Şimdi Ara

Brown-Stigler Vakası

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
1 Misafir - 1 Masaüstü
5 sn
19
Cevap
0
Favori
748
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
2 oy
Öne Çıkar
Sayfa: 1
Giriş
Mesaj
  • Önce şu videoyu izlemeniz yerinde olur:


    https://www.youtube.com/watch?v=TSluTZGxdY0


    Videoda vakanın özü pek anlaşılmıyor. Kısaca özetleyeyim:


    Teğmen Charlie Brown komutasındaki bir B-17 Uçan Kale Almanya Bremen’de bir uçak fabrikasını bombalayacak görev grubunda yer alıyor. Görev esnasında uçak ciddi hasar alarak motor kapasitesinin %60’ını kaybediyor ve dönüş yolunda filodan geri kalıyor. Yol üzerinde Almanlarca görülüyor ve görenlerden biri de o esnada BF-109’una yakıt almakta olan Franz Stigler adında bir Alman savaş pilotu. Stigler uçağı düşürmek üzere hemen havalanıyor. Uçağı düşürmek üzereyken uçağın ağır hasarlı olduğunu fark ediyor. Uçağın yan tarafı uçmuş, iskeleti ortaya çıkmış durumda. Bunu görünce uçağı vurmaktan vazgeçiyor ve B-17 kokpit hizasına gelerek işaret diliyle aşağıya Alman topraklarına inmelerini ve teslim olmalarını ya da tarafsız İsveç’e inmelerini söylemeye çalışıyor ama Brown ve ekibi bunu anlamıyor. Stigler kendisini anlamadıklarını fark ediyor ve yerden Alman ateşi açılmasın diye onlara eşlik ediyor. Bu şekilde Norveç kıyılarına kadar geliyorlar. Stigler’in niyetini anlamayan Brown silahçısına tarete çıkmasını, makineliyi Stiglere doğrultmasını ama ateş açmamasını söylüyor. Stigler mesajı alıyor ve zaten Alman sınırlarının dışına çıktıkları için selam vererek yanlarından ayrılıyor.


    Kısaca Almanya’yı bombalamaktan dönen bir düşman uçağını elinde fırsat olduğu halde düşürmüyor Stigler ve bunu şöyle açıklıyor: “Kuzey Afrikada’ki komutanım, ’eğer bir paraşütlüye ateş açarken görürsem, seni ben vururum’ demişti. Komutanımın bu sözünü hatırladım. Önümdeki düşman uçağının çaresiz ve savunmasız bir paraşütlüden farkı yoktu, elim tetiğe gitmedi.”


    Çok uzun yılar sonra B-17 pilotu Brown Stigler’i arıyor ve buluyor. İkili ölene kadar çok yakın dost olarak kalıyor.


    Şimdi soru şu:


    Stigler doğru mu yanlış mı yaptı?

    Siz olsanız ne yapardınız?








  • Nazileri desteklemediğim için vurmazdım ben. Ancak o zaman da askerlikte ne işin var sorusu geliyor.

  • tabi ki yanlış yaptı. düşman uçağı senin toprak sahana girecek, uçak fabrikasını bombalayacak. sen de onu havada yakalayacaksın ve uçağın haline bakacaksın. aa yara almış. şimdi ben bunu vurursam eğer, bu uçak düşer ve içindekiler de ölür diyerek, norveç sahasına kadar eşlik edeceksin, selam vererek ayrılacaksın?


     

  • emir demiri keser.

  • Sonuççu ve yurtsever bakış açısından yaptığı çok yanlış denebilir çünkü Müttefikler Almanya'da sivilleri bombalıyordu. Eksilen bir düşman bombardıman uçağı muhtemelen daha az sivil zaiyat anlamına gelecekti. Savunmasız kalmış bir mürettebatın canına karşılık düşmemeleri halinde gelecekte yapacakları sortilere oranla yüzlerce hatta belki de binlerce can bir savaş bağlamı içerisinde irrasyonel bir takas. Tabii son derece katı, ahlakı normatif bir temelde gören hatta erdem büyüklüğünü yücelten bir bakış açısına göre öldürmek zaten ne olursa olsun yanlıştır; Stigler haliyle doğru (ve elbette yoruma göre asil) olanı yapmıştır. Daha matematiksel ve sonuç odaklı düşündüğüm için ben o uçağı düşürürdüm. İtaat de etmemiş bir bombardıman uçağı ve mürettebatını tamamen savaş dışı bırakmak zaten esir düşecek ve bu sebeple tahminen artık zararlı olmayacak bir paraşütlüyü vurmaya benzemiyor bence - maalesef. O mürettebat günün birinde evimi bombalayıp benim ailemi de öldürebilir; bu riski ufak da olsa minimize etmenin şansı elime geçmişken bunu kaçırmam. Savaşın mantığı da savaş her ne kadar irrasyonel bir faaliyet olsa da bir noktada bu: Kendi canın veya kendi canın gibi addettiklerin elinden alınmasın diye can alırsın.
    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Nat Alianovna kullanıcısına yanıt

    Pragmatik bir bakış açısıyla uçağı düşürmesi gerekiyordu ama düşürmeyişinin temellerini ben Avrupa kültüründe buluyorum. Yine 1. dünya savaşı sonlarında "Kızıl Baron" lakabıyla tanınan, Almanların efsane ası Manfred von Richthofen'i de müttefikler (ya da daha doğru bir ifadeyle Bağlaşıklar) onu düşürdükten sonra bir askeri törenle gömmüşler, cenezesinde saygı duruşunda bulunmuşlar ve çelenklerle süslemişlerdi. Fransa'da "askeri törenle" gömdükleri Alman en çok Bağlaşık uçağını düşürmüş Alman pilotuydu. Kendilerine en çok zarar veren düşmana en fazla saygıyı göstermek Avrupa kültürüne has bir şey olsa gerek. Avrupada yeteneğe saygı hep ön planda oldu. Bizde lafta kalan "marifet iltifata tabiidir" özdeyişini Avrupalılar bizden çok daha fazla benimsemiş görünüyorlar.


    Özetle; Avrupa kültüründe saygıyı hak eden düşmana saygı göstermek olağandışı bir durum değil. Yine benzer şekilde, düşmanın temel haklarına saygı duymak da bu tutumun bir parçası gibi görünüyor. Kalvinist ahlakın bir sonucu olarak böyle davranışların Avrupa toplumlarında ortaya çıktığını düşünüyorum. Kuşkusuz naziler bu anlayışı paramparça etti ama kültürlerinde bizdeki gibi pusu değil düello geleneği olan Avrupalı toplumlar için bunlar bence çok şaşırtıcı şeyler değil.


    Ben düşürür müydüm? Evet, düşürürdüm. O kadar da asil değilim!..


    Ama...


    Stigler'in kararına da saygı duydum.





  • Torlak Kemal kullanıcısına yanıt

    İlginç bir noktaya değinmişsin.


    Gerçi Avrupalıların ataları Cermenler de kendileri de pusuyu yeri geldi mi pek sever ve çok da etkili icra ederler. Marifetli düşmana saygı Kalvinizmden ziyade yetkin bireyi ve Olimpiyatlar, arena oyunları gibi sporlar ve askerlik gibi zanaatlar çerçevesinde kurallı düelloyu yücelten Yunan-Roma antikitesinin ve özellikle Roma'dan Avrupa'ya geçen çatışmada üstün gelinmiş düşmana merhamet gösterme kültürünün etkisi olabilir. Yunanlar ve Romalılar barbarlar içerisinde iyi savaşanları yüceltmeleriyle (bu Doğulu krallardan gladyatörlere ve yabancı komutanlara geniş bir spektrumu kapsıyor), literatürlerinde onları meziyetleriyle anmalarıyla ve düşmanlarının erdemlerine saygı gösterebilmeleriyle biliniyor. Yunanlar ve Romalılar onları kaydetmese Büyük Pers hükümdarlarının veya Hannibal'ın şahsiyet ve icraatlerini teferruatıyla başka türlü nasıl bilebilirdik mesela? Romalılar Caesar'ın askeri kampanyalarında gördüğümüz gibi yendiklerini düpedüz durmaksızın katletmezlerdi; merhamet ihsan ederek erdem ve büyüklük imgelerini gözetip iktidarlarını ve meşruluklarını perçinlerlerdi. Avrupa görüldüğü kadarıyla bu klasik kodları miras aldı ve bu kodları Hıristiyan dini ve Cermen savaşçı beyler kültürüyle şövalyelik kurumuna evriltti. Hıristiyanlık üstüne - en azından keyfi - öldürmeyi günah ilan etti. Asil şövalyelik ruhu ve centilmen düello geleneği böylece Avrupa kültürüne yerleşti. Tabii her şeyde istisna olabileceği gibi bunlarda da istisna var: Carthaginem esse delendam deyip Kartaca'yı yok eden de Roma, Peloponez Savaşları'nda her türlü insanlık dışı işi yapmış olanlar da Yunanlar, tarihteki en büyük vahşiliklerin ve pusuların bir kısmını sergilemiş olanlar da Avrupalı Hıristiyanlar ve şövalyeler. Burada peki Naziler nerede duruyor? Sosyal Darwinist, süper ırkçı, Yahudilik-Hıristiyanlıktaki seçilmiş halk mitiyle saplantılı, lidere koşulsuz itaat kafa yapılarıyla aşırı marjinal bir noktada şüphesiz. Nazizm veya faşizm bence rasyonel ve uzlaşmacı Avrupa uygarlığının yozlaşmış, dejenere bir hali. Brown-Stigler ikilemlerinin Avrupa'da bir daha oluşmaması orada faşizmin yeniden hortlamamasına ve savaşlar çıkartmamasına bağlı. Ne yazık ki bunun hiçbir garantisini veremiyorum çünkü Avrupa'nın hala özünde bulunan sözde sosyal fayda için bireye müdahalecilik, Hıristiyanlık ve muhafazakarlık kolayca despotlaşmaya ve sapıtmaya müsait. Bir anda aydınlanmacı liberal ve klasik değerlerine sırt çevirip Rus oligarkların mallarına el koyup Dostoyevski'yi yasaklamaya kalkışabiliyorlar. Rusya hırçın Avrasya stepleridir, Şarktır vs yani saçmalayabilir ama zavallı Avrupa sana ne oluyor böyle? Aristoların, Lockeların, Kantların, Smithlerin, Humeların Avrupası! Yalnızca akılla değil de iki tane kıtasal çapta dünya savaşıyla kan, gözyaşı ve aptallık gölüne dönerek "akıllanmaları" zaten fevkalade yakışıksız bir tarihsel profil. Türklerden daha medeni ve daha düşünceli insanlar. Kabul. Ama aralarında asil olmayacak ve düşüncesizliğin dibine vuracak da çok.


    Başkasının ne yaptığı belki beni haklı çıkarmaz ve daha az acımasız yapmaz. Ama ne sebeple olursa olsun teslim olma komutlarıma uymayan bir bombardıman uçağına merhamet göstermezdim. B-17 gibi bombardıman uçakları tehlikeli stratejik silahlardır. Savaş ortamında savaş dışı bırakılmaları gerekir.

    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Nat Alianovna kullanıcısına yanıt

    Avrupa tarihine benden çok daha hakimsin. Benimkisi bilgiye dayalı bir çıkarım olmaktan çok, sezgisel bir çıkarımdı.


    Öte yandan B-17 ekibinin teslim olun direktifini anlamadığını biliyoruz. Stigler el işaretleriyle teslim olmalarını istiyor. B-17 kaptanı Brown ve ekibi bu işaretleri anlamıyor ve Stigler'in ne yapmaya çalıştığına bir anlam veremiyorlar. Videoda ayrıntıları var. Bu nedenle olağandışı bir durum oluşuyor. Stigler'i anlamıyorlar ama kendilerine ateş açmadıklarının da farkındalar. O yüzden onlar da ateş açmıyor.


    Sonuçta Stigler için geçerli olan B-17 için de geçerli. Kendilerine ateş açmayan ve saldırı pozisyonunda olmayan Stigler'i fırsat bu fırsat deyip, ateş açarak düşürebilirlerdi. Yani centilmenlik biraz da karşılıklı olmuş görünüyor.


    Ben bu sıradışı centilmenliğin kaynağını merak ettiğim için konuyu açtım ve fikirleri almak istedim.


    Hoş, belki arasak her kültürde böyle benzer asil davranışlar görebiliriz. Bir tanesi İslam aleminden, hadislerden:


    Hz. Ali çatışma esnasında düşmanını yere düşürüyor ve tam kılıcı saplayacakken düşmanı yüzüne tükürüyor ve Ali düşmanını öldürmekten vazgeçiyor. Daha sonra nedenini şöyle açıklıyor:


    - Onu Allah (İslam) adına öldürecektim ama yüzüme tükürdükten sonra Allah için değil nefsim için öldürmüş olacaktım. O zaman katil olacaktım.


    Bu hadis gerçek bir yaşanmışlığa dayanmakta mıdır bilinmez, fabrikasyon da olabilir ama İslam adına güzel ve asil bir mesel sayılabilir.


    Belki Japon ve Çin kültürlerinde de arasak benzer asalet öyküleri bulabiliriz.





  • Torlak Kemal kullanıcısına yanıt

    Estağfurullah.


    Çıkarımın çok yerinde ve doğru rotada yalnız Weberyen tarz bir yaklaşımı antikite bilgimle ve biraz da Hiristiyanlığın kurumsal formuna olan kısmi alerjimle yeterli bulamadım. Bugün kapitalist ekonomik büyüme veya belirli milletlerin kalkınıp güçlenmesi ve rekabete girişmeleri konularında mezhebe dayanarak bir izah üretmeye çalışan Max Weber'ın yanıldığı literatürde çok kez vurgulanıyor. Malum, ünlü kitabı Protestan Ahlakı ve Kapitalizmin Ruhu kapitalist endüstriyel kalkınmayı Protestan evren görüşü ve etiğine bağlıyor - idi. Ama bu teori misal Protestan Hıristiyan olmayan Japonya ya da Kore'nin kalkınmasını nasıl açıklayabilir?


    Benzer mantıkla Kalvincilik mezhebi Avrupa kültürünün temelini oluşturan Yunan, Roma ve Bizans'ta örneklerini gördüğümüz, Batı edebiyatının kabul gören başlangıcı ve direği olan Homeros'un destanı İllias'a (Truva) kadar uzanan centilmen savaşçılık ve yetkin düşmanı onurlandırma örüntülerini zaman ve mekan olarak kapsayamıyor. Klasik antikite dünyasının anlayışlarını ve Avrupa centilmenliğine / şövalyeliğine olası etkilerini hesaba katmayı zaruri kılıyor. Tabii bu genellemelere girişirken gerek klasik dünya gerek Avrupa tarihinin türlü türlü kalleşlik ve pusular içerdiğini altını çizerek söylemek gerek. Dünyayı daha iyi anlamak için geliştirdiğimiz stereotipik imgelerimiz zaten genellikle böyle istisnalarla deliniyor.


    Japon savaşçıları onurları, cesaretleri ve dürüstlükleriyle biliriz mesela ama pek çok onursuz, korkak, gayri dürüst işe imza atan Japonu da tarih kaydetmiş. Savaş alanında başkalarınca öldürülenlerin kellelerini sonradan toplayan ve sanki kendileri öldürmüş gibi lanse eden kelle hırsızı samurayları ve yandaşlarını düşünebiliriz ya da İkinci Dünya Savaşı'nda firar edenleri veya esirlerden genelevler organize edenleri. O büyük Japon asaleti ve inceliği bir anda kan donduran bir Japon vahşiliği ve kancıklığıyla gölgelenir. Avrupa'nın şövalye veya silahşör centilmenliği de kesinlikle belirgin bir ekol ama dediğimiz gibi tarihte her Avrupalının centilmen olduğu veya olacağı anlamına da kesinlikle gelmiyor ya da Avrupa kültüründe pusunun olmadığı.


    Bir takım Romalı lejyonların yarı Cermen yarı Romalı olan Arminius komutasındaki Cermenlerce pusuya düşürülüp yok edildiği Teutoborg Ormanları Bozgunu asırlar boyunca yankılanmış; imperator Augustus'a Vare Vare redde mihi legiones meas Varus Varus bana lejyonlarımı geri ver dedirterek kafasını duvarlara vurdurttuğu anlatılagelmiştir. Avrupa zaten bir noktada Arminius gibidir. Yani Roman-Cermen. Avrupalılar Romalılara ve Cermen savaşçılara özgü bir sürü meziyetle beraber akla hayale sığmayabilecek her türlü kalleşliği de onlardan miras aldılar. Ama elbette tüm milletler, kavimler vs hepsi esasında insan. İnsan türünün genel niteliklerini ve tabiatta rastgele ortaya çıkmış ve seçmeye uğramış bulunan adaptasyon donanımlarını taşıyorlar.


    İnsan doğasında yardımsever dayanışmacı empatik sahiplenici bir iyilik meleği olduğu kadar hesap kitap yapan acımasız bir avcı veya katil mevcut. Bunu evrimsel bir esnekliğin seleksiyon sürecinde öne çıkması olarak okuyabiliriz. Yalnızca iyilik meleği olanlar katiller tarafından öldürülür. Ancak yalnızca katil olanlar bir toplum meydana getiremezler ve dayanışmayla birbirine karşı iyilik yoluyla bir toplum meydana getirebilenler tarafından kolaylıkla ezilirler. Sonuçta insan sosyal bir hayvan; esas niteliği bu. Aristoteles'in deyimiyle Zoon Politikon.

    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Nat Alianovna kullanıcısına yanıt

    O zaman şöyle dememiz mi gerekiyor:


    "Avrupa kültüründe zaman zaman ortaya çıkan asil ve centilmen savaş tepkileri rastlantısaldır, belli bir tarihe, belli bir örüntüye ya da geleneğe dayanmazlar."


    Kuşkusuz bu da mümkün ancak bu tezin sınaması başka toplumlar üzerinden yapıldığında, aynı rastlantısallığı diğer toplumlarda göremiyorsak tezimiz çöker. Bir başka deyişle; diğer toplumlarda rastlantısal dahi olsa böyle tepkileri görmüyorsak başka bir tez arayışına girmeliyiz.


    Elimde diğer toplumlarla ilgili kayda değer veri yok. Avrupa tarihini mesela iyi biliyoruz ama Afrika yerlilerinin tarihini iyi bilmiyoruz, hatta hiç bilmiyoruz (ben).


    Öte yandan insan davranışlarının kökeninde evrim yattığı yadsınamaz. Tabii ki insan doğası gereği ne melek ne de şeytandır. İyilik kavramı da kötülük kavramı da insanın evrimsel yolculuğunun bir sonucudur. Ancak evrimsel açıklamalar toplumların kültürlerindeki farklılıkları görmezden gelmemize neden olmamalıdır. Farklı insan toplulukları farklı seçilim baskılarına maruz kalmış ve farklı kültürler ortaya çıkmıştır. Farklı kültürler bir vakıadır.


    Sorum aslında temeli şüpheli bir önkabule dayanıyor: Baştan Avrupa toplumlarında bu tür asil davranışların diğer toplumlara nazaran daha çok gözlendiğini varsayıyorum. Esasında elimde bunu destekleyecek bir veri seti yok ama Batı toplumlarının kültür hegomonyası altında olduğumuz için onlarla ilgili öykülere çok daha fazla maruz kalıyoruz ve haliyle farkında olmadan onların kültürlerini daha medeni bulma eğilimine giriyoruz. Zaten medya Batının elinde olduğu için onlar da genellikle kendilerini,küçülten değil, yücelten tarihsel örnekleri yayınlıyorlar ve böylece algıda seçicilik katmerleniyor olabilir.


    Ama tüm bunlar doğru da olabilir. Gerçekten de Avrupa kültüründe böyle asil davranışlar daha çok teşvik ediliyordur.


    Bunu bilmek gerçekten çok güç ve çok ciddi, kapsamlı bir sosyolojik çalışma ile cevabını bulabileceğimiz bir şey gibi duruyor.


    Konu fazla ilgi çekmedi. Çekseydi, çok üyenin görüşünden haberdar olabilecektik. Acaba bizde de Stigler gibi fazla naif centilmenler çıkabilir miydi, gerçekten merak etmiştim.





  • Torlak Kemal kullanıcısına yanıt

    Aslında Stigler olayına benzer bir vaka olaraktan Çanakkale'de bir Türk erinin ileri mevzide yaralanmış ve haliyle hareketsiz kalmış can çekişen bir ANZAC askerini İtilaf kuvvetlerinin siperlerine şaşkın bakışlar altında geri taşıma hikayesi anlatılagelir. Bu Türklerin de savaş sırasında şövalyece centilmenlik sergileyebileceğinin bir göstergesi ve muhtemelen tarihsel anlamda öncesi de var.


    Fakat Avrupa dediğin gibi algıda seçiciliğe yol açabilecek muazzam bir kaydetme ve sonraki kuşaklara aktarma kültürü geliştirmiş. Yetmemiş dominant güç olarak anlatılarını dünyaya yaymış. Pek çok konuda olduğu gibi şövalyece askeri tutumları ve asil savaşçıları anlatan efsaneler konusunda da mevcut piyasayı kolayca domine etmiş. Asil savaşçılar iteratürünün yaratımı ve aktarımı meselesinde Türkler kendi tarihlerine ama daha çok kendi halklarının mitosuna ve söylencelerine malolmuş onca kahraman barındırmasına rağmen göreli literatür fakirliğinden ötürü Avrupa'nın çok daha gerisinden geliyor. Haliyle bizde bu konuda tarihsel veri daha sınırlı. Afrika'dan gelen ve orada daha da yetersiz olan tarihsel veri zaten ezici biçimde Avrupalıların gözlem ve kayıtlarının ürünü. Üstüne Afrika ile ilgili savaş sırasında asalet hikayelerini ben de neredeyse hiç duymadım (bu konuda bahsettiğimiz malum literatür fakirliğinden kaynaklı olabilir) ama Afrikalı cemiyetlerde yaşanan savaşlardaki ihanet, pusu ve baskınlarla ilgili bazı anlatılara denk geldiğimden eminim (dediğin gibi bu bir "pusu kültürünün" mü göstergesi midir? Bilemem).


    Bence ne yazık ki kayıt tutma problemi (yani kayıt tutma alışkanlık ve kültürünün her toplumda farklı işlemesi veya basitçe var olmaması) farklı kültürler arasında yapılacak harpte asalet örneklerinin miktar temelinde mukayesesinin bilimsel bir zeminde gerçekleşmesini neredeyse imkansız kılıyor. Yazılı kayıttan çok söylenceye dayalı toplumlarda etnografik çalışmayla askeri asalet anlatılarının tespit edilmesini ve not düşülmesini gerektiriyor ama bu bile söylenceler bir literatür yaratıp saklamaya nazaran özellikle de büyük zaman dilimlerinde çok daha kolay biçimde unutulmaya ve kaybolmaya meyilli oldukları için yeterince güvenilir olmayabilir. Antropolojik çalışma tarih somut belgelere dayandığı için belge yokluğunda ilgili tarihsel veriyi kurtaramayabilir. Unutulmuş veya kıskançlık gibi bir sebeple öylece atlanmış olanları tespit edemez zira. Veri noksanlığı durumunda veri tayin edip istatistik ile "gerçeklik bükülerek" analiz yapılabilir ama bu haliyle araştırma boşluğu doldurmak için farz edilecek fabrikasyon veriye dayanmış olur. Yine de tüm bu zorluklar kesinlikle dediğin gibi kültürler ve ürettiği bireyler arasında farklar olduğu gerçeğini reddettirip katıksız bir evrimsel açıklamaya bel bağlatarak kişiyi kültürel boyuta karşı kör kalmaya itmemeli. Aksi halde mesela Kamikaze hadiselerini anlamamız mümkün olamaz. Kamikaze olgusu sadece evrimle açıklanamaz; düpedüz Japonlara atfedilebilecek onlara has bir sosyal fenomendir. Hayatını değerli addeden bir Amerikalı'nın uçağıyla düşmana çarparak kendi hayatını bir intihar misyonunda harcaması çok çok daha düşük bir ihtimal. Ama Japon kültüründe bu davranışın psikolojik ve metafizik tüm arkaplanı işleniyor, hayat solup giden çiçekler ve bir boşluk hali addediliyor, ardından bu davranış imparatora ya da vatana sadakatle beraber büyük bir onurmuşçasına dikte ediliyor, bu davranış sonuçları ne olursa olsun yüceltiliyor. Hayat solup giden bir çiçek çünkü. Ancak bir Amerikalı için şartlar her ne kadar ülke ve "özgür dünya" için savaşmayı gerektirse de ne olursa olsun evine dönmeli. Bir kızı seviyor. Annesi onu merak ediyor. Harpten dönünce atıyorum iyi bir avukat olmayı ve Amerikan Rüyası denen şeyin peşinden koşmayı planlıyor. Japon'un derdi zamansız şanlı bir ölümle onurlanmak ve atalarını şereflendirmek, Amerikalı'nın derdi eve sağsalim dönüp şampanya patlatmak. Ancak her iki kültürde de aksi örnekler de çıktı. Amerikalılar gibi düşünen ve davranan Japonlar da vardı; belki Japonlar gibi düşünmese de onlar gibi davranan Amerikalılar da. O zaman esasında raslantı tezi de kültür teziyle kolayca elimizin tersiyle itebileceğimiz bir teori olmuyor ve bireysellik temelinde yükselen vakaların bireysellikten kaynaklı raslantısallık boyutuna özel vurgu yapıyor.


    Konu kültür bilim forumunun popülerlik kaybına bağlı olarak ilgi görmemiş olabilir. Ama gerçekten enteresan mevzu.

    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Nat Alianovna kullanıcısına yanıt

    Tespitlerinde haklısın, çok çetrefilli bir araştırma alanı olurdu bu eğer araştırılmaya karar verilseydi. Ancak Batıdaki her örnek tekil değil. Örneğin Kızıl Baronun askeri törenle gömülmesi kurumsal bir örnek. Tek tek şahısların motivasyonları açıklanabilir belki ama böyle kurumsal örnekleri rastlantıyla açıklamak daha da zorlaşıyor.


    Keza Kamikaze saldırıları da kurumsal bir örnek ama tersten bir örnek. Daha geçen hafta Youtube'da Kamikaze saldırılarıyla ilgili bir belgesel izledim. Binlerce Japon pilotu gönüllü olmuş. Yüzlercesi de ölmüş. Hatta Kamikaze görev gücünün komutanı olan japon general Japonya ABD ile teslim anlaşması imzaladıktan hemen sonra bunu onuruna yediremeyip bir pilotla beraber son bir intihar saldırısı yapmaya kalkışıyor, ABD güçlerince fark edilip düşürülüyor.


    Tekil örnekler elbette kültürel bir olguya işaret etmiyor olabilir ama kurumsal örnekleri elimizin tersiyle silip atmak tahminimce o kadar kolay olmasa gerek. Tarihte en azından kurumsal örneklerle ilgili daha fazla güvenilir kayıt vardır diye düşünüyorum. En azından son 100-150 yıl için.





  • Torlak Kemal kullanıcısına yanıt

    Kurumlar da tarihin raslantısal süreçlerinde gelişebiliyorlar. Tabii pekala bir kurum yerleşti mi yani "kurum" dediğimiz şey vuku buldu mu dümdüz raslantıdan çok sosyal gerçekliği belirleyip tanımlayan, misal Avrupa'yı "Avrupa" yapan ya da diğer bir deyişle Avrupa'yı askeri asalet ve düşmana saygı geleneğine sahip kılan veya Japonya'yı ve Japonları "Japonya ve Japonlar" yapan, bir kimliğin veya kültürün özellikler kümesinde bir fenomenine karşılık düşmeye başlayan ve betimleyici-tanımlayıcı vasıf kazanan bir bileşeninden söz etmeye başlıyoruz. Bu da bizi senin işaret ettiğin ve savunduğun yere getiriyor. Tabii kurumların kolay anlaşılması için sıralarsak raslantısal tarihin (misal Nazilerin bir anda ortaya çıkan Reichstag Yangını olayını istismar ederek gayri medeni bir diktatoryal iktidar yerleştirmelerinin), farklı ve yine kurumsallaşmış denebilecek sosyal gerçekliklerin (direkt Nazizm ya da Yahudilere ve Slavlara karşı insanlık suçlarının işlenmesine yol açan Avrupa'daki Cermen ırkçılığı ve anti-Semitizm olgularının) ve aykırı bireysel örneklerin (geleneksel gerici Osmanlı toplumuna karşı M.K.Atatürk ve ilerici liderliğinin) yarattığı etkilere / baskıya karşı ne denli dirençli oldukları veya değişimden ya da yozlaşmadan ne kadar etkilendikleri ya da neredeyse hiç etkilenmemeleri farklı sorular. Avrupa'yı bugün liberal demokrasilerle tanımlıyoruz mesela ancak şu an bile yaşanmakta olan tarih ve tarihle değişen değişken sosyal gerçeklik Avrupa'daki liberal demokrasi kurumsal idealinin her daim yıpranmadan ayakta durduğunu ve gelecekte de devam edeceğini garanti etmiyor ve zaten mantıken de edemiyor. Eskiden Rusya sosyalizm ile özdeşleştirilirdi ama komünist rejimi yıkılıp gitti misal. Ama kurumsallık konusunda işte şunu rahatlıkla diyebilirsin: Ne gelişmeler yaşanırsa yaşansın, erozyon, gerileme ve popülarite kaybı yaşamış bile olsa Rusya'da hala bir komünizm geleneği ve mirası var. Rusya'da devletin ezici öncelikli statüsü zaten imparatorluk döneminde de vardı; komünist dönemde iyicene kurumsallaşmış ve pekişmiş biçimde hala devam ediyor. Rusya'da hala Avrupa'daki muadilleriyle kıyas kabul etmeyecek biçimde ciddi bir oy oranına ve kitlesel etkiye sahip bir Komünist Parti var. Rusya'da hala azımsanmayacak bir grup insan elinde Lenin, Stalin, orak çekiç flamalarıyla sokağa çıkar. Bayram kutlar. Miting yapar. Tek sorun bunu yapanların daha çok yaşlılar, Rusların babuşka dedikleri karakterler olması. Yani daha çok eski jenerasyonlar. Birkaç kuşak içerisinde kurumsal gerçeklikler toplumdaki varsa eğer hakim pozisyonlarını tarihsel ve sosyal süreçler içerisinde yitirebiliyorlar. Tıpkı biyoloji dünyasındaki organik türler gibi nesilleri yok olma tehlikesine girebiliyor. Misal Hıristiyanları asırlar boyunca aforoz ve idam etmiş pagan Roma devleti bir nesil içerisinde (Constantinus ve sülalesi) Hıristiyanların eline geçti ve takip eden birkaç kuşak içerisinde paganların toplumdaki binlerce yıllık baskınlığı (etkileri ve mirasının asırlarca devam edişine rağmen) uçtu gitti. Şimdi Avrupa'da pagan kaldı mı?


    Diyeceğim o ki biz anlamadan raslantısal tarihsel süreç içerisinde farklı sosyolojik kuvvetlerin etkisiyle dönüşen Avrupa kültürü Stigler gibi bireyler üretmeyi bırakabilir veya çok çok daha az üretebilir; mevcut Stigler gibi karakterler dede olabilir. Kurumların üretilmesinde tarihin raslantısallığının büyük rolü var çünkü. Constantinus ya da Hz.Muhammed'ın başarısı garanti değildi ama başarılı oldular. Haliyle kurumsal gerçeklikler onların etkisiyle özellikle de uzun vadede marjinal bir değişim (yani toplumdaki kurumsal gerçekliklerin hangilerinin baskın olup hangilerinin çekinik olduğu vaziyeti onlarla beraber bir değişim) yaşadı. Esasında pek çok pagan inancını sürdüren Constantinus iç savaş halindeki Roma dünyasında o anki siyasi çıkarları uyarınca Yunan-Roma politeizmine karşı aforoz edilen / ezilen bir Yahudi mezhebini (Hıristiyanlık) ihya etti; Hz. Muhammed de o zamanlar Arabistan'a hakim olan Arap putperestliğine karşı Yahudilikteki Hz.İbrahim anlatısının arkaik öncül din geleneğinden temellenen kısmen köşeye itilmiş ve dışlanmış bir Arap monoteizmini. Hz. Muhammed'i de motive eden tıpkı Constantinus gibi bir takım ilahi görüler ve kavga / iç çatışma halinde bulunan bir toplumda hayatta kalmaya ve belirli bir düzen sağlamaya dönük belirlenmiş kendi siyasi çıkarlarıydı.


    Stigler kadar Hitler'i çıkaranın da Avrupa kültürü olduğunu unutmamalıyız. Eğer Hitler 1939'da dünya savaşı ve soykırıma yeltenemeden kalpten ölseydi bugün onu anti-Semitik ve otoriter eğilimli olup ülkesini zor bir zamanda toparlamış sıradan bir Avrupa lideri olarak biliyor olacaktık. Avrupa tarihi belki sonunda onun kadar cüretkar hale gelmese de Hitler gibi anti-Semitik liderlerle dolu. Hitler'e anti-Semitik diyoruz ama onun aynı Yahudi-Hıristiyan Avrupa kurumsal geleneğinden çıktığını es geçemeyiz. Almanlar seçilmiş biricik halktır (ein Volks) ve onların ilahi takdirle kaderi çizilen bir Führerleri vardır derken Hitler hiç şüphesiz Yahudileri seçilmiş halk addeden ve onlara ilahi sponsorlu kaderlerinde yol gösterecek bir Mesih vadeden Yahudi geleneğinin etkisiyle vaaz ediyordu ama cahilliğiyle bunun farkında değildi. Belki de gayet farkındaydı ama Yahudi-Hıristiyan Alman toplumunda böyle vaaz etmek siyasi olarak işine geliyordu.


    Kurumların şekillenmesinde tarihsel raslantı ve konjonktürel siyaset, mevcut fikir akımları gibi farklı sosyolojik kuvvetlerin rolüne vurgu yapmak istedim yalnızca. Yoksa evet durmalıyım yoksa esas konu çok dağılabilir. Kurumsallaşmış kimliğin veya kültürün içeriğinin raslantısal tarihsel süreçte öznelere hissettirmeden evrim geçirip değişmesinden uzun uzun bahsetmek ("Roma'nın" Bizans'a evrilmesi, "Rus'un" Viking iken Slav'a dönüşmesi) iyicene konudan sapmama yol açar. Bu noktada yavaş yavaş toparlamam iyi olur.


    Acep eğer Constantinus'tan başlayarak Roma imparatorları o zamanlar sıradan bir eski Megara kolonisi addedilen antik standartlarda ortalama boyuttaki Byzantion kentini ciddiye almasalardı bugün o mega kent İstanbul olur muydu? İstanbul onlarca ciddiye alınmasaydı Çanakkale Boğazı'nda yer alan ama İstanbul'un aksine "seçilmemiş olan" günümüzdeki herhangi bir yer gibi olurdu.


    Avrupalı yeni nesiller de Stigler'inki gibi şüphesiz yüksek bir karakter geliştirmezlerse o söz konusu hümanist Avrupai asalet ve gelenek de söner gider. Gerçek bir savaş çıkana kadar da kimsenin bu geleneğin kayıp gittiği gerçeğini ruhu duymaz. Kurumsallık kadar "kurum bilinci" de önemli. Bu da iyi bir eğitim ve bilimsel-entelektüel düşünce talep eder. Aksi halde - faydalı - kurumlar fark ettirmeden tarihçi Anna Komnene'nin deyişiyle tarihin akıntısında kaybolabilir.

    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Nat Alianovna kullanıcısına yanıt

    Son derece sofistike tespitler. Tebrik ederim. Yazdıklarından yeni bir sonuç çıkardım. Avrupa kültürü derken homojen bir kültürden söz etmek sanki biraz olanaksız. Belki de bu yüzden savaş asaletinde ya da asaletle savaşmada bir tür kurumsallaşma varsa eğer, bunu tüm Avrupada değil belli uluslarda ve/veya belli tarih dilimlerinde aramalıyız. Belki de sadece Britanya tarihinde aramalıyız.

  • Nat Alianovna kullanıcısına yanıt
    quote:

    Daha matematiksel ve sonuç odaklı düşündüğüm için


    Hocam ben senin mesajlarını gördükçe yapay zeka olduğunu düşünüyorum, bazen çok robotik konuşuyorsun, yani bir hissizlik var sen de. Kullandığın kelimeler, felsefi konuşma tarzın vs. hiç normal biri değilsin gibi geliyor. Sokak dilinide böyle mi konuşuyorsun, valla senin gerçekte nasıl biri olduğunu çok merak ediyorum. Mesela hiç şaka yapar mısın, güler misin? İlber Ortaylı, Celal Şengör gibi mi olmak istiyorsun? Neden böylesin hocam sen

    < Bu ileti Android uygulamasından atıldı >
  • Aragorn Elessar kullanıcısına yanıt

    İlber Ortaylı veya Celal Şengör şaka yapmıyor mu? Asık ciddi surat izlenimiyle bu elemanların alakası nedir? Mean face takınıp ciddi sorularla sıkıştırıyorum seni bak.  


    Ağdalı yazıyorum. Ağdalı konuşuyor muyum? Kısmen. Ama duygusuz değilim bence aksine çok duygusalım hatta mantığımın duygumu köreltmesinden - duygusal olduğum için - hep korkarım. Brown ve ekibi için akli tahmin yürüterek ülkelerine dönemeyip mezara gitmiş olmaları daha iyi olurdu diye hükmettim mesela. Saf mantık gibi görünüyor. Ama bunu düşünürken aklıma ailemi veya bombardıman altındaki aileleri, tekrardan bombardımana uğrama ihtimallerini getirdim.


    Gerçekten belirli bir konuda ya da birkaç konuda nerd biçimde sivrilince (bu zeka derecenden bağımsız biçimde muhakeme de olabilir) bir çeşit uzaylı ya da robot olmak zorunda değilsin. Misal konu sahibi üye forumda fizik gibi dallarda temel bilimler (+ genel mühendislik) donanımı en iyi kişi olabilir eğer gözüne hiç çarpmadıysa. Mesajlarını ve eski konularını biraz oku, anlayabilirsin. Onun sadeliğine kıyasla benim ağdalı "Look at me, how great I am!" biçemim dikkat çekiyor tabii.  

    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >




  • Nat Alianovna kullanıcısına yanıt
    Konuşma tarzın, seçtiğin kelimeler çok kullanılmayan kelimeler dostum, marjinal takılıyorsun. Ben senin yorumları okurken yoruluyorum ve her paragrafını 3-4 defa okuyup anlamaya çalışıyorum. Bu bağlamda kötüleyici bir söylem gibi anlam çıkarma, bunu belirtmek isterim. Fazlaca düşünen, aşırı zeki bir arkadaşsın bunu anlayabiliyorum. Bu kadar bilgili olduğuna göre çok fazla okuyup, araştırıyorsun. Celal Şengör, İlber Ortaylı dememin sebebi, onların yolunda mı gidiyorsundu. Her konuda bilgin var muhtemelen.

    < Bu ileti Android uygulamasından atıldı >
  • Aragorn Elessar kullanıcısına yanıt

    Teveccüh, geri bildirim ve iltifat için teşekkür ederim. Marjinalliği genel kitleden ayrıksılık ve standartların dışında kalıp alışılmadık olmak şeklinde tanımlarsak böyle olmayı ben seçmedim. Kendim olduğum için bulunduğum kategori buysa bunu ben seçemem. Eşyanın tabiatının bu biçimde dağılmış olması benim kabahatim olmadı. Tabii bana marjinal dedin diye seni suçlamıyorum kesinlikle üzerine alma yalnızca vaziyeti belirttim. Tabiat karşısında basitçe insan olmanın verdiği sınırla bilmediğim çok şey var hatta şunu da söyleyebilirim bilmediklerimi veya bilinmeyenleri bilmeyi zaten herkesin bildiği şeyi bilmekten daha kıymetli addediyorum. Onun için de belki de sende olduğu tüm dikkati yakalayabilen ve şaşkınlık yaratan ya da alışılmadık olduğu için tam aksine gözlerden uzak kalabilecek laflar yumurtlama eğilimindeyim. Zeka seviyem konusunda bir fikrim yok. Bazen kendimi aptal hissediyor bazen de bunu nasıl düşündüm ki holy crap diyorum ama genelde zekamı irdelemem ilgimi veya dikkatimi çeken nesneleri ve özneleri irdelerim.

    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >




  • 
Sayfa: 1
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.