kısacası bu türden yavaş fiziksel süreçleri gözlemlememiz gerekmiyor. Onları görmek için direk gözlem yerine başka yerlere bakmak gerekir ve zaten bilim de bunu yapıyor.

Evrim kuramı, iddia ediyorum, Big Bang'den, hatta Genel Görelilikten bile daha sağlam temellere dayanan bir kuramdır. Ondan şüphe etmek, bilimden şüphe etmektir.

Yarbay

5772 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Farklılıklar da kuramsal korelasyona uyduğu için teoriye karşıt olmuyor. Bir de akıllı tasarım nasıl dikiliyormuş evrimin karşısına bir açıklar mısın? Daha doğru dürüst metodu ve kuramı olmayan bir görüş (ki bizim teolojik felsefemizle hiç alakalı değildir, Batı dünyasının gözüyle konuya bakar) nasıl bilimsel kanıtlı bir mevzuya karşı koyabilir

Kuramsal korelasyon ne? Yani öngördüğüne mi uyuyor anlamadım? Farklılıklar nasıl uyuyor? Benzerliklere bakarak bir iddia ortaya atılıyor. Burada benzerlikler büyük önem arz ederken bir de işin farklılık kısmı var. Yani benzerlik yetmiyor ve bir tahmin olarak kalıyor öyle di mi? Ortak atayı benzerlik düşündürürken, farklılık da bir o kadar o fikirden uzaklaştırır. Farklılıkları ne yapacağız? Akıllı tasarım ise indirgemeci mantığı reddeder. Kompleks yapılar indirgenemez ve bir bütün halinde anlam ifade eder der. Tesadüfleri reddeder. Bilinçli bir varlığın tasarladığını kabul eder. İndirgenemez kompleks olayı en önemli izahlardandır akıllı tasarımda. Örneğin bir bakterinin kamçısı, bir göz indirgeneyecek kompleks yapılardır ve evrimle değil tasarımla oluştu der. Akıllı tasarım hakkında sen ne düşünüyorsun?

quote:

Sadece dış görünüşleri değil, her türlü benziyor. Nasıl bir yakınlık; akrabalık! Ancak sadece genetik değil, dediğim gibi birçok açıdan benzerler. Genetik yakınlıkla akrabalık arasında ilişki olmayacak da neyin arasında olacak? Sadece anatomi ile tespit mümkün ama yanıltabilir; o yüzden evrim tespit edilirken çok açılı bakılır. Veriler de yeterli. Fosil zaten anatomi ve fizyolojiyi anlatır. Yumuşak doku ender de olsa bulunabiliyor fosilde ama iskelet omurgalılar için yeterli. "Ne alakası var" derken çok eğreti durmuş soru. Çünkü sınıflama fizyolojik-genetik açıdan yapılıyor zaten. Memeli ise memeli genetiğine sahip olmak zorundadır. Akrabalığı netleştirdiğimizi sanıyordum ama madem tanım istiyorsun şöyle yapalım; tüm türlerin birbiri ile akraba olduğu bir yaşam ağacından bahsediyoruz. Yani bir tür bir diğeri ile akrabadır. Bu da geçmişte bir ortak ata olması zorunluluğunu doğurur. Yoksa akrabalık mümkün değildir.

Ama bu benzerlik sana ne sağlar ki? Yani benzerliğe bakarak böyle olmuş olabilir diye tahminde bulunuruz. Ama tahmindir. Bir başkası da başka açıklar. Felsefi bir yorum olmaz mı benzerliklerden yola çıkarak ortak ata dersek? Ne olur? Bir de genetik açıdan akraba oldukları ve ortak ataya sahip oldukları nasıl tespit edilmiş ve nasıl tespit edilir? Yöntemleri nelerdir? Anatomi dediğin gibi yanıltır çünkü yapıların benzerliğinden yola çıkarak bir tahminde bulunuruz ama kanıt olmaz öyle di mi. Memeli memeli genetiğine sahip olmak zorundaysa ortak bir atadan evrimleşmek zorunda mı? Yani sadece memeli olarak kalamaz mı? Nasıl evrime işaret eder ki bu? Akrabalığın genetik ispatı nedir? İspat varsa nasıl koskoca profesörler karşı çıkıyor? Birsürü karşı çıkan var. Senin dediğin gibi olsa niye karşı çıksın koskoca bilim adamları?

quote:

İstisna değil! Hiç anlamamışsın anlattığımı. Dediğim özellikleri, yani detaylı fizyolojik analizi bu türün her açıdan bir memeli olduğunu kanıtlıyor. Yani yumurtlaması dışında aslında hiçbir açıdan istisna olmuyor. Ara geçiş diye bir terim bilimsel literatürde yoktur. Halk arasında kullanılan bir anlatımdır. Yani evrimsel açıdan bakıldığında bir tür en fazla birkaç milyon yıl mevcut kalabilmekteyse demek ki tüm türler birer ara geçiş türüdür. Yoksa gelecekteki ve geçmişteki akrabalıklar kurulamazdı. "Benzerlik demek ki yetmiyor" demen yanlış yani. Yetiyor. Benzerliğe bakarak kesin sonuca varılabilir ki, genetik benzerlik de bir benzerliktir ve akrabalığı kanıtlar. "Bu çeşitliliği nasıl açıklıyorsun" derken evrimi konuştuğumuzu unuttun galiba? Evrim çeşitliliğin sebebi işte.
"Bu da yumurtlayan bir canlı olarak ölmeyip günümüze kadar mı gelmiş? Yani doğuran memeliler günümüze ulaşmış bu da istisna gibi mi kalmış o zaman?" demişsin ve turnayı gözünden vurmuşsun. Aynen öyle!!!

Anladım memeli olduğunu anlıyoruz diyorsun. Peki bu türün memeli olması ile ara geçişin bir alakası var mı? Bunu ara geçiş olarak mı ilan ediyorsun? Ara geçiş bilimde yoktur diyorsun da programda Çağatay yayınlanmış bir yayında (galiba nature) ara geçiş formu gösterdi. Yani bilimsel tabiki. Yoksa bilim adamları konuşmaz bunun hakkında. Ayrıca bir tür diğerine aniden dönüşmediği için aradaki formları görmek gerekir. Yani büyük önem arz ediyor aslında. Çok önemli olduğu için halka kadar inmiş bu ara geçiş formu olayı. Bir tür en fazla birkaç milyon yıl mevcut kalıyor diyorsun da 400 milyon yılda aynı kalan balık var. Trt'deki haberin videosunu koyayım. Bu arada benzerliğe bakarak nasıl kesin sonuca varıyorsun? Bu benzerlik konusunda demiştimya iki kardeş birbirine benzemeyebiliyorken birbiri ile alakası olmayan 2 birey de çok benzeyebiliyor. Hatta sana söylemiştim 3 kız birbirine çok benziyordu. Fakat iki kardeş mesela birbiri ile alakası bile olmayabilir. Yani benzerliğe bakarak nasıl kesin bir sonuca varacaksın? Spekülasyon olmaz mı bu? Nasıl kesin oluyor onu anlamadım? Bide şu genetik kanıtları izah edersen sevinirim.

quote:

O sitede biraz sıkıntılı anlatmış olayı. Timsahların atası dinozorlar değildir; en eski dinozorların atalarıyla en eski timsahımsıların ataları ortaktır. Yani timsahlar sürüngendir ama dinozor değildir. Kısacası eski Triyasik sürüngenlerin bir kısmı timsah olurken bazısı da dinozorları oluşturuyor. Birbirine dönüşme yok.

Yani insan ile şempanze gibi mi diyorsun ataları ortak falan. O sitedeki yanlış mı o zaman? Peki bu sonuca nasıl vardık? Kanıt var mı?

quote:

Ara geçiş demek daha önce de dediğim gibi bilimsel bir kullanım değil. Ancak kastettiğin şekilde bir fosili tanımlayan fizyolojik özellikler, aşağı yukarı yakın taksonda olup da kendinden önceki ve sonraki bir familya arasında köprü olabilen fosillerdir bunlar. Gayet de bol şekilde bulunmuşlardır. Hele ki 90'lar sonrasındaki son 20-25 yıllık sürede daha önce bulunanlardan çok daha fazla fosil bulundu. Bunun çeşitli sebepleri var tabi (olanakların artması, Çin'in yabancı araştırmasına da açılması, yeni fosil yataklarının keşfi v.s.).

Bak fosil ve sıkıntılarını Caner Taslaman çok güzel dile getirmiş. Aynısını buraya asayım. Senin cevabını merak ediyorum:

Fosil bulguların, birçok zaman yumuşak organları ihtiva etmemesinin yanında, kimi zaman kafatası, kemik ve diş gibi organların çoğunun da eksik olması yüzünden, az bir parça bulgu ile canlının bütünü hakkında çıkarım yapılmak zorunda kalınması birçok soruna yol açmaktadır. Örneğin ünlü bir fosil olan ‘Kafatası-1470’i tarif eden paleoantropologlar, bu kafatasının çenesini kaldırıp yüzünü uzatabileceğimiz gibi, çeneyi içeri sokup yüzü kısaltabileceğimizi de söylerler… Aynı kafatası ile aynı türe ait olduğu düşünülen bazı kemikleri, dört sanatçıya veren National Geographic dergisi, bu sanatçılardan, bu canlıyı gösteren dişi bir figür yapmalarını istedi. Dört sanatçının her biri birbirleriyle alakasız çizimler yaptılar. Biri modern Afro-Amerikan görünümlü bir kadın, biri alınsız ve dinozor çeneli bir yaratık, birisi goril kollu sıska bir dişi, birisi ise vücudu kıllı, ağaca tırmanan bir canlı çizdi.[144] Bu sonuç, tek bir fosil takımının, nasıl farklı şekillerde sunulabileceğinin, fosil yorumunun ne kadar sübjektif bir ‘sanat’ olduğunun göstergesidir. Fosiller, en iyi ihtimalle, eğer doğru kurgu yapılırsa, bir türün diğerine iskelet ve dişlerinin ne kadar benzediğini gösterebilir. Hiçbir fosille, hangi türün hangi türden türediği, eğer bu fosilleri değerlendirmeniz gereken bir düşünce çerçevesini başka bir zeminde temellendirmemişseniz, gösterilemez. Bu çıkarım, ancak, Evrim Teorisi’ni en iyi açıklama olarak kabul eden bir görüşle fosiller yorumlandığında mümkündür. Aslında fosiller, Evrim Teorisi’ne inancın yerleşmesinde, genel kitlelerin zannından çok daha az etkili olmuşlardır. Bu yüzdendir ki, günümüz fosillerinin % 1’inin bile bulunmamış olduğu Darwin’in döneminde de bu teoriye birçok kişi inanmıştır; pek çok fosil türünün bulunduğu günümüzde de teoriyi inkâr edenler vardır. Eğer Evrim Teorisi’nin doğru olduğuna dair oluşmuş bir kanaat olmadan bahsedilen fosiller yorumlansaydı ‘insanın soyu’ olarak gösterilen fosillerin birçoğu orangutan, maymun veya benzeri türler olarak sınıflanacaktı.

Nature dergisinin bilim başyazarı Henry Gee, karamsar bir şekilde şu yorumu yapmıştır: “Fosiller nüfus kâğıtlarıyla gömülmezler. Fosilleri ayıran zaman sürecinin uzunluğu, onlar hakkında ata ve soy yoluyla bir şey söylememize imkân tanımaz… İnsan evrimine dair tüm kanıtlar küçük bir kutuya sığabilir… Mevcut evrim şeması, olgudan sonra yaratılmış, tamamen insan ürünü olup, insani önyargılarla şekillendirilmiştir… Bir fosil dizisinin, bir nesli temsil ettiğine dair iddia, bilimsel bir hipotez değil, çocuk uyutmak için anlatılan; masal değerinde, eğlenceli, hatta öğretici olabilen, fakat bilimsel olmayan bir niteliktedir.”[145]

[144] ‘Behind The Scenes’, National Geographic 197, Mart 2000, s. 140.
[145] Henry Gee, In Search of Deep Time: Beyond The Fossil Record to A New History of Life, The Free Press, New York (1999), s. 116-117; Aktaran: Jonathan Wells, Icons of Evolution, s. 220-221.

quote:

Bir bireyin akrabalığını da türler arası akrabalığı da kesin bir şekilde tespit edebiliyoruz. Yani evet, genetik alanın en güçlü silahıdır. Evrimi de kanıtlamaktadır. Yatay transferler yoluyla geçen ve bir çeşit genetik fazlalık olan psödogenler evrimi gösterir. Bu da hassas bir şekilde evrimsel tablo çizebilmemizi sağlar. Retrovirüslerin etkisiyle oluşan bölgesel DNA değişimleri sadece o taksona özel olur. Mesela sonuçta bitki virüsleri bizi etkileyecek değil! Yani mesela bitkilerdeki harf farklarıyla omurgalılardaki kendilerine özgüdür. Bu fark taksonda birbirine yaklaştıkça azalır. Mesela bir orangutan ile olan farkımız bir fareyle olandan çok daha azdır. Bu yolla evrimsel genetik tablo göz önüne gelir.

Nasıl ispat ediyoruz? Mesela milyonlarca sene önceki babanı tespit edebiliyor musun? Yani milyarlarca yıllık bir süreçten söz ediyoruz ve nasıl akrabalığı tespit ediyorsun genetikle? Yatay gen transferi, bir organizmanın, ikinci bir organizmadan türemeden, o ikinci organizmaya ait genetik malzeme edinmesini sağlayan herhangi bir süreçtir. Bak dikey değil yatay. Yani atalarından almıyor. Bu evrimi çürütmüyor mu, nasıl destekliyor? Evrimde atalardan alması gerekir. Psödogenler ise ne alaka? Evrimle ilgisi nedir? Bitki virüsleri bizi etkileyecek değil diyorsun. Yani her türün kendine ait özelliği mi var? Bitkilerdeki harf farklarıyla omurgalılardaki kendine özgü derken DNA'daki harf dizilimi mi? Yani genom mu? Burdan genetik akrabalığa nasıl geliyorsun? Nasıl ispat edilir bu şekilde? Yöntem nedir?

quote:

Bu noktada biyokimya da evrimi gösterir. Hemoglobin kullanmayan solucan türleri de var. Ama onlar hemoglobinin türevi bir protein kullanır. Daha doğrusu hemoglobin onların kullandığının bir türevidir. Yani hemoglobin kullanan solucanların soyundan gelen tüm türlerin hemoglobin kullanması kadar doğal bir olgu evrimsel olarak neden bire bir uygun acaba? Kullanmayanları ne yapacağımız sorusu ise, daha detay. Yani diğerleri de aynı korelasyona uyan bir akrabalığın somutlamasını çiziyor. Mavi kanlıların soyundan gelenler de mavi kan taşıyor mesela. Bunda istisna da yok.

Hemoglobin kullanıyor bütün kırmızı kanlı hayvanlar. Hemosiyenli olan var. Oksijen alışverişi için bu molekül gerekli. Homoglobin kodlayan genler memelide de, sürüngende de, kuşta da, balıkta da tabiki benzer olacak. Çünkü bu dünyada oksijen alıp veriyor. İlle birbirinden mi çıkmaları gerekir? Ortak ata mı gereklidir? Birbirinden bağımsız canlılar olamaz mı? Nasıl bir evrimsel bağlantı kuruyorsun?

quote:

Bakteri; yiyor, içiyor, ürüyor ve ölüyor.

Diğer canlılar; yiyor, içiyor, ürüyor ve ölüyor. Yani bakteri değişiyor; aynı yapıda oldukları için diğer türler de değişiyor. Bu işin mantıksal irdelemesi. Ancak somut kanıtlar da var dediğim gibi. Kaya valabilerinde, çiklet balıklarında, sopa çekirgelerinde, çeşitli kertenkele türlerinde, kelebeklerde ve birçok bitki famliyasında gözler önünde yeni türlerin evrimleştiği gözlenmiştir. Yani iş bakteriyle bitmiyor. Daha geniş bir kanıt dizisi var. Milyonlarca yıllık bir süreç olması bir insan ömrü içinde, hatta onlarca yıllık bir sürede evrimi gözleyemeyeceğimiz anlamına gelmiyor. Tüm türlerde türleşme süresi aynı değil çünkü. Yani açıkça evrim gözlemi de güncel olarak var.

Yani bakteri de yiyor içiyor ürüyor ve ölüyor diye evrimsel bağlantı mı kuruyoruz? Bakteri değişiyor diyorsun ama bakteri olarak kalmaz mı? Başka bir canlıya dönüştüğüne dair gözlem var mı? Mesela Lenski deneyinde bakteri hala bakteri. Mesela oradan bir insan, bir hayvan çıkıyor mu? İşte makro örnek lazım. Gözler önünde nasıl yeni türler evrimleştiği gözlenmiştir açıklar mısın? İnsan ömrü 70 sene falan. Milyonlarca seneyi kim görmüş? Bakterinin türleşmesini mi diyorsun lenski deneyleri? Orada bakteri hala bakteri. Yeni tür bile olamamış di mi? Evrim gözlemi açıkça varsa örnek verir misin? Yine bir alıntı yapacağım ve cevabını merak ediyorum:

Yeni bir cinsin oluşumuna dair bir gözlemin olmadığını, Evrim Teorisi’nin en önemli teorisyenleri de kabul ederler. Yeni bir cinsin oluşumu uzun tarihsel bir süreci gerektirdiği için, bunun gözlemlenmesinin mümkün olmadığını söylerler.[3] Fakat teori adına dile getirilen bu savunma, yeni türlerin veya türlerin altında birleştiği cinslerin, familyaların, takımların oluşumunun gözlemlenememesinin teoriyi yanlışlamak için yeterli sebep olmadığının dile getirilmesinden öteye geçemez. Oysa Evrim Teorisi’nin, Mendel veya Buffon gibi biyologların ileri sürdüğü alternatiflerden gözlem temelinde (soyut akıl yürütme değil) delile sahip olduğunun iddia edilebilmesi için muhakkak farklı yeni cinslerin, familyaların diğer türlerin değişmesi sonucu oluşabildiğine dair gözlemsel delile ihtiyaç vardır. Çünkü Evrim Teorisi’ni, kendisinin dışındaki canlıların orijinine yönelik biyolojik yaklaşımlardan ayırt eden nokta budur. Evrim Teorisi’nin ‘gözlemlenebilme’ kriterine uyan bir teori olması için, onun yanlışlanamayacağını söylemek yetmez, önemli olan bu teorinin ayırt edici iddialarını doğrulayan olguları göstermektir. “Andromeda galaksisinde zürafalar yaşamaktadır” diye bir önerme kurarsak bu önermeyi de kimse yanlışlayamaz, oysa bu önermenin ‘gözlemlenebilme’ kriteriyle desteklenmesi için yanlışlanamaz olması yetmez, bu önermeyi destekleyecek gözlemlere ihtiyacımız vardır. Ernst Mayr’ın, Evrim Teorisi’ni savunmak için; evrimin uzun bir süreçte gerçekleştiği için gözlenemeyeceğini söylemesi, bu teorinin gözlemsel destekten yoksun olduğunun bir itirafı olarak anlaşılmalıdır.

[3] Ernst Mayr, Populations, Species and Evolution, Harvard University Press, Cambridge (1990), s. 279.

quote:

Tahmin değil, bire bir gözlem var dedim. Yani türleşme bir tahmin değil, bir doğal olgudur. Yüzlerce kez yeni türlerin çıkışı gözlenmiştir. Senin deyişinle "makro evrim" gösterildi. Fosiller de buna yardımcı olmaktadır, evet.

Gösterildiyse makro evrim, bana da gösterir misin lütfen? Videosu falan mı var nasıl gösteriliyor?

quote:

Düşük ihtimal değil işte; çünkü seçilim zaten faydalı olanı seçer. Belki uzun vadede nötr mutasyonlar sonuçta olumsuz etki yapabilir. Mesela kısa burunlu köpek çeşitleri yapay seçilimle ortaya çıkmıştır ama o köpekler için büyük sağlık sorunlarını beraberinde getirmiştir. Yani sahibi için olumlu bir özellik (değişik şekilde süslülük v.s.) köpek için sonuçta olumsuz olabilmiş. Hatta başta olumlu olup sonuçta olumsuz olabilen değişimler de var. Bildiğimiz gibi birçok dinozor türü için büyüklük iyidir mücadele açısından. Ancak K-T Yokuluşu sırasında iri cüsseli türler iklim değişikliğine uyamadığı için elenmişlerdir, yani uzun vadede irilik iyi sonuçlanmamış. Bir özelliği iyi veya kötü diye nitelendirmek peşin hükümlülük olur.

Mutasyon bu kadar çeşitliliği açıklamaz. Nadir olan ve faydalı olanı bu kadar az olan bir şey mutasyon. Bu çeşitliliği ve türden türe geçişi izah etmez. Mesela programda bağışıklık sistemi örneği falan verilmişti ama mutasyon olsa bile canlı yine aynı kalıyor. Onu baya değiştirecek bir mutasyon canlıyı ortadan kaldırır. Dolayısıya mutasyon açıklama yerine karışıklı getirir evrime. Mutasyonların çoğunun faydalı olması ve çok sık gerçekleşmesi, ayrıca bu mutasyonların türleşmeye yol açtığının gözleminin yapılması gerekmektedir. Aksi takdirde mutasyonun doğru olduğunu söyleyemeyiz. Burada mutasyon ve türleşme açısından bir alıntı daha yapacağım. Yani çok önemli itirazlar var. Bunlara cevap verirsin diye düşünüyorum:

Pulkanatlı güveler ve ispinoz kuşlarıyla ilgili gözlem ve deneyler üzerine birçok tartışma vardır. Fakat bu tartışmaları tamamen bir kenara bırakıp, bunlar ile ilgili ileri sürülenlerin tamamen doğru olduğunu düşünelim. Bu durumda da bu deliller, canlıların yepyeni özelliklerinin mutasyonla ve doğal seleksiyonla oluştuklarının kanıtları olamaz. Evrim Teorisi’nin doğruluğunu tartışanlar, biyoloji kitaplarındaki ispinoz kuşları ve pulkanatlı güveler gibi ‘delilleri’ ele alıp tartışma konusu yapmaktadırlar. Oysa bunların doğruluğundan veya yanlışlığından daha önemlisi; bunlar doğru olsalar bile bahsettiğimiz önemli hususların doğruluğunu ispat edecek mahiyette olmadıklarıdır. Daha önce vurgulandığı gibi, Evrim Teorisi’ni kendi dışındaki görüşlerden ayırt eden temel özelliği; bütün türlerin, cinslerin, familyaların, takımların bütün özelliklerinin birbirlerinden evrimleşmek suretiyle oluştuğunu iddia etmesidir. Oysa pulkanatlı güveler ile ilgili gözlemde, bu güvelerden belli bir renkte olanın diğerine göre oranının değişmesi söz konusudur. Hiçbir şekilde bu gözlem, ne pulkanatlı güvenin oluşumunu, ne de pulkanatlı güveden herhangi yeni özellikli bir canlının oluştuğunu göstermektedir. Türlerin her birinin ayrı ayrı yaratıldığını kabul edenler de türlerin bireylerinin birbirlerinden farklı olduğunu zaten kabul etmektedirler. Bu yüzden türlerin bazı bireylerini eleyip, bazı özelliklere sahip bireylerinin oranını arttıran bir mekanizma; türlerin birbirlerinden bağımsız yaratıldıklarını savunanlarca da kabul edilebilir. Zaten farklı insan ırklarının tek bir çiftten türediğini veya farklı köpeklerin melezlenmesi yoluyla büyük çeşitlilik elde edilebileceğini kabul eden anlayış, türün kendi içinde farklı varyasyonları oluşabileceğini veya yakın türlerin ortak bir atadan gelebileceğini rahatça kabul edebilir. Bundan dolayı, ispinoz kuşlarının zaman içinde alt-türlere veya yakın türlere dönüşmesini, türlerin bağımsız yaratılışını savunanlar da rahatça kabul edebilirler. Pulkanatlı güveler olsa olsa doğada, ‘doğal seleksiyon’un işleyen mekanizmalardan biri olduğunu gösterebilir.

quote:

Amaç yok; Lamarck'cılıkla hiç alakası yok. Balık karaya çıkmak istemez. Sadece yaşamaya çalışır. O an için de en iyi durum neyse ona uyar. Yani yaşama savaşında tek amaç yaşamak olabilir.
Karaya çıkmak ve kuşların evrimi gibi konular başlı başına dev konular olduğu için burada kısaca cevap verilecek şeyler değil.

Nasıl amaç yok? Amaç yoksa karaya niye çıkıyor? Karada niye yaşamaya devam etmiyor? Kendini zorlayarak akciğer nasıl evrimleştiriyor? Ben şimdi kolumu zorlasam milyon sene sonra çok güçlü kollara sahip bireyler mi ortaya çıkar? Bunun mantığı nedir, mekanizması nedir? Nasıl oluyor? Karaya yeni çıkan balık noluyor da ölmüyor ve yaşayabiliyor? Yav balık suda yaşıyor. Karada nefes alamazken oraya çıkıp nasıl akciğer geliştiriyor? Oysa karada ölür. Ölmüyor ve oraya nasıl alışıyor? Nasıl? Dışarda nefes alamıyor ki yahu bu balık. Noluyor da bir değişim oluyor? Balıkların evrimleşip akciğer geliştirdiği sonra da amfibiye dönüştüğünün kanıtı nedir? Bir de mesela labaratuvarda arka arkaya genetik mutasyonlar yapa yapa bir türü başka bir türe çevirebilir miyiz? Mesela balığı amfibiye? Madem bunlar tesadüfen dönüşmüşler, biz de labaratuvarda çevirelim. İlmin bu kadar geliştiği bir zamanda olmuyor mu yoksa?

quote:

Bir türün bireylerinin benzerliği o türün tüm bireylerinin akrabalığını kanıtlar. Ayrıca türler arası akrabalık da kanıtlı olduğuna göre tüm hücrelerin akrabalığı kesindir

Benzerlik kanıtlamaz. Dedimya iki kardeş birbirine hiç benzemezken birbiriyle alakası olmayan 3 kız birbirine çok benziyor. Dolayısıyla baba-oğul, abi-kardeş çok aşırı benzeyecek diye bir durum yok. Ergi hoca benzerlikler kanıt olur iddiasındaydı ama hatası var. Verdiğim örnek Ergi Hocanın iddiasını çürütüyor. Yani benzerlik sadece düşünmeye sevk eder ve tahmin ederiz.

quote:

Büyük oranda bilinebilir. Bunun için geniş bir anatomi bilgisi gerekir ki, verdiğin videoda da gördüğün gibi bir kafatası için bile ne kadar materyali kıyaslamak gerekiyor...

Ama bir başka adam da başka yüz ortaya çıkarabilir. Yani herkes farklı şekilde yorumlar. Birisi şu şekilde bir başkası da başka şekilde yorumlar. Yani subjektif yorumlar var elimizde. Oysa bilimsel kanıttan söz ediyorum. Spekülasyonlar mı var elimizde sadece?

quote:

Fosiller temelde DNA bulmak için toplanmaz; yani dediğin gibi zor iş. Ancak bulunanlarından da çok az olmaması gerekir ki tahlil edilebilsin. Neanderthal melezliğini daha önce anlatmıştım ama. İlla ki üçüncü bir türün melezlikle ortaya çıkması zorunlu değil. Onlar yok olduğuna göre iki seçenek var; ya hiç karışmadık ve onları avlayarak yok ettik yahut sapiens nüfusu çok olduğu için (bu bulgu kanıtlı) aramızda asimile olup eriyip gittiler. İki durumda da sonuçta yok oldular.

Neanderthal genlerinin fosillerden tespit edildiğini söyledi Lews. Biz insanlarda da bu neanderthallerin geni varmış ve kanıtlı demişti. Yani bir çiftleşme olduğundan bahsetti. Tahmin değil gerçek olduğundan bahsetti. E ben de diyorum ki çiftleşme olduysa melez tür ya da ortaya çıkan karmaşık canlı nerede? Yoksa aynı tür gibi mi üreme olmuş? Ortaya çıkan canlı kim? Nerede? Ne zaman yaşadı? Şu an var mı? Nasıl melez çıkmaz genleri tespit edildi diyor yani çiftleşme var. Evrim ağacında da bir çiftleşmenin olduğunu söylüyordu. Tamam o zaman o canlı kayıp mı?
Bu arada fosillerle ilgili şunu söyleyeceğim. Fosiller yumuşak doku barındırmıyor ve birçok zaman fosilin tamamını bulmak bile zor oluyor. Hatta fosilleşme olayı zaten nadir rastlanıyor senin dediğine göre. Elimizdeki imkanlar bu kadar kısıtlıyken yumuşak doku bile yok spekülatif kurgularla bir şeyler inşa ediyoruz. İşte şu canlı şöyle böyle diye hatta yüzünü çıkarıyoruz. İyi de bunlar yorum. Kanıt değil. Bir başkası da başka şekilde yorumlar. Yani fosillerin bize bilgi vermek konusunda sorunları mı var? Tamam bir de başka fosil konusuna değineceğim. Dediğim gibi mesela bir fosil bulduk. Bu fosil geçmişte o canlının dünyamızda yaşadığını bizlere çok güzel bir şekilde gösterir. Fakat değiştiğini, evrimleştini vs gibi konular hakkında bir bilgi vermez. Yani canlıyı yaşarken gözlemlemek gerekir. Yoksa değişip değişmediğini bilemeyiz. İşte fosiller nasıl kanıt olarak gösteriliyor o zaman? Bu soruya cevap vermeni istiyorum çok çok önemli bir soru. Mesela türlerin fosilleri yan yana getirilip aha evrim diyorlar. İyi de kardeşim şimdi bu türlerin yaşadığını görüyoruz ama birbirine değiştiğini ve dönüştüğünü nerden biliyorsun.? Kurgu olur o. Sadece yaşadığını gösterir. Değişti mi, evrimleşti mi falan filan bunlar yoruma girer. İşte fosillerin en temel sorununu dile getirdim. Senin cevabını merak ediyorum.

quote:

Mavi göze yanlışlıkla "makro" yazdığını fark ettim merak etme. Mavi göz bir varyasyondur. Ancak ille de farklı türün oluşmasına sebep olacak diye bir şart yok. Makro için daha önce de dediğim gibi mutasyon örnekleri var. Boy da genel olarak varyasyondur. Ancak alttür oluşumuna da sebep olabilir (pigmeler gibi).

Tamam mavi göz bir varyasyon olsun. Evrime ne gibi bir katkısı var? Zamanla birikip farklı bir tür mü ortaya çıkıyor? Buna dair bir gözlem var mı? Yoksa sadece varyasyon olarak mı kalıyor? İşte bunların birikerek makro evrimi ortaya çıkardığının kanıtları lazım. Bir de tarihsel bir süreç olduğundan yorumlar ve tahminler meydana geliyor. İşte evrimin en büyük sorunları da bunlar. Tahmin ve yorumlar var. Tarihsel bir süreç çünkü. Görmüş gibi anlatamazsınız. En büyük sorun. Birisi şöyle der, öteki başka şekilde yorumlar. Yani subjektif yorumlar yaparlar ama bize objektif kanıtlar gerekiyor.

Yarbay

5772 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Torlak Kemal

kullanıcısına yanıt

Hocam o 600 alt türe ayrılmış türle ilgili genetik kanıtlardan falan bahsetmiştiniz. Nasıl kanıtlar onlar? Nasıl kanıtlıyor ki? Yöntemi nedir? Bir de bu gözlemleme olayıyla ilgili bir alıntı yapmak istiyorum. Çok iddialı bir yazı.

Yeni bir cinsin oluşumuna dair bir gözlemin olmadığını, Evrim Teorisi’nin en önemli teorisyenleri de kabul ederler. Yeni bir cinsin oluşumu uzun tarihsel bir süreci gerektirdiği için, bunun gözlemlenmesinin mümkün olmadığını söylerler.[3] Fakat teori adına dile getirilen bu savunma, yeni türlerin veya türlerin altında birleştiği cinslerin, familyaların, takımların oluşumunun gözlemlenememesinin teoriyi yanlışlamak için yeterli sebep olmadığının dile getirilmesinden öteye geçemez. Oysa Evrim Teorisi’nin, Mendel veya Buffon gibi biyologların ileri sürdüğü alternatiflerden gözlem temelinde (soyut akıl yürütme değil) delile sahip olduğunun iddia edilebilmesi için muhakkak farklı yeni cinslerin, familyaların diğer türlerin değişmesi sonucu oluşabildiğine dair gözlemsel delile ihtiyaç vardır. Çünkü Evrim Teorisi’ni, kendisinin dışındaki canlıların orijinine yönelik biyolojik yaklaşımlardan ayırt eden nokta budur. Evrim Teorisi’nin ‘gözlemlenebilme’ kriterine uyan bir teori olması için, onun yanlışlanamayacağını söylemek yetmez, önemli olan bu teorinin ayırt edici iddialarını doğrulayan olguları göstermektir. “Andromeda galaksisinde zürafalar yaşamaktadır” diye bir önerme kurarsak bu önermeyi de kimse yanlışlayamaz, oysa bu önermenin ‘gözlemlenebilme’ kriteriyle desteklenmesi için yanlışlanamaz olması yetmez, bu önermeyi destekleyecek gözlemlere ihtiyacımız vardır. Ernst Mayr’ın, Evrim Teorisi’ni savunmak için; evrimin uzun bir süreçte gerçekleştiği için gözlenemeyeceğini söylemesi, bu teorinin gözlemsel destekten yoksun olduğunun bir itirafı olarak anlaşılmalıdır.

[3] Ernst Mayr, Populations, Species and Evolution, Harvard University Press, Cambridge (1990), s. 279.

Yarbay

5772 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Dostum Taslaman'ın iddialarını ele alacaktık. Ben bi alıntı yapayım mesela:

Canlıların moleküler seviyedeki benzerlikleri, proteinlerin karşılaştırılmasıyla incelendiği gibi, kimi zaman bu proteinlerin kodunu oluşturan DNA veya bu koda uygun proteinlerin sentezinde görev alan RNA’ların kodlarının incelenmesiyle de ele alınır. İnsana moleküler seviyede en çok benzediği kabul edilen şempanze ile insan arasındaki benzerlik, 2004 yılında, Japonya’nın Riken Enstitüsü’nde karşılaştırılmaya çalışıldı. Bunun için insandaki 21. kromozom ile şempanzedeki bu kromozomun karşılığı olan 22. kromozom deşifre edilerek karşılaştırıldılar.[101] (Daha önceki şempanze ile insan mukayeseleri daha çok protein karşılaştırmalarına dayanmaktadır.) Bu kromozomların yüzde olarak büyük bir kısmı benzer olmakla beraber DNA’ların 68.000 yerinde farklılık olduğu görülmüştür. Bu yerlerin bir kısmı insanda şempanzeden fazla, bir kısmı ise eksiktir. Şempanzenin protein gibi molekülleri insanınkilere yüzde 98.5 oranında benzemektedir, fakat sırf bir kromozomda 68.000 yerdeki farklılık, üzerinde yoğunlaşılması gerekli önemli husustur.[102]

İnsanla şempanzenin benzerliğinde birçok araştırmacı, sadece farklı olan bölümleri (substitution) göz önüne alarak ‘% 1,5 farklılık’ gibi oranları telaffuz etmişlerdir. Oysa bu farklı bölümlerden başka insanda olmasına rağmen şempanzede olmayan veya şempanzede olmasına rağmen insanda olmayan bölümler (insertion veya deletion) de vardır ki, bunlar türler arası farklılıkta daha da önemli olabilirler. Bunlarla beraber iki tür arası farklılık % 4’lere çıkmaktadır. Farklılıkların olduğu yerlere örnek olarak FOXP2, NCAM2 ve GRIK1 bölgeleri verilebilir; bu genlerin sinir sistemiyle ilgili yapılarda etkin olduğu saptanmıştır. Bu fazlalıklar sadece insana ait olup şempanzede eksiktir. İki galaksi arasındaki uzaklığın %1’inden bahsedersek, bu yüzde çok küçük gözükebilir; ama bu %1’in trilyonlarca kilometreye ulaştığını ve Dünya’mızdaki tüm mesafeleri gölgede bıraktığını anlarsak o zaman durum değişir. İnsan ile şempanze arasındaki farkta da önemli olan yüzdeler değil, bu yüzdelerin neye karşılık geldiğidir. İnsanla şempanze arasında 35 milyon kadar noktada farklılık olmasına karşılık, 45 milyon kadar noktada insanın sahip olduğu ve şempanzede olmayan, 45 milyon kadar da şempanzenin sahip olduğu ve insanda olmayan nokta vardır.[103] Bunların toplamı ise 120 milyonu geçmektedir ki bu çok büyük bir farklılıktır.

Benzerlikten ortak ataya sıçramanın gözlemsel desteği olmasa da mantıklı bir akıl yürütme olduğu kanaatindeyim. Kitabın dinlerle ilgili bölümünde ne teizm açısından ne de dinler açısından maymunla insanın ortak atadan türediği iddiasında bir sorun olmadığını da savundum. Fakat bu türler arasında geçişin tesadüfi olduğu savunulursa mantıkilik yitirilir. DNA gibi çok hassas yapıda bir molekülde, 6 milyon yıl gibi çok kısa bir zaman diliminde bahsedilen büyüklükte bir değişimin tesadüfen oluştuğunu ve bireylerde oluşan özelliklerin türün gen havuzunda yok olmadan türün özelliklerine dönüştüğünü söylemek olasılık hesapları açısından savunulamayacak bir iddiadır. İlerleyen sayfalarda tasarım delili ile ilgili bölümde detaylı bir şekilde göstereceğim gibi, belli bir işlevi olan tek bir proteinin ortaya çıkmasını izah etmek için bütün uzayın tüm maddesi ve tüm zamanı yetersiz kalmaktadır. Bahsedilen iki tür arası farkı kodlayan bölge ise yüzlerce proteinin şifresi olabilecek kadar uzundur.

Canlılar, aynı atomlardan ve bileşiklerden oluşan, çoğunluğu su olan ve ortak bir çevreyi aynı dünyada paylaşan varlıklardır. Çoğalmak, amaçlı enerji kullanmak, hareket etmek gibi ortak vasıflara sahiptirler. Üstelik birbirleriyle beslenirler, böylece birbirlerinin moleküllerini yaşamak için kullanırlar ve bu molekülleri sindirmek için de benzer yapılara ihtiyaç duyarlar. Beslenme döngüsünü mümkün kılan unsurların başında ‘moleküler seviyedeki benzerlik’ gelmektedir. Tüm bu özellikler canlıların benzer olmasını gerektirmektedir. Tarih boyunca birçok biyolog, canlıların aynı Yaratıcı tarafından yaratılmalarının yanında, sahip oldukları saydığımız tüm bu ortaklıkları canlıların benzerliklerinin sebebi olarak görmüşlerdir. Canlıların dış yapılarının da moleküler yapılarının da benzerliği bu temelde değerlendirilebilir. Evrim Teorisi’nin doğruluğu veya yanlışlığı tartışma dışı bırakılıp, canlıların bir tasarımın ürünü olup olmadığı gözlenen canlıların gözlenen özellikleri üzerinden tartışılabilir. Bu konuyu merak edenler ilerleyen sayfalardaki tasarım delili ile ilgili bölümü okusunlar.

[102] H. Wantanabe ve diğerleri, ‘DNA Sequence and Comparative Analysis of Chimpanzee Chromosome 22’, s. 383.

[103] Tarjei S. Mikkelsen ve diğerleri, ‘Initial Sequence of The Chimpanzee Genome and Comparison with The Human Genome’, Nature 437 , 1 Eylül 2005, s. 69-87.

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

Dostum Taslaman'ın iddialarını ele alacaktık. Ben bi alıntı yapayım mesela:

Canlıların moleküler seviyedeki benzerlikleri, proteinlerin karşılaştırılmasıyla incelendiği gibi, kimi zaman bu proteinlerin kodunu oluşturan DNA veya bu koda uygun proteinlerin sentezinde görev alan RNA’ların kodlarının incelenmesiyle de ele alınır. İnsana moleküler seviyede en çok benzediği kabul edilen şempanze ile insan arasındaki benzerlik, 2004 yılında, Japonya’nın Riken Enstitüsü’nde karşılaştırılmaya çalışıldı. Bunun için insandaki 21. kromozom ile şempanzedeki bu kromozomun karşılığı olan 22. kromozom deşifre edilerek karşılaştırıldılar.[101] (Daha önceki şempanze ile insan mukayeseleri daha çok protein karşılaştırmalarına dayanmaktadır.) Bu kromozomların yüzde olarak büyük bir kısmı benzer olmakla beraber DNA’ların 68.000 yerinde farklılık olduğu görülmüştür. Bu yerlerin bir kısmı insanda şempanzeden fazla, bir kısmı ise eksiktir. Şempanzenin protein gibi molekülleri insanınkilere yüzde 98.5 oranında benzemektedir, fakat sırf bir kromozomda 68.000 yerdeki farklılık, üzerinde yoğunlaşılması gerekli önemli husustur.[102]

İnsanla şempanzenin benzerliğinde birçok araştırmacı, sadece farklı olan bölümleri (substitution) göz önüne alarak ‘% 1,5 farklılık’ gibi oranları telaffuz etmişlerdir. Oysa bu farklı bölümlerden başka insanda olmasına rağmen şempanzede olmayan veya şempanzede olmasına rağmen insanda olmayan bölümler (insertion veya deletion) de vardır ki, bunlar türler arası farklılıkta daha da önemli olabilirler. Bunlarla beraber iki tür arası farklılık % 4’lere çıkmaktadır. Farklılıkların olduğu yerlere örnek olarak FOXP2, NCAM2 ve GRIK1 bölgeleri verilebilir; bu genlerin sinir sistemiyle ilgili yapılarda etkin olduğu saptanmıştır. Bu fazlalıklar sadece insana ait olup şempanzede eksiktir. İki galaksi arasındaki uzaklığın %1’inden bahsedersek, bu yüzde çok küçük gözükebilir; ama bu %1’in trilyonlarca kilometreye ulaştığını ve Dünya’mızdaki tüm mesafeleri gölgede bıraktığını anlarsak o zaman durum değişir. İnsan ile şempanze arasındaki farkta da önemli olan yüzdeler değil, bu yüzdelerin neye karşılık geldiğidir. İnsanla şempanze arasında 35 milyon kadar noktada farklılık olmasına karşılık, 45 milyon kadar noktada insanın sahip olduğu ve şempanzede olmayan, 45 milyon kadar da şempanzenin sahip olduğu ve insanda olmayan nokta vardır.[103] Bunların toplamı ise 120 milyonu geçmektedir ki bu çok büyük bir farklılıktır.

Benzerlikten ortak ataya sıçramanın gözlemsel desteği olmasa da mantıklı bir akıl yürütme olduğu kanaatindeyim. Kitabın dinlerle ilgili bölümünde ne teizm açısından ne de dinler açısından maymunla insanın ortak atadan türediği iddiasında bir sorun olmadığını da savundum. Fakat bu türler arasında geçişin tesadüfi olduğu savunulursa mantıkilik yitirilir. DNA gibi çok hassas yapıda bir molekülde, 6 milyon yıl gibi çok kısa bir zaman diliminde bahsedilen büyüklükte bir değişimin tesadüfen oluştuğunu ve bireylerde oluşan özelliklerin türün gen havuzunda yok olmadan türün özelliklerine dönüştüğünü söylemek olasılık hesapları açısından savunulamayacak bir iddiadır. İlerleyen sayfalarda tasarım delili ile ilgili bölümde detaylı bir şekilde göstereceğim gibi, belli bir işlevi olan tek bir proteinin ortaya çıkmasını izah etmek için bütün uzayın tüm maddesi ve tüm zamanı yetersiz kalmaktadır. Bahsedilen iki tür arası farkı kodlayan bölge ise yüzlerce proteinin şifresi olabilecek kadar uzundur.

Canlılar, aynı atomlardan ve bileşiklerden oluşan, çoğunluğu su olan ve ortak bir çevreyi aynı dünyada paylaşan varlıklardır. Çoğalmak, amaçlı enerji kullanmak, hareket etmek gibi ortak vasıflara sahiptirler. Üstelik birbirleriyle beslenirler, böylece birbirlerinin moleküllerini yaşamak için kullanırlar ve bu molekülleri sindirmek için de benzer yapılara ihtiyaç duyarlar. Beslenme döngüsünü mümkün kılan unsurların başında ‘moleküler seviyedeki benzerlik’ gelmektedir. Tüm bu özellikler canlıların benzer olmasını gerektirmektedir. Tarih boyunca birçok biyolog, canlıların aynı Yaratıcı tarafından yaratılmalarının yanında, sahip oldukları saydığımız tüm bu ortaklıkları canlıların benzerliklerinin sebebi olarak görmüşlerdir. Canlıların dış yapılarının da moleküler yapılarının da benzerliği bu temelde değerlendirilebilir. Evrim Teorisi’nin doğruluğu veya yanlışlığı tartışma dışı bırakılıp, canlıların bir tasarımın ürünü olup olmadığı gözlenen canlıların gözlenen özellikleri üzerinden tartışılabilir. Bu konuyu merak edenler ilerleyen sayfalardaki tasarım delili ile ilgili bölümü okusunlar.

[102] H. Wantanabe ve diğerleri, ‘DNA Sequence and Comparative Analysis of Chimpanzee Chromosome 22’, s. 383.

[103] Tarjei S. Mikkelsen ve diğerleri, ‘Initial Sequence of The Chimpanzee Genome and Comparison with The Human Genome’, Nature 437 , 1 Eylül 2005, s. 69-87.

Bu mantığa göre, iki insan arasındaki farklılık da "olasılık bilimine göre imkansız" olur. İki rastgele insan arasında üç-on iki milyon nükleotid farklılık var. Çok büyük değil mi? Bence üreme yalan seks yok.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Lews Therin Telamon -- 21 Ağustos 2016; 21:34:46 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

Yarbay

5772 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

Dostum Taslaman'ın iddialarını ele alacaktık. Ben bi alıntı yapayım mesela:

Canlıların moleküler seviyedeki benzerlikleri, proteinlerin karşılaştırılmasıyla incelendiği gibi, kimi zaman bu proteinlerin kodunu oluşturan DNA veya bu koda uygun proteinlerin sentezinde görev alan RNA’ların kodlarının incelenmesiyle de ele alınır. İnsana moleküler seviyede en çok benzediği kabul edilen şempanze ile insan arasındaki benzerlik, 2004 yılında, Japonya’nın Riken Enstitüsü’nde karşılaştırılmaya çalışıldı. Bunun için insandaki 21. kromozom ile şempanzedeki bu kromozomun karşılığı olan 22. kromozom deşifre edilerek karşılaştırıldılar.[101] (Daha önceki şempanze ile insan mukayeseleri daha çok protein karşılaştırmalarına dayanmaktadır.) Bu kromozomların yüzde olarak büyük bir kısmı benzer olmakla beraber DNA’ların 68.000 yerinde farklılık olduğu görülmüştür. Bu yerlerin bir kısmı insanda şempanzeden fazla, bir kısmı ise eksiktir. Şempanzenin protein gibi molekülleri insanınkilere yüzde 98.5 oranında benzemektedir, fakat sırf bir kromozomda 68.000 yerdeki farklılık, üzerinde yoğunlaşılması gerekli önemli husustur.[102]

İnsanla şempanzenin benzerliğinde birçok araştırmacı, sadece farklı olan bölümleri (substitution) göz önüne alarak ‘% 1,5 farklılık’ gibi oranları telaffuz etmişlerdir. Oysa bu farklı bölümlerden başka insanda olmasına rağmen şempanzede olmayan veya şempanzede olmasına rağmen insanda olmayan bölümler (insertion veya deletion) de vardır ki, bunlar türler arası farklılıkta daha da önemli olabilirler. Bunlarla beraber iki tür arası farklılık % 4’lere çıkmaktadır. Farklılıkların olduğu yerlere örnek olarak FOXP2, NCAM2 ve GRIK1 bölgeleri verilebilir; bu genlerin sinir sistemiyle ilgili yapılarda etkin olduğu saptanmıştır. Bu fazlalıklar sadece insana ait olup şempanzede eksiktir. İki galaksi arasındaki uzaklığın %1’inden bahsedersek, bu yüzde çok küçük gözükebilir; ama bu %1’in trilyonlarca kilometreye ulaştığını ve Dünya’mızdaki tüm mesafeleri gölgede bıraktığını anlarsak o zaman durum değişir. İnsan ile şempanze arasındaki farkta da önemli olan yüzdeler değil, bu yüzdelerin neye karşılık geldiğidir. İnsanla şempanze arasında 35 milyon kadar noktada farklılık olmasına karşılık, 45 milyon kadar noktada insanın sahip olduğu ve şempanzede olmayan, 45 milyon kadar da şempanzenin sahip olduğu ve insanda olmayan nokta vardır.[103] Bunların toplamı ise 120 milyonu geçmektedir ki bu çok büyük bir farklılıktır.

Benzerlikten ortak ataya sıçramanın gözlemsel desteği olmasa da mantıklı bir akıl yürütme olduğu kanaatindeyim. Kitabın dinlerle ilgili bölümünde ne teizm açısından ne de dinler açısından maymunla insanın ortak atadan türediği iddiasında bir sorun olmadığını da savundum. Fakat bu türler arasında geçişin tesadüfi olduğu savunulursa mantıkilik yitirilir. DNA gibi çok hassas yapıda bir molekülde, 6 milyon yıl gibi çok kısa bir zaman diliminde bahsedilen büyüklükte bir değişimin tesadüfen oluştuğunu ve bireylerde oluşan özelliklerin türün gen havuzunda yok olmadan türün özelliklerine dönüştüğünü söylemek olasılık hesapları açısından savunulamayacak bir iddiadır. İlerleyen sayfalarda tasarım delili ile ilgili bölümde detaylı bir şekilde göstereceğim gibi, belli bir işlevi olan tek bir proteinin ortaya çıkmasını izah etmek için bütün uzayın tüm maddesi ve tüm zamanı yetersiz kalmaktadır. Bahsedilen iki tür arası farkı kodlayan bölge ise yüzlerce proteinin şifresi olabilecek kadar uzundur.

Canlılar, aynı atomlardan ve bileşiklerden oluşan, çoğunluğu su olan ve ortak bir çevreyi aynı dünyada paylaşan varlıklardır. Çoğalmak, amaçlı enerji kullanmak, hareket etmek gibi ortak vasıflara sahiptirler. Üstelik birbirleriyle beslenirler, böylece birbirlerinin moleküllerini yaşamak için kullanırlar ve bu molekülleri sindirmek için de benzer yapılara ihtiyaç duyarlar. Beslenme döngüsünü mümkün kılan unsurların başında ‘moleküler seviyedeki benzerlik’ gelmektedir. Tüm bu özellikler canlıların benzer olmasını gerektirmektedir. Tarih boyunca birçok biyolog, canlıların aynı Yaratıcı tarafından yaratılmalarının yanında, sahip oldukları saydığımız tüm bu ortaklıkları canlıların benzerliklerinin sebebi olarak görmüşlerdir. Canlıların dış yapılarının da moleküler yapılarının da benzerliği bu temelde değerlendirilebilir. Evrim Teorisi’nin doğruluğu veya yanlışlığı tartışma dışı bırakılıp, canlıların bir tasarımın ürünü olup olmadığı gözlenen canlıların gözlenen özellikleri üzerinden tartışılabilir. Bu konuyu merak edenler ilerleyen sayfalardaki tasarım delili ile ilgili bölümü okusunlar.

[102] H. Wantanabe ve diğerleri, ‘DNA Sequence and Comparative Analysis of Chimpanzee Chromosome 22’, s. 383.

[103] Tarjei S. Mikkelsen ve diğerleri, ‘Initial Sequence of The Chimpanzee Genome and Comparison with The Human Genome’, Nature 437 , 1 Eylül 2005, s. 69-87.

Bu mantığa göre, iki insan arasındaki farklılık da "olasılık bilimine göre imkansız" olur. İki rastgele insan arasında üç- on iki milyon nükleotid arasında farklılık var. Çok büyük değil mi? Bence üreme yalan seks yok.

İnsanlar aynı tür. Maymun falan başka. Ama bak insan arasında bile o kadar fark varken başka tür arasında ne kadar fark var sen düşün. Yani evrim sadece tahminlere dayalı spekülatif kurgularla mı karşımıza çıkıyor? Genetik kanıt yok mu?

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

Dostum Taslaman'ın iddialarını ele alacaktık. Ben bi alıntı yapayım mesela:

Canlıların moleküler seviyedeki benzerlikleri, proteinlerin karşılaştırılmasıyla incelendiği gibi, kimi zaman bu proteinlerin kodunu oluşturan DNA veya bu koda uygun proteinlerin sentezinde görev alan RNA’ların kodlarının incelenmesiyle de ele alınır. İnsana moleküler seviyede en çok benzediği kabul edilen şempanze ile insan arasındaki benzerlik, 2004 yılında, Japonya’nın Riken Enstitüsü’nde karşılaştırılmaya çalışıldı. Bunun için insandaki 21. kromozom ile şempanzedeki bu kromozomun karşılığı olan 22. kromozom deşifre edilerek karşılaştırıldılar.[101] (Daha önceki şempanze ile insan mukayeseleri daha çok protein karşılaştırmalarına dayanmaktadır.) Bu kromozomların yüzde olarak büyük bir kısmı benzer olmakla beraber DNA’ların 68.000 yerinde farklılık olduğu görülmüştür. Bu yerlerin bir kısmı insanda şempanzeden fazla, bir kısmı ise eksiktir. Şempanzenin protein gibi molekülleri insanınkilere yüzde 98.5 oranında benzemektedir, fakat sırf bir kromozomda 68.000 yerdeki farklılık, üzerinde yoğunlaşılması gerekli önemli husustur.[102]

İnsanla şempanzenin benzerliğinde birçok araştırmacı, sadece farklı olan bölümleri (substitution) göz önüne alarak ‘% 1,5 farklılık’ gibi oranları telaffuz etmişlerdir. Oysa bu farklı bölümlerden başka insanda olmasına rağmen şempanzede olmayan veya şempanzede olmasına rağmen insanda olmayan bölümler (insertion veya deletion) de vardır ki, bunlar türler arası farklılıkta daha da önemli olabilirler. Bunlarla beraber iki tür arası farklılık % 4’lere çıkmaktadır. Farklılıkların olduğu yerlere örnek olarak FOXP2, NCAM2 ve GRIK1 bölgeleri verilebilir; bu genlerin sinir sistemiyle ilgili yapılarda etkin olduğu saptanmıştır. Bu fazlalıklar sadece insana ait olup şempanzede eksiktir. İki galaksi arasındaki uzaklığın %1’inden bahsedersek, bu yüzde çok küçük gözükebilir; ama bu %1’in trilyonlarca kilometreye ulaştığını ve Dünya’mızdaki tüm mesafeleri gölgede bıraktığını anlarsak o zaman durum değişir. İnsan ile şempanze arasındaki farkta da önemli olan yüzdeler değil, bu yüzdelerin neye karşılık geldiğidir. İnsanla şempanze arasında 35 milyon kadar noktada farklılık olmasına karşılık, 45 milyon kadar noktada insanın sahip olduğu ve şempanzede olmayan, 45 milyon kadar da şempanzenin sahip olduğu ve insanda olmayan nokta vardır.[103] Bunların toplamı ise 120 milyonu geçmektedir ki bu çok büyük bir farklılıktır.

Benzerlikten ortak ataya sıçramanın gözlemsel desteği olmasa da mantıklı bir akıl yürütme olduğu kanaatindeyim. Kitabın dinlerle ilgili bölümünde ne teizm açısından ne de dinler açısından maymunla insanın ortak atadan türediği iddiasında bir sorun olmadığını da savundum. Fakat bu türler arasında geçişin tesadüfi olduğu savunulursa mantıkilik yitirilir. DNA gibi çok hassas yapıda bir molekülde, 6 milyon yıl gibi çok kısa bir zaman diliminde bahsedilen büyüklükte bir değişimin tesadüfen oluştuğunu ve bireylerde oluşan özelliklerin türün gen havuzunda yok olmadan türün özelliklerine dönüştüğünü söylemek olasılık hesapları açısından savunulamayacak bir iddiadır. İlerleyen sayfalarda tasarım delili ile ilgili bölümde detaylı bir şekilde göstereceğim gibi, belli bir işlevi olan tek bir proteinin ortaya çıkmasını izah etmek için bütün uzayın tüm maddesi ve tüm zamanı yetersiz kalmaktadır. Bahsedilen iki tür arası farkı kodlayan bölge ise yüzlerce proteinin şifresi olabilecek kadar uzundur.

Canlılar, aynı atomlardan ve bileşiklerden oluşan, çoğunluğu su olan ve ortak bir çevreyi aynı dünyada paylaşan varlıklardır. Çoğalmak, amaçlı enerji kullanmak, hareket etmek gibi ortak vasıflara sahiptirler. Üstelik birbirleriyle beslenirler, böylece birbirlerinin moleküllerini yaşamak için kullanırlar ve bu molekülleri sindirmek için de benzer yapılara ihtiyaç duyarlar. Beslenme döngüsünü mümkün kılan unsurların başında ‘moleküler seviyedeki benzerlik’ gelmektedir. Tüm bu özellikler canlıların benzer olmasını gerektirmektedir. Tarih boyunca birçok biyolog, canlıların aynı Yaratıcı tarafından yaratılmalarının yanında, sahip oldukları saydığımız tüm bu ortaklıkları canlıların benzerliklerinin sebebi olarak görmüşlerdir. Canlıların dış yapılarının da moleküler yapılarının da benzerliği bu temelde değerlendirilebilir. Evrim Teorisi’nin doğruluğu veya yanlışlığı tartışma dışı bırakılıp, canlıların bir tasarımın ürünü olup olmadığı gözlenen canlıların gözlenen özellikleri üzerinden tartışılabilir. Bu konuyu merak edenler ilerleyen sayfalardaki tasarım delili ile ilgili bölümü okusunlar.

[102] H. Wantanabe ve diğerleri, ‘DNA Sequence and Comparative Analysis of Chimpanzee Chromosome 22’, s. 383.

[103] Tarjei S. Mikkelsen ve diğerleri, ‘Initial Sequence of The Chimpanzee Genome and Comparison with The Human Genome’, Nature 437 , 1 Eylül 2005, s. 69-87.

Bu mantığa göre, iki insan arasındaki farklılık da "olasılık bilimine göre imkansız" olur. İki rastgele insan arasında üç- on iki milyon nükleotid arasında farklılık var. Çok büyük değil mi? Bence üreme yalan seks yok.

İnsanlar aynı tür. Maymun falan başka. Ama bak insan arasında bile o kadar fark varken başka tür arasında ne kadar fark var sen düşün. Yani evrim sadece tahminlere dayalı spekülatif kurgularla mı karşımıza çıkıyor? Genetik kanıt yok mu?

İnsan ve şempanze arasında 120 milyon farklılık.

İnsan ile insan arasında 3 milyon (ebeveyn ve çocuğu alınırsa) farklılık.

Tastamam bey keşke insanlar arasındaki farklılıkları da araştırsaydı. 6 milyon yıl değil (ortalama diyelim) 30 yıl var iki kuşak arasında, buna rağmen farklılığa bak. Olasılık hesapları açısından neresi hatalı çıkıyor ben çözemedim.

Ayrıca genetik benzerlik kanıtı geçerli. Yakın akrabada 3 milyon farklılık, çok çok uzak akrabada 12 milyon farklılık, başka bir tür olacak kadar uzak akrabada 120 milyon farklılık. Daha da uzak akrabada daha da çok farklılık.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Lews Therin Telamon -- 21 Ağustos 2016; 21:42:36 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

Yarbay

5772 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

Dostum Taslaman'ın iddialarını ele alacaktık. Ben bi alıntı yapayım mesela:

Canlıların moleküler seviyedeki benzerlikleri, proteinlerin karşılaştırılmasıyla incelendiği gibi, kimi zaman bu proteinlerin kodunu oluşturan DNA veya bu koda uygun proteinlerin sentezinde görev alan RNA’ların kodlarının incelenmesiyle de ele alınır. İnsana moleküler seviyede en çok benzediği kabul edilen şempanze ile insan arasındaki benzerlik, 2004 yılında, Japonya’nın Riken Enstitüsü’nde karşılaştırılmaya çalışıldı. Bunun için insandaki 21. kromozom ile şempanzedeki bu kromozomun karşılığı olan 22. kromozom deşifre edilerek karşılaştırıldılar.[101] (Daha önceki şempanze ile insan mukayeseleri daha çok protein karşılaştırmalarına dayanmaktadır.) Bu kromozomların yüzde olarak büyük bir kısmı benzer olmakla beraber DNA’ların 68.000 yerinde farklılık olduğu görülmüştür. Bu yerlerin bir kısmı insanda şempanzeden fazla, bir kısmı ise eksiktir. Şempanzenin protein gibi molekülleri insanınkilere yüzde 98.5 oranında benzemektedir, fakat sırf bir kromozomda 68.000 yerdeki farklılık, üzerinde yoğunlaşılması gerekli önemli husustur.[102]

İnsanla şempanzenin benzerliğinde birçok araştırmacı, sadece farklı olan bölümleri (substitution) göz önüne alarak ‘% 1,5 farklılık’ gibi oranları telaffuz etmişlerdir. Oysa bu farklı bölümlerden başka insanda olmasına rağmen şempanzede olmayan veya şempanzede olmasına rağmen insanda olmayan bölümler (insertion veya deletion) de vardır ki, bunlar türler arası farklılıkta daha da önemli olabilirler. Bunlarla beraber iki tür arası farklılık % 4’lere çıkmaktadır. Farklılıkların olduğu yerlere örnek olarak FOXP2, NCAM2 ve GRIK1 bölgeleri verilebilir; bu genlerin sinir sistemiyle ilgili yapılarda etkin olduğu saptanmıştır. Bu fazlalıklar sadece insana ait olup şempanzede eksiktir. İki galaksi arasındaki uzaklığın %1’inden bahsedersek, bu yüzde çok küçük gözükebilir; ama bu %1’in trilyonlarca kilometreye ulaştığını ve Dünya’mızdaki tüm mesafeleri gölgede bıraktığını anlarsak o zaman durum değişir. İnsan ile şempanze arasındaki farkta da önemli olan yüzdeler değil, bu yüzdelerin neye karşılık geldiğidir. İnsanla şempanze arasında 35 milyon kadar noktada farklılık olmasına karşılık, 45 milyon kadar noktada insanın sahip olduğu ve şempanzede olmayan, 45 milyon kadar da şempanzenin sahip olduğu ve insanda olmayan nokta vardır.[103] Bunların toplamı ise 120 milyonu geçmektedir ki bu çok büyük bir farklılıktır.

Benzerlikten ortak ataya sıçramanın gözlemsel desteği olmasa da mantıklı bir akıl yürütme olduğu kanaatindeyim. Kitabın dinlerle ilgili bölümünde ne teizm açısından ne de dinler açısından maymunla insanın ortak atadan türediği iddiasında bir sorun olmadığını da savundum. Fakat bu türler arasında geçişin tesadüfi olduğu savunulursa mantıkilik yitirilir. DNA gibi çok hassas yapıda bir molekülde, 6 milyon yıl gibi çok kısa bir zaman diliminde bahsedilen büyüklükte bir değişimin tesadüfen oluştuğunu ve bireylerde oluşan özelliklerin türün gen havuzunda yok olmadan türün özelliklerine dönüştüğünü söylemek olasılık hesapları açısından savunulamayacak bir iddiadır. İlerleyen sayfalarda tasarım delili ile ilgili bölümde detaylı bir şekilde göstereceğim gibi, belli bir işlevi olan tek bir proteinin ortaya çıkmasını izah etmek için bütün uzayın tüm maddesi ve tüm zamanı yetersiz kalmaktadır. Bahsedilen iki tür arası farkı kodlayan bölge ise yüzlerce proteinin şifresi olabilecek kadar uzundur.

Canlılar, aynı atomlardan ve bileşiklerden oluşan, çoğunluğu su olan ve ortak bir çevreyi aynı dünyada paylaşan varlıklardır. Çoğalmak, amaçlı enerji kullanmak, hareket etmek gibi ortak vasıflara sahiptirler. Üstelik birbirleriyle beslenirler, böylece birbirlerinin moleküllerini yaşamak için kullanırlar ve bu molekülleri sindirmek için de benzer yapılara ihtiyaç duyarlar. Beslenme döngüsünü mümkün kılan unsurların başında ‘moleküler seviyedeki benzerlik’ gelmektedir. Tüm bu özellikler canlıların benzer olmasını gerektirmektedir. Tarih boyunca birçok biyolog, canlıların aynı Yaratıcı tarafından yaratılmalarının yanında, sahip oldukları saydığımız tüm bu ortaklıkları canlıların benzerliklerinin sebebi olarak görmüşlerdir. Canlıların dış yapılarının da moleküler yapılarının da benzerliği bu temelde değerlendirilebilir. Evrim Teorisi’nin doğruluğu veya yanlışlığı tartışma dışı bırakılıp, canlıların bir tasarımın ürünü olup olmadığı gözlenen canlıların gözlenen özellikleri üzerinden tartışılabilir. Bu konuyu merak edenler ilerleyen sayfalardaki tasarım delili ile ilgili bölümü okusunlar.

[102] H. Wantanabe ve diğerleri, ‘DNA Sequence and Comparative Analysis of Chimpanzee Chromosome 22’, s. 383.

[103] Tarjei S. Mikkelsen ve diğerleri, ‘Initial Sequence of The Chimpanzee Genome and Comparison with The Human Genome’, Nature 437 , 1 Eylül 2005, s. 69-87.

Bu mantığa göre, iki insan arasındaki farklılık da "olasılık bilimine göre imkansız" olur. İki rastgele insan arasında üç- on iki milyon nükleotid arasında farklılık var. Çok büyük değil mi? Bence üreme yalan seks yok.

İnsanlar aynı tür. Maymun falan başka. Ama bak insan arasında bile o kadar fark varken başka tür arasında ne kadar fark var sen düşün. Yani evrim sadece tahminlere dayalı spekülatif kurgularla mı karşımıza çıkıyor? Genetik kanıt yok mu?

İnsan ve şempanze arasında 120 milyon farklılık.

İnsan ile insan arasında 3 milyon (ebeveyn ve çocuğu alınırsa) farklılık.

Tastamam bey keşke insanlar arasındaki farklılıkları da araştırsaydı. 6 milyon yıl değil (ortalama diyelim) 30 yıl var iki kuşak arasında, buna rağmen farklılığa bak. Olasılık hesapları açısından neresi hatalı çıkıyor ben çözemedim.

Ayrıca genetik benzerlik kanıtı geçerli. Yakın akrabada 3 milyon farklılık, çok çok uzak akrabada 12 milyon farklılık, başka bir tür olacak kadar uzak akrabada 120 milyon farklılık. Daha da uzak akrabada daha da çok farklılık.

İşte benzerlikler örnek verilerek ''aha kanıt'' diye gösteriliyor. Benzerliklere bakarak deniyor ki bu benzerlikler ortak bir atadan evrimleştiği içindir falan filan. Oysa farklılıkların da çok fazla olduğunu görüyoruz. Yani sırf benzerliklere dayanarak böyle bir çıkarımda bulunmamız mümkün olmuyor. Farklılıklar da bize tamamen farklı canlı türleri olduğumuzu gösteriyor. Yani ortak ata fikri burada sıkıntıya uğruyor. Önümüze spekülatif kurgular çıkıyor maalesef. Bir bilimsel kanıt yok öyle di mi?

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi ulpi -- 21 Ağustos 2016; 21:46:38 >

Torlak Kemal

Yarbay

2505 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Sayfa:

önceki 1 2 3 4 5

sonraki

Ip işlemleri

Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara

x

%40
Kazan

%2,8
Kazan

%5
Kazan

%6,8
Kazan

%1,6
Kazan

%3,2
Kazan

%5,5
Kazan

%1,2
Kazan

%5
Kazan

%3,2
Kazan

%6,4
Kazan

%2
Kazan

Alışveriş Yaptıkça Para Kazan Harekete Geç »

- x

Bildirim

X

mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.