Şimdi Ara

Bireysel Emeklilikten 10 Yıldan Önce Ayrılanlardan Kesilen %15 Kesintinin Ödenmesi (5. sayfa)

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
3.097
Cevap
59
Favori
352.371
Tıklama
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
0 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 34567
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • Altın verilen bankacılar, mevduat müşterilerini sırf kendi çıkarları (altın) için, eksik bilgilerle BES'e yönlendirmişler ve burada daha çok kazanırsınız demişlerdir. Bu kişiler sigorta şirketinin çalışanı değil, bankanın çalışanıdırlar. Dolayısıyla başka bir kurumdan (kardeş kurum bile olsa) ödül almaları etik değildir. Aynen futboldaki teşvik primine benzer. Zaten mevduat kaybeden bankalar uyanmış ve bir kısmı bunu yasaklamıştır. Bu hırdavat bayisinin aldığı ödüle benzemez çünkü işin ucunda yıllarca süren bir taahhüt, para ödeme vardır. Satılmış iki kutu yağlı boya ile kıyaslanamaz.

    Komisyon olayına gelince. Sigorta şirketleri ve fonlar IMKB'de yaptıkları hisse senedi işlemleri için Binde 2 komisyon öderler. Biraz işlem hacmi olan vatandaş ise Onbinde 2. Yani sigorta şirketleri çok daha fazla işlem yapmalarına rağmen 10 misli fazla oranda komisyon ödenir. Bu para da zavallı vatandaşın ödediği primlerden çıkar. Şirketler İmkb'de aynı fiyattan dönüp dururken, vatandaşda benim paralarım değerlenecek diye bekler durur.

    Çalışanlara karşı hoyrattır dedim. Tekrar yazayım, bu iş tencere, tava pazarlamaya benzemez. Onu bir kere alırsın, kazık yersin, lanet olsun deyip sineye çekersin. Bu iş öyle değil. Girdin mi yıllarca çıkamıyorsun çıkmaya kalksan dünyanın kesintisini cebine indiriyor şirket.
    Ekmek parası peşinde koşan pazarlamacılar, sırf hedef tutturmak için vatandaşı doğru bilgilendirmiyorlar. Arkadan, söylemedikleri bir sürü masraf kesinti çıkarıyor.
    Birşey daha ekleyeyim. Maalesef bu işi yapan bazı bayan elemanlar, ciğeri beşpara etmez bir sürü öküzün tacizine uğruyorlar. Sigorta pazarlamaya gittikleri insanların bir kısmı bu çalışanları rahatsız ediyor. Ha pazarlama işi zordur diyorsan haklısın ama bu zorluk şirketlerin çalışanlara köle muamelesi yapmasını haklı göstermez.




  • fethiyetv arkadaşım. Tek bir şirketin, tek bir fonunu grafiği ile birşey ispatlanmaz.
    Rastgele baktığım Groupama büyüme amaçlı fonu endeks getirisinin çok altında mesela.
    Bunun için sektör ortalamasına bakman gerekir.
  • bıraz da grafıkler uzerıne edebıyat yapsanız.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: fethiyetv

    bıraz da grafıkler uzerıne edebıyat yapsanız.


    Edebiyat yapmaya gerek yok. Grafikler orada duruyor. İsteyen bakar.
    Ben olayın bilimsel olanını söyledim. Sektör ortalaması ile karşılaştırabilirsiniz ancak.
    Siz bana İMKB 100 kadar getireni söylediniz ben de az getireni rastgele bakarak söyledim. Birisi çıkar bu da fazla getirmiştir der.
    Tekrar yazayım, doğru karşılaştırma ancak sektör ortalaması ile olur.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: fethiyetv

    Beyler daha tartışmaya gerek yok. Para yiyen filan yok. Aşağıdaki grafik herşeyi anlatıyor zaten.

    Örnek olarak YKB Büyüme Amaçlı Hisse Senedi ile IMKB 100 endeksi karşılaştırılmış. Uzun vadede paralel gidiyor. Eğer birileri yatırdığımız paralardan para alıyor bizim üzerimizden para kazanıyor olsaydı aşağıdaki iki grafik makas açılarak olmaz mıydı?

    Daha neyi tarşıyorsunuz? @oaston bile borsa %300 kazandırdı siz %52'ye sevinin diyordu, grafiği gördü konuya uğramaz oldu bay hesap kitap uzamanı.... Tartışmaya gerek yok.

    http://www.fonbul.com/emeklilik/fon_grafik_karsilastir.asp
     Bireysel Emeklilikten 10 Yıldan Önce Ayrılanlardan Kesilen %15 Kesintinin Ödenmesi



    Verdiğin grafikteki fon %100 imkb endeksine bağlı ise daha nasıl bir sonuç bekliyordun ki? Ayrıca fon grafiğinde "emeklilik fonuna fon kesintileri dahildir" mi yazıyor?
    Komiksin, cehaletini belli ediyorsun daha fazla konuşma bence

    Tartışılmayacak kadar açık olan tek şey şu, burada imkbden (x) kazanıyorsan fonda (x-kesintiler) kazanacaksın. Yani her halukarda daha az. Hesap uzmanı olduğunu iddia eden ben değil sensin, ayrıca konuya uğramama gibi durumum yok sadece senin gibi bir çok bilmişe laf yetiştirecek kadar değersiz zamanı olmayan biriyim. Önceki yazıma bakarsan onu da cep telefonumdan yazmış olduğumu görürsün.

    Son olarak konu üzerindeki hakimiyetin ve kaliten bana çook geldi yaw o yüzden sana daha fazla laf yetiştiremicem Sana çok değerli emeklilik fonunla mutluluklar dilerim. Çalıştığın firmada sana en en çok getiriyi sağlayacaktır eminim hemde karşılıksız ee nede olsa amme hizmeti yapıyorlar, kesinlikle bir menfaatleri yoktur caanım




  • yazılanların hepsini okudum ama senede 6 kere değişiklik yapılabiliyor diye biliyorum şu an için yada hangi zamanlarda neye çevirmek gerekir onun hakkında bilgi veren bir arkadaş olursa sevinirim en azından bes de olanlar için daha faydalı olabiliriz benim gibi

    nerdeyse hepsi endekse bağlı diye biliyorum seçimden sonra muhtemelen endeks yine beklenen sonuç olursa coşacaktır olumsuz sonuçta ise by ler için fırsat doğacak bir çöküş olacak sonra normal çıkış yavaş yavaş bu gibi zamanlarda ne yapmak gerekir hangi zamanlarda hangi fon almak gerekir açıkcası bes den ziyade imkb 30 yada 100 de oynamak daha çok getiri sağlıyor yaşadım halada yaşıyorum isim vermeyim ama besden hiç anlamıyorum

    saygılar
  • 130 yatırıyorum 30 lira alıyorum, demekki ben kümüle vergi diliminde sağlam yerdeyim, devlet benim etimden sütümden faydalanıyor heee, forumdakilere baktım da


    BEnzinden vergi öderim, kümüleden vergi öderim neyim ben ya?


    BPD li vekiller de benim paramla mecliste işte
  • mesajım bulunsun lazım olucak.
  • Herkese iyi geceler,

    konu ile ilgili mesajları okudum ancak hukuki açıklamalar nedeniyle aklımdaki sorulara net yanıtlar bulamadım. Bu yüzden size soracağım sorulara kısaca cevap verebilirseniz çok sevinirim.

    Ben 2005ten bu yana ailemin benim için açtığı BES'e para yatırmaktaydım. Öğrenci olduğum ve gelirim olmadığı için vergi iadesinden vs hiç faydalanmadım. 2010 Temmuz ya da Ağustos ayında ihtiyacımız nedeniyle firmanın belli oranlarda yaptığı kesintiler düşüldükten sonra BES için yatırdığım parayı geri aldım.

    1) Bu bahsedilen kesintilerin geri alınabilmesi durumu vergi iadesinden vs faydalanan şahıslar için mi geçerlidir. Ben sadece BES'e para yatıran ve 6 yıl sonunda %15 gibi bir kesintiyle geri ödeme alan bir öğrenci olarak bu karardan faydalanabilir miyim?

    2) BES iptali üzerinden 8 ay geçmiş olması bir sorun mudur?

    3) Basit bir şekilde izlenmesi gereken yolu anlatabilirseniz sevinirim. Konu içinde paylaşılan dilekçe örneğini vergi dairesine vererek gerekli işlemleri yapabilir miyim?

    İlginiz ve yardımınız için şimdiden teşekkür ederim.

    Saygılar.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: oaston

    quote:

    Orijinalden alıntı: fethiyetv

    Beyler daha tartışmaya gerek yok. Para yiyen filan yok. Aşağıdaki grafik herşeyi anlatıyor zaten.

    Örnek olarak YKB Büyüme Amaçlı Hisse Senedi ile IMKB 100 endeksi karşılaştırılmış. Uzun vadede paralel gidiyor. Eğer birileri yatırdığımız paralardan para alıyor bizim üzerimizden para kazanıyor olsaydı aşağıdaki iki grafik makas açılarak olmaz mıydı?

    Daha neyi tarşıyorsunuz? @oaston bile borsa %300 kazandırdı siz %52'ye sevinin diyordu, grafiği gördü konuya uğramaz oldu bay hesap kitap uzamanı.... Tartışmaya gerek yok.

    http://www.fonbul.com/emeklilik/fon_grafik_karsilastir.asp
     Bireysel Emeklilikten 10 Yıldan Önce Ayrılanlardan Kesilen %15 Kesintinin Ödenmesi



    Verdiğin grafikteki fon %100 imkb endeksine bağlı ise daha nasıl bir sonuç bekliyordun ki? Ayrıca fon grafiğinde "emeklilik fonuna fon kesintileri dahildir" mi yazıyor?
    Komiksin, cehaletini belli ediyorsun daha fazla konuşma bence

    Tartışılmayacak kadar açık olan tek şey şu, burada imkbden (x) kazanıyorsan fonda (x-kesintiler) kazanacaksın. Yani her halukarda daha az. Hesap uzmanı olduğunu iddia eden ben değil sensin, ayrıca konuya uğramama gibi durumum yok sadece senin gibi bir çok bilmişe laf yetiştirecek kadar değersiz zamanı olmayan biriyim. Önceki yazıma bakarsan onu da cep telefonumdan yazmış olduğumu görürsün.

    Son olarak konu üzerindeki hakimiyetin ve kaliten bana çook geldi yaw o yüzden sana daha fazla laf yetiştiremicem Sana çok değerli emeklilik fonunla mutluluklar dilerim. Çalıştığın firmada sana en en çok getiriyi sağlayacaktır eminim hemde karşılıksız ee nede olsa amme hizmeti yapıyorlar, kesinlikle bir menfaatleri yoktur caanım

    Borsa %300 kazanmış ama BES sana %52 kazandırmış ucundan koklatmış, lütfetmiş diyen siz değil miydiniz? Bu grafik sizin bu dediğinize kapak niyetineydi ama ne yazıkki tipik tükürdüğümü yalamam modundasınız.Kesintiden bahsedip konuyu değiştirmek niyetindesin. Cebimden net çıkan her 73 TL sisteme 100 TL yerine 98 TL deçiyor. Siz gelmiş şimdi %2'den bahsediyorsunuz. 73 TL birikimim siteme anında 98 TL yanısıyor, yani birikimim anında %34,2 değerleniyor. Siz kalkmış %2'den bahsediyorsunuz şimdi. Ben ayrıca o %2'yi de bana verilen ek ambulans destek hizmetinin risk bedeli olarak görüyorum. Yani benim için bir sıkıntı yok.

    Konuyu değiştirmeyin, ilk önce %300 ve %52 hesabınızın yanlış olduğunu, bu konularda hesap yeteneğinizin yeterli olmadığını itiraf edin, erdemlik de bunu gerektirir.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi ERPmühendisi -- 13 Nisan 2011; 8:23:52 >




  • merhaba,
    öncelikle maliyenin ne yapacağını beklemenizi öneririm kısa bir süre de olsa. belki de hiç sizin başvurmanıza gerek kalmayabilir, şirketlerle maliye arasında bir şeyler konuşulursa belki başvuru falan olmadan şirketler üzerinden bu ödenebilir. ama bu dediğim tamamen benim aklıma gelen bir çözüm, yoksa herhangi bir hareket vs görmüşlüğüm yok.

    1. vergi iadesinden yararlanmış olsanız da olmasanız da bu karardan faydalanabilirsiniz.
    2. sorun değildir
    3. maliye başka bir çözüm üretmezse dilekçe ile vergi dairesine başvurmanız lazım.
  • Merhaba,

    Konu BES ve diğer yatırım alternatiflerini karşılaştırma tartışmasına dönmüş. Eğer maliye işi yokuşa sürmez, bu kararın uygulanmasını bir şekilde engellemezse daha önce sistemden bu kesintiyi vererek çıkmak zorunda kalanlar için iyi bir haber, konuyu açan ve bilgilendiren arkadaşa teşekkür etmek lazım.

    BES i herkesin kendi şartlarında değerlendirmek doğru olacaktır.

    BES in kısa ya da orta vadede bize çok getiri sağlamasını beklemiyor ve bu getiriyi ev, araba alımı gibi şeyler için değerlendirmeyi düşünmüyor
    Bunun bir yatırım değil, uzun vadede adı üstünde emeklilik günlerinde bize rahat bir nefes aldıracak birikim olduğunu düşünüyor
    iseniz BES size göredir.

    Vergi avantajından faydalanmak olmazsa olmazdır. Bunun getirisini arkadaşlarımız gayet güzel açıklamış. Şirketlerde bordrolu olarak çalışanlar için bu iş problem olmamaktadır.
    Yönetim gideri, giriş aidatı gibi kesintilerin olmadığı grup planlarına dahil olabiliyorsanız büyük avantajdır. Ya da bu kesintilerin minimum olduğun bireysel planlardan seçmeniz. Bazı emeklilik şirketleri belirli değerlerin üstünde aidat ödediğiniz zaman bu kesintileri yapmamaktadır.

    Sistemi tanıyıp alıştıktan, fon vb. kavramlara biraz aşina olduktan sonra fon dağılım oranlarını değiştirerek düşükten orta veya yüksek risk profillerine geçerek sistemin getirisini artırmanız mümkün. Etrafta bilenlere eşe dosta danışırsınız.

    Döviz piyasalarından da, imkb den de, yatırım fonlarından da anlarım, parayı ne zaman hangisine yatırmak lazım ben bilirim, şimdi bilmiyorsam da öğrenirim, ben kendi işimi kendim görürüm diyenlerin zaten BES ile işi olmaz. Bu kadar hırslı ve girişimci olmamakla birlikte emeklilik şirketlerine ve kesintilerine gıcık olanlar artık çoğu bankanın sunduğu birikimli altın hesabı hizmetini değerlendirebilir.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: BilimveEdebiyat

    quote:

    Orijinalden alıntı: fethiyetv

    bıraz da grafıkler uzerıne edebıyat yapsanız.


    Edebiyat yapmaya gerek yok. Grafikler orada duruyor. İsteyen bakar.
    Ben olayın bilimsel olanını söyledim. Sektör ortalaması ile karşılaştırabilirsiniz ancak.
    Siz bana İMKB 100 kadar getireni söylediniz ben de az getireni rastgele bakarak söyledim. Birisi çıkar bu da fazla getirmiştir der.
    Tekrar yazayım, doğru karşılaştırma ancak sektör ortalaması ile olur.

    Hocam bilimsel olanı söylüyorsun ama değerlendirmende ortada veri yok. Neye göre konuşuyorsun bilemiyorum ama bilimsel oluyor seninki. Ben de grafik veriyorum, veri veriyorum olmadı diyorsun genele bak diyorsun, merak ettim genele sen hiç baktın da mı bilimsel oluyor seninki...

    İnsanları yönlendirme yapmadan önce hiç karşılaştırma yaptınız mı, merak ediyorum. YKB emeklilik grafiği verdim kabul etmediniz, alın size birebir benim yapmış olduğum çalışma 2005'den beri olan IMKB 100 endeksi ile BES Hisse senedi fonların hepsi karşılaştırılmış, BES fonları ortalama %13 fazla (31.12.2010) getirmiş, ŞİMDİ NASIL BİLİMSEL AÇIKLAMA GELECEK MERAK EDİYORUM.

    1. BES Büyüme Amaçlı Hisse Senedi fonların hepsi değerlendirmeye alınmıştır.
    2. 2005 Hazirandan itibaren değerlendirmeye başlanmış bu tarihteki IMKB 100 endeksi ile BES fonun değeri 100 yapılmış, her 6 aylık dönemde fonların durumu karşılaştırılmıştır.
    3. 2005 Haziran sonrası çıkan yeni fonların çıktığı ilk dönemde endeksler 100 alınmıştır.

    Belki anlamayanlar olabilir özetle,

    2005 Haziran ayında piyasada olan tüm BES Hisse senedi fonlarından 100 TL'lik aldım, aynı zamanda boradan 100'er TL aldım, 6 aylık dönemlerde de yeni çıkan fonlardan 100 TL ve bir o kadar borsadan 100 TL aldım,
    12 Nisan 2011 itibariyle ;
    BES Fonunda 4111 TL değerinde birikim,
    IMKB'de ise 3661 TL birikim oldu. Yani BES fonları borsaya göre ortalama %12,2 daha fazla getiri sağladı.


     Bireysel Emeklilikten 10 Yıldan Önce Ayrılanlardan Kesilen %15 Kesintinin Ödenmesi


    Çalışmanın excel formatını isteyenler PM ile epostalarını bana gönderebilir.

    Evet arkadaşlar bilimsel açıklamalarınızı bekliyorum :)



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi ERPmühendisi -- 13 Nisan 2011; 11:48:51 >




  • 2006 yılında Garnti Emeklilikten girişim var 2009'da da çıkmıştım. Ödediğim miktarı ve çıkış tarihini net hatırlamıyorum, bankadaki hesabımı da kapatmıştım.Bu bilgileri nasıl öğrenebilirim?
  • garanti emeliliğe telefon açın söylerler diye tahmin ediyorum.
    olmadı yazılı dilekçe verin
  • Bence sistem iyidir kötüdür tartışmasını bir tarafa bırakıp hangi şirket hangi şartları sunuyor sorusuna odaklansak.

    Bildiğim kadarıyla
    3 çeşit kesinti var..
    Giriş Aidatı
    Yönetim Gideri Kesintisi
    Fon işletim Gideri Kesintisi

    Giriş aidatı bazı planlarda hiç yokken bazılarında ertelenmiş oluyor. Mesela ilk 3 yıl brüt asgari ücretin tamamı, sonrasında 5 yıla kadar yarısı ve 5 yıldan sonra yok..

    Yönetim Gideri Kesintisi ise her ay yada duruma göre 3 ayda bir yatırdığınız primlerden kesilen pay.. Yasal sınırları var. Primin %8'ini yada asgari ücretin dörtte birini geçemiyor..

    Fon işletim Gideri Kesintisi plandan plana değişmekle beraber günlük azami yüz binde on kesinti yapılabilir. Buda yılda yaklaşık %3,7 ye denk geliyor..

    Bazı firmalar Yönetim Gideri Kesintisini yüksek tutarken bazıları Fon işletim Gideri Kesintisini yüksek tutmaktalar..
    Bu işten anlayan bir arkadaşımız değerledirme yaparsa çok sevineceğim..



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dec_chaos -- 13 Nisan 2011; 15:28:48 >




  • Mesajım bulunsun...
  • quote:

    Orijinalden alıntı: plcmn
    Bence sistem iyidir kötüdür tartışmasını bir tarafa bırakıp hangi şirket hangi şartları sunuyor sorusuna odaklansak.

    Bildiğim kadarıyla
    3 çeşit kesinti var..
    Giriş Aidatı
    Yönetim Gideri Kesintisi
    Fon işletim Gideri Kesintisi

    Giriş aidatı bazı planlarda hiç yokken bazılarında ertelenmiş oluyor. Mesela ilk 3 yıl brüt asgari ücretin tamamı, sonrasında 5 yıla kadar yarısı ve 5 yıldan sonra yok..

    Yönetim Gideri Kesintisi ise her ay yada duruma göre 3 ayda bir yatırdığınız primlerden kesilen pay.. Yasal sınırları var. Primin %8'ini yada asgari ücretin dörtte birini geçemiyor..

    Fon işletim Gideri Kesintisi plandan plana değişmekle beraber günlük azami yüz binde on kesinti yapılabilir. Buda yılda yaklaşık %3,7 ye denk geliyor..

    Bazı firmalar Yönetim Gideri Kesintisini yüksek tutarken bazıları Fon işletim Gideri Kesintisini yüksek tutmaktalar..
    Bu işten anlayan bir arkadaşımız değerledirme yaparsa çok sevineceğim..




    Güzel ele almışsınız.

    Aslında büyük firmalarda çalışan bir yakınız varsa onların grup emekliliğine girmenizi tavsiye ederim. O kişiden firma hakkında bilgi alıp, giriş tüyolarını alıp direk o gruba dahil etmeye çalışmak en faydalısı.

    Ben şu an YKB emeklilikteyim.

    1) Ertelenmiş giriş aidat ücreti ise 371 TL olup, 5 yıl önce sistemden çıkarsam bu ücreti alacaklar. 5 yıldan fazla kalanlar da böyle bir ücret ödemiyor.

    2) Yatırdığım paradan %2 kesinti ile fona aktarım oluyor.

    3) Fon işletim gideri altında bir kesintim yok.

    Ayrıca ücretsiz verilen ek hizmetler;
    KATKI PAYI GÜVENCESİ
    SAĞLIK KULUBÜ
    AMBULANS




  • quote:

    Orijinalden alıntı: fethiyetv

    quote:

    Orijinalden alıntı: plcmn
    Bence sistem iyidir kötüdür tartışmasını bir tarafa bırakıp hangi şirket hangi şartları sunuyor sorusuna odaklansak.

    Bildiğim kadarıyla
    3 çeşit kesinti var..
    Giriş Aidatı
    Yönetim Gideri Kesintisi
    Fon işletim Gideri Kesintisi

    Giriş aidatı bazı planlarda hiç yokken bazılarında ertelenmiş oluyor. Mesela ilk 3 yıl brüt asgari ücretin tamamı, sonrasında 5 yıla kadar yarısı ve 5 yıldan sonra yok..

    Yönetim Gideri Kesintisi ise her ay yada duruma göre 3 ayda bir yatırdığınız primlerden kesilen pay.. Yasal sınırları var. Primin %8'ini yada asgari ücretin dörtte birini geçemiyor..

    Fon işletim Gideri Kesintisi plandan plana değişmekle beraber günlük azami yüz binde on kesinti yapılabilir. Buda yılda yaklaşık %3,7 ye denk geliyor..

    Bazı firmalar Yönetim Gideri Kesintisini yüksek tutarken bazıları Fon işletim Gideri Kesintisini yüksek tutmaktalar..
    Bu işten anlayan bir arkadaşımız değerledirme yaparsa çok sevineceğim..




    Güzel ele almışsınız.

    Aslında büyük firmalarda çalışan bir yakınız varsa onların grup emekliliğine girmenizi tavsiye ederim. O kişiden firma hakkında bilgi alıp, giriş tüyolarını alıp direk o gruba dahil etmeye çalışmak en faydalısı.

    Ben şu an YKB emeklilikteyim.

    1) Ertelenmiş giriş aidat ücreti ise 371 TL olup, 5 yıl önce sistemden çıkarsam bu ücreti alacaklar. 5 yıldan fazla kalanlar da böyle bir ücret ödemiyor.

    2) Yatırdığım paradan %2 kesinti ile fona aktarım oluyor.

    3) Fon işletim gideri altında bir kesintim yok.

    Ayrıca ücretsiz verilen ek hizmetler;
    KATKI PAYI GÜVENCESİ
    SAĞLIK KULUBÜ
    AMBULANS

    bence en önemli olan kesinti fon işletim kesintisi. işletim gideri paranız tamamı üzerinden sürekli kesiliyor. Yatırdıgınız paradan yapılan kesinti bir seferlik. işletim gideri olmadığna emin misiniz eğer öyleyse bunu nekadar ödeyerek ve nasıl veriyorlar




  • @hakan_80
    fon işletim bedeli ilk defa burda duydum. benden böyle bir kesinti alınmıyor, en azından ben böyle biliyorum. ayrıca oim'de her bir tarafını girmiş incelemişliğim var, böyle bir tür kesinti hiç bir yerde de yazmıyor.
  • 
Sayfa: önceki 34567
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.