Şimdi Ara

Doğa olayları kendiliğinden mi oluşuyor? (2. sayfa)

Bu Konudaki Kullanıcılar:
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
80
Cevap
0
Favori
7.374
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
0 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 1234
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • tavuğu ele alalım.

    ilk çıkan tavuğun yumurtası olmasa bütün tavukların nesli heba olacaktı.

    demek ki ilk ortaya çıkan tavuk yumurta yapabilme kaabiliyetinde idi (üreme).

    peki ilk ortaya çıkan tavuğun beslenebilmesi için gerekli olan gıda var mı idi.

    o zaman da ortaya çıkan mısır bitkisi tavuklara gıda olacak kaabiliyette idi.

    aynen bunun gibi tavuğun ortaya çıkışında binlerce hatta milyonlarca hatta milyarlarca şartın makro ve mikro alemde sağlanması gerekli idi.

    bu şartların aynı anda olması nasıl izah edilebilir ?

    kendiliğinden sağlanabilir mi bu şartlar ?
  • faili gözümüz ile göremeyebiliriz.

    ancak fail hakkında fikir yürütebiliriz.

    misal:

    adamın biri silah ile vuruldu.

    fail kim ?

    düşmanı var mıydı ?

    ne zaman öldü ?

    hava karanlık mıydı ?

    vs. dedektiflik sorularını sorarak faili bulmaya çalışır ve de buluruz.

    zira bir adamın kör bir kurşunla da olsa ölmesi sebepsiz ya da failsiz olamaz ya da tabanca kendiliğinden ateşleyemez. düğmeye basan biri mutlaka vardır.

    bir adamın ölmesine fail arayan insanoğlu, bu durum için emniyet teşkilatı kuruyorsa bir adamın ölmesinden daha komplkes ve daha mükemmel bir FAİL i de bir elmada, sütte balda vs araması gereklidir ...
  • Doğadaki hareket kendiliğinden değil, bilinen ve bilinmeyen (henüz formüle edilememiş) birtakım yasalar sonucu oluşmaktadır. Bu yasaların neden varolduğu ve ardında bir failin olup olmadığını bilmiyorum. Konuyu ortaya koyup, tarafsız bir şekilde yorum yapmak gerekirse, hiç kimsenin bu konuyu "biliyorum" diyemeyeceği aşikardır. Geriye kalan tek şey ise "inanıyorum" olacaktır.

    "Bu hareket ve yasaların bir faili olduğuna inanıyorum."
    "Bunların ardında bir fail olmadığına inanıyorum."

    Bu tabii ki işin sadece felsefi boyutu. Bilim açısından düşünüldüğünde olması gereken -bence-; bu önermelerin hiç birisini doğrulamak ya da yanlışlamak bilimin görevi değildir.
  • quote:

    Orjinalden alıntı: redstorm

    Bu tabii ki işin sadece felsefi boyutu. Bilim açısından düşünüldüğünde olması gereken -bence-; bu önermelerin hiç birisini doğrulamak ya da yanlışlamak bilimin görevi değildir.


    Tamamen katılıyorum. İnançların doğrulanması ya da yanlışlanması bilimin konusu değildir. Zaten böyle birşeyin bilimsel olarak yapılabilmesi de mümkün değildir.
  • quote:

    Orjinalden alıntı: kaotika

    @ vese
    İnsanların yorumları ve görüşler elbette farklı olacaktır. Bazıları tanrı der...

    Şİmdi aklıma geldi, gözlemlediğimiz evrende doğa yasalarının niçin böyle olduğu hakkındaki teorilerden birisi de şöyleydi. ÇOklu evren yani Multiverse teorisi. Bu teoriye göre evrenin genişleme gücünün, maddelerin çekim gücüne oranına kozmolojik sabit deniyor. Bu sayı 1 ise evren durağandır. KOzmolojik sabitin farklı olduğu çok sayıda evrenler kozmos içinde tomurcuklanır durur. Ancak çok azında atomların, moleküllerin galaksilerin bu şekilde şekilleneceği evrenler vardır. BU evrenlerde hayat gelişir ve buradaki zeki canlı "evren neden böyle" diye sorar. Bu olay bir çeşit insancıl dışav urumdur aslında.


    sebeplerin sebebi var,

    tüm bu maddi sebep-sonuç zincirinin sebebi söylediğiniz gibi olsa dahi bu benim yazdıklarımı etkilmiyor, b
    en zaten theory of everything i baz alarak konuştum.

    -Neden maddenin genişleme gücü diye bir özelliği var?
    -Çünkü X
    -Neden X?
    -çünkü Y.
    ...
    ...
    - Nedem XDT?
    ...
    ...
    - çünkü theory of everything.
    - neden?


    yani en temele inebilsek bile yine neden? sorusu devam ediyor.



    quote:

    Orjinalden alıntı: redstorm

    Doğadaki hareket kendiliğinden değil, bilinen ve bilinmeyen (henüz formüle edilememiş) birtakım yasalar sonucu oluşmaktadır. Bu yasaların neden varolduğu ve ardında bir failin olup olmadığını bilmiyorum. Konuyu ortaya koyup, tarafsız bir şekilde yorum yapmak gerekirse, hiç kimsenin bu konuyu "biliyorum" diyemeyeceği aşikardır. Geriye kalan tek şey ise "inanıyorum" olacaktır.

    "Bu hareket ve yasaların bir faili olduğuna inanıyorum."
    "Bunların ardında bir fail olmadığına inanıyorum."

    Bu tabii ki işin sadece felsefi boyutu. Bilim açısından düşünüldüğünde olması gereken -bence-; bu önermelerin hiç birisini doğrulamak ya da yanlışlamak bilimin görevi değildir.


    tamamen katılıyorum,


    Grüldüğü üzere bilim insanoğlunun asırlık "neden?" sorularına cevap veremiyor, ("neden" sorusu ile neyi kastettiğim yukarıdaki mesajlarımda yazıyor)
    Gösterdiğim üzere ileride verebilme olasılığı da yok( redstorm un da belirttiği gibi işi bu değil)
    Bu nokta da herkes akıl ve vicdanıyla bir "inanç" ta karar kılıyor.
    Allah doğru kararlar vermeyi nasip etsin.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi vese -- 3 Ağustos 2006; 15:16:42 >




  • madde aleminde her türlü "neden" sorusuna cevap bulabiliriz. Maddenin ne kadar derinine inersek inelim önümüzdeki tek engel teknolojik yetersizlikler olur. Doğa bir engel koymaz. Bilisel yöntem ile bu nedenlere cevap bularak yoluna devam ederken, bilimin ulaştığı son noktadan ötesinde akıl ve vicdanımız ile yorum yaparız. Her şeyin kaynağı olan bir tanrı kavramına ulaşırız. Ancak "Tanrı" bir varlık olduğu sürece "neden" soruları bitmez. Tanrının varlığının kaynağı ne? İşte bu noktada devinim ve süreklilik kavramlarına ulaşırız. Bu diyalektiktir.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 3 Ağustos 2006; 20:46:46 >
  • quote:

    Orjinalden alıntı: kaotika
    Tanrının varlığının kaynağı ne? İşte bu noktada devinim ve süreklilik kavramlarına ulaşırız. Bu diyalektiktir.


    biraz daha açıklar mısınız?

    Biz sizin kadar marxist jargona aşina değiliz de.
  • Kendiliğinden bu kelimenin anlamı tam olarak nedir? Kendi kedine gülmek desek mesela.Bu gülme eyleminin hiç bir sebebinin olmamasını gerektirir. Hiç bir düşünceye dayanmamasını.Eğer böyle bir öncülü olursa bu hiç bir zaman gerçekten kendiliğinden olamaz.

    Hayatın kendiliğinden ortaya çıkması!
    Kendi yoksa ama kaynağı kendi ise ....
    Zor bir durum.
  • quote:

    Orjinalden alıntı: vese

    quote:

    Orjinalden alıntı: kaotika
    Tanrının varlığının kaynağı ne? İşte bu noktada devinim ve süreklilik kavramlarına ulaşırız. Bu diyalektiktir.


    biraz daha açıklar mısınız?

    Biz sizin kadar marxist jargona aşina değiliz de.


    Marksist mi? Şu mesele. Diyalektik materyalizmin kurucularından olan Karl Marx'ın aynı zamanda yönetim şekilleri ve siyaset üzerinde de birtakım görüşleri vardır. Marksizm deyince de daha çok bu anlaşılır. Oysa diyalektik materyalizm ile tamamen bağımsız konulardır. Birbirleri ile ilgisi, sadece ortaya atan kişinin aynı oluşundan kaynaklanmaktadır. Mesela ben Karl MArks'ın siyaset ile ilgili görüşlerine katılmam.




  • Anlaşılan defalarca tekrar ettiğim bazı şeyleri tekrar etmem gerekecek. Benim bu konuyu asıl açış amacım yaratılışçıların bu cümleyi kullanıyor olmalarıdır.

    "Evrimciler yaşamın kendiliğinden ortaya çıktığını iddia ederler"

    Görüldüğü gibi böyle bir cümle kurup daha sonra cümlenin anlamını çarpıtan yine yaratılışçılardır. Ben yukarıda defalarca açıkladım, lütfen zahmet buyurup okuyunuz.


    etusch'ün verdiği örnek

    quote:

    Kendi kedine gülmek desek mesela.Bu gülme eyleminin hiç bir sebebinin olmamasını gerektirir
    .

    Ben "Ahmet kendi kendine gülüyor" desem, siz nasıl bir anlam çıkarırsınız. cinler periler mi güldürüyor? yoksa beyindeki elektrokimyasal iletiler neticesinde mi gülüyor.

    Kendiliğinden kelimesi günlük konuşma dilinde kullanılır ve anlamı bellidir. BU kelimeye doğa üstü bir anlam yükleyip daha sonra yüklenen bu anlam ile yorum yapmak hata olur.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 3 Ağustos 2006; 23:41:23 >




  • @kaotika

    ben sizden "kendiliğinden" kelimesi eksenli görüşlerinizi değil
    "devinim, süreklilik, diyalektik" vs. açıklamanızı rica etmiştim.

    neyse,

    demekki karşı tarafı anlamaya gayret etmek yerine sizin gibi otomatik/şablon cevaplar vermemiz gerekiyor, bundan sonra böyle yaparız (en azından sizinle tartışırken/konuşurken)

    ---------------------------------------------------------------------------------------

    genel olarak DH tartışmalarında şunu gözlemliyorum, çoğumuz (ne yazıkki) birbirimizi anlamaya çabalamak yerine kendi düşüncelerimizi (alakalı ya da alakasız) tekrar etmeyi seçiyoruz. Şüphesiz ki bu daha kolay , zihin konforumuzu bozmuyor. Ama bu şekilde yanlış/eksik düşünce/inançlarımızdan kurtulabilmek mümkün değil. Yerimizde saymaya devam ederiz.



    edit: alttaki yazı üzerine mesajımı tekrar okudum, "forum adabı" na aykırı bir üslup göremedim. Yazılarım elbetteki keyfi ve de subjektifdir, bunun bir sorun olduğunu düşünmüyorum.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi vese -- 4 Ağustos 2006; 2:00:35 >




  • quote:

    Orjinalden alıntı: vese

    @kaotika

    ben sizden "kendiliğinden" kelimesi eksenli görüşlerinizi değil
    "devinim, süreklilik, diyalektik" vs. açıklamanızı rica etmiştim.

    neyse,

    demekki karşı tarafı anlamaya gayret etmek yerine sizin gibi otomatik/şablon cevaplar vermemiz gerekiyor, bundan sonra böyle yaparız (en azından sizinle tartışırken/konuşurken)

    ---------------------------------------------------------------------------------------

    genel olarak DH tartışmalarında şunu gözlemliyorum, çoğumuz (ne yazıkki) birbirimizi anlamaya çabalamak yerine kendi düşüncelerimizi (alakalı ya da alakasız) tekrar etmeyi seçiyoruz. Şüphesiz ki bu daha kolay , zihin konforumuzu bozmuyor. Ama bu şekilde yanlış/eksik düşünce/inançlarımızdan kurtulabilmek mümkün değil. Yerimizde saymaya devam ederiz.


    sayın vese öncelikle seni saygıya davet ediyorum, yazdıklarına dikkat et,
    İkincisi ben kime ne yazmışım, niçin tekrar etme gereği duymuşum anlamaya ve idrak etmeye çalış. Kimsenin karşıdaki kişiye "keyfi" yazılar yazma lüksü yok.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 4 Ağustos 2006; 1:49:55 >




  • Bir sebebi varsa nasıl kendiliğinden oluyor? İşte benim anlatmaya çalıştığım bu.Sende tablo kendiliğinden düştü demişsin ama bir sürüde sebep ssaymışsın. Çivinin zayıflıyı tablonun sürtünmeden çıkan etkiyi aşması ek olarak yer çekimi. Başka etkilere maruz bir şeye nasıl kendiliğinden denebilir?
  • Etusch, burada anlatmak istediğim şuydu. "tablo kendiliğinden düştü" demek olayın günlük konuşma dili boyutu. Çivi sürtünme kuvvetini yenerek, yer çekimi etkisi ile düştü demek ise bilimsel boyutu. Yani bu cümleler ayrı kulvarlarda anlam kazanıyorlar. Her bir cümle farklı boyuttaki soruların karşılığı. Bu iki farklı söyleyiş tarzı birbirine karıştırılıyor, bazen bu kasıtı yapılıyor.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 4 Ağustos 2006; 2:06:55 >
  • bir olayın kendi kendine olabilmesi için "kendi" ifadesinde bir irade olmalıdır.

    nasıl geldin ? kendim geldim.

    nasıl düştü ? kendi düştü.

    ama

    bu araba buraya nasıl geldi dediğimizde araba için "kendi" ifadesi kullanamayız.

    bazan kendi ifadesi cansız nesneler için de kullanılabilir.

    mesela rüzgar eser kağıt yere düşer.

    kim düşürdü dersek kendi düştü ifadesi pek de anlatım bozukluğu olmaz.

    ancak bu durumda da kendi derken kağıdın harici bir etken olmadan (rüzgar gibi) düştüğünü anlamayız. olayda bir sebep ararız ve de rüzgar olayın sebebi açısından makuldür.


    ******************

    olayı biraz daha kompleksleştirelim. bir kağıt boya kutuları ve fırça olsun.

    yine rüzgar essin (iradesiz tabiat olayı) ve boya kağıdın üzerine dökülsün.

    boyanın dökülmesi ile tabloda bir renk armonisi olsun ve anlamsız bir resim vücuda gelsin.

    bu durumda nasıl sorusunun cevabı kendi kendine diyerek yine rüzgarı sebep gösterebiliriz.

    ANCAK

    yine boya fırça ve kağıt üçlemesinde ortaya bir "kaplumbağa terbiyecesi" resmi vücuda gelmişse dünyada hiçkimseyi bu tablonun "kendi kendine olduğuna" ikna edemezsiniz. zira ortada bir eser vardır ve bu eserin faili de tercih yapan, iradesini kullanan biri olmalıdır.

    TABİATA BAKTIĞIMIZDA ;

    belki yağmur, rüzgar ile şekillenen toprak parçalarının "kendiliğinden" olduğunu ifade edebiliriz (ancak yine de dini manada Allah cc faildir).

    ancak bir canlının vücuda gelmesinde ise tıpkı "kaplumbağa terbiyecisi" failsiz olamayacağı gibi bir DNA zinciri de rüzgar ve yağmurun rastgele hareketleri ile vücuda gelemezler.

    gelirler derseniz

    o zaman size milyonlarca deneme fırsatı ve bir adet "kaplumbağa terbiyecisi" derim.

    ayrıca bu durumda hala yine "kendi kendine" de ısrarcı iseniz yeryüzünde bütün olayları "kendi kendine" oldu diye açıklarım size.

    bu kitap niye burada: kendi kendine geldi gibi ...




  • O zaman siz de "yaşamın kendiliğinden oluşması" cümlesini duyduğunuzda anlamını sorun.

    Mesela üç farklı anlam söyleyeyim;

    1) Yaşamın oluşma evresinin en baştan bir amaca yönelik olmaması
    2) Yaşam oluşurken bir yaratıcıya ihtiyaç duymaması
    3) Yaşamın mucizevi bir şekilde birden bire değil de doğa olaylarının etkisi ile evreler sonucu oluşması

    Bahsettiğiniz yaratılışcılar (kimlerse artık) hangisini kastediyor acaba? Kendiliğinden kelimesi havada kalıyor gerçekten.
  • mesela çay demlediğimizi varsayalım. önce çaydanlığı doldururuz 1.evre, sonra ocağa koyarız 2. evre, ocağı yakarız 3. evre, kaynayınca demleriz 4.evre, demliği çaydanlığın üzerine koyarız 5. evre.
    şimdi denecek ki ne alakası var? milyonlarca yıllık bir süreçten bahsediyoruz çay demlemekle ne ilgisi var? bende şunu söylerim, ekolojik dengeler bir çay demlemekten daha mı basit de kendi kendine milyonlarca senelik bile olsa bir dizi evreler sonucu kendi kendilerini tamamlayacak şekilde oluşsunlar? altı üstü bir çayı demlemek için bile bir irade bir plan lazımken sayısız canlının birbiri ile entegrasyonu nasıl kendi kendilerini "irade dışı" bir dizi evre ile oluştursunlar?

    kendiliğinden kelimesi havada değil, biraz fazlaca havada kalıyor gerçekten. mesela Kur'an da dağlar vasfedilirken "aralarında geçitler yaptık" ibaresi kullanılır. bu geçitler "zank" diye değil de, uzun zaman dilimlerinde bazı doğa olaylarıyla oluşturulmuş olabilir. ama bu, illaki arkasında bir irade yoktur demek için sebep değil.
    bir şehri düşünürsek, önceleri birkaç ev, sonra sayısı artan evler, mahalleler, birbirlerini bağlayan yollar, semtler derken bir şehir oluşur. kendi kendine oluşmuştur dersek bir yere kadar anlam ifade eder, buradaki "kendi kendine", insanların o şehri ortaya çıkartmak için gösterdikleri çabadır. normal olan bu olduğu için kendi kendine oluşmuş deriz ama aslında altında yatan etmenin bu insanların planlı hareketleri ve gayretleri olduğunu da biliriz. peki iş dünyanın oluşumu ve bugünlere gelmesi olduğunda neden arkasında hiç bir irade aramadan "kör devinimler sonucu oluştu" deriz?
    doğa olayları eğer kendi başlarına buyruk değil de mantıklı iseler tamam. ama hangi doğa olayının kendi bünyesinde bir mantık taşıdığını söyleyebiliriz? şöyle söylenebilir; su yapısı itibariyle kendisine bir yol bulup gitmeye müsaittir, uzun zaman belli bir yerden aktığında aşındırır ve kendisine bir yatak oluşturur, nehirler oluşur, buradan hareketle o bölgede bir hayat oluşur vs vs. burada suda bir mantık vardır ve bilerek bu rotayı izlemiştir diyebilirmiyiz? ben "yaratıcı o suyu illaki oradan akıtmıştır" da demiyorum. suya ve diğer maddelere verdiği özellikler sonucu böyle bir ortam oluşur ama bunlar kendi başlarına bırakılsalar düzenli dengeler değil, curcuna çıkar ortaya.

    denetimden uzak gecekondu semtleri ile planlı bir şehir arasında fark gibi bir şey bu. birisi temel etmen olan insanın "kendi kendine" oluşturduğu bir karmaşa, diğeri gene temel etmen olan insanın bir plan dahilinde oluşturduğu bir şehir.




  • @Deep:

    Daha önce de savunduğum görüşümde ısrarcıyım: canlıların oluşmasının "doğa yasalarıyla açıklanabileceği"ni ve bunun için "olağandışı" açıklamalar getirmeye gerek olmadığını düşünüyorum. Nasıl nehirler oluştu, nasıl yıldızlar parladı, nasıl yağmurlar yağdı şimşekler çaktıysa ve bunlar doğa yasalarıyla anlaşılıyor veya anlaşılmaya çalışılıyorsa bu da öyle. Ama bu ne özgür iradeyi, ne mutlak bir iradeyi (Tanrı), ne de ruhları inkar etmeyi gerektirir (elma elma, armut armuttur). Birşeyi doğa yasalarıyla açıklamaya çalışmak onun bir anlamda "büyüsünü" ve "güzelliğini" bozmaz.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi mfiz -- 4 Ağustos 2006; 13:45:28 >
  • quote:

    Orjinalden alıntı: mfiz
    @Deep:
    Daha önce de savunduğum görüşümde ısrarcıyım: canlıların oluşmasının "doğa yasalarıyla açıklanabileceği"ni ve bunun için "olağandışı" açıklamalar getirmeye gerek olmadığını düşünüyorum. Nasıl nehirler oluştu, nasıl yıldızlar parladı, nasıl yağmurlar yağdı şimşekler çaktıysa ve bunlar doğa yasalarıyla anlaşılıyor veya anlaşılmaya çalışılıyorsa bu da öyle. Ama bu ne özgür iradeyi, ne mutlak bir iradeyi (Tanrı), ne de ruhları inkar etmeyi gerektirir (elma elma, armut armuttur). Birşeyi doğa yasalarıyla açıklamaya çalışmak onun bir anlamda "büyüsünü" ve "güzelliğini" bozmaz.


    doğa yasaları ile açıklanan olgular elbetteki vardır ve de bu durum dediğin gibi Allah ın cc varlığını inkar etmeyi gerektirmez ancak :

    doğada öyle enteresan olgular vardır ki bunları izah etmek için doğanın maddi yasaları yeterli değildir.

    hayvanların süt, yumurta ve bal üretimini hangi fiziksel veya maddesel kanun ile açıklayabiliriz ?

    insanların duygularını, öfkesini, iradesini, heyecanını maddesel temel ile izah edebilir miyiz ?

    işte bu noktada madde susar metafizik başlar.

    bilim her soruya cevap veremez. vermesi de beklenmez. bu sorduklarım da bilimin alanına girmez. bilimin alanına girmeyen soruların cevapları da doğa yasaları ile izah edilemez ...

    diye düşünüyorum.

    bu cümlelerimi değerlendirip fikrimi geliştirmede bana yardımcı olursan ya da bir konsensüs sağlasak hoş olacak ...




  • şunları sanırım çoğunluk kabul ediyor:

    1- Evrendeki olaylar (en azından genelde) bilimin keşfetmekte olduğu bir takım yasalar kapsamında gerçekleşiyor.

    2- Doğa yasalarının varlığı Tanrı'nın iradesine engel değil. Bir olayı bilimsel kanunlarla açıklayabilmemiz onun Tanrı'nın iradesi dışında gerçekleştiğini göstermez.

    bu noktadan sonra herkes kendi meşrebince bir inanca sahip.
  • 
Sayfa: önceki 1234
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.