Şimdi Ara

Bernard Lewis, Ermeni Soykırımı İddiası Hakkında

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
3 Misafir - 3 Masaüstü
5 sn
39
Cevap
0
Favori
2.297
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri
  • Son Yorum 3 ay
  • Cevaplayan Üyeler 18
  • Konu Sahibinin Yazdıkları 2
  • Ortalama Mesaj Aralığı 8 saat 36 dakika
  • Son 1 Saatteki Mesajlar 1
  • Haberdar Edildiklerim (Alıntılar) 1
  • Konuya En Çok Yazanlar
  • y9t (8 mesaj) Patavatlı (4 mesaj) PyroSemi (4 mesaj) Ferrari (3 mesaj) SelinWeisz24 (3 mesaj)
  • Konuya Yazanların Platform Dağılımı
  • Masaüstü (29 mesaj) Mobil (5 mesaj) (5 mesaj)
  • @
14 oy
Öne Çıkar
Tüm Forumlar >> Kültür ve Bilim >> Kültür, Güncel ve Tarih >> Güncel >> Bernard Lewis, Ermeni Soykırımı İddiası Hakkında
Sayfaya Git:
Sayfa:
Giriş
Mesaj
  • Bölüm Yetkilisi
    1491 Mesaj
    Konu Sahibine Özel

    İngilizce biliyorsanız tavsiye ederim. Kısaca özetlersek; ortada bir yanlış tanım problemi olduğunu ve Ermenilerin yaşadığı katliamların kanlı Ermeni isyanlarına karşı Türklerin reaksiyonuyla meydana geldiğini ve Osmanlı devletinin de tam aksine karışıklığı ve katliamları önlemeye çalıştığını ama bu konuda başarısız olduğunu, devletin zaten Ermenileri de bu sebeple Türklerin yaşadığı Anadolu'dan çıkarmaya çalıştığını dile getiriyor. Ermeni mevzusunu Nazi Almanyası'nın Yahudilere yaptığı türden bir soykırım gibi tanımlamanın su katılmamış bir yalan (a downright falsehood) olduğunu söylüyor. "Soykırım" hakkında kendisine yöneltilen soruyu böyle cevaplayan Bernard Lewis kimdir derseniz kendisi İslam coğrafyasının tarihi ve kültürü konusunda ve İslam - Batı ilişkileri konusunda yaşamış en büyük uzmanlardan birisiydi. Hem Ortadoğu hem de Osmanlı ve Türkiye üzerine sayısız kitabı ve çalışması vardır. Arapça, Türkçe, Farsça, İbranice, tüm Romans (Latin) dilleri, Rusça ve Danca'yı biliyordu. Lewis'in kitaplarında da görülebileceği üzere muazzam miktarda kaynak hakkında ansiklopedik düzeyde bilgisi vardı. Oryantalizm (Doğu Araştırmaları) denince akla gelen ilk isimlerdendir. Üç sene evvel 101 yaşında vefat etmiştir.


    https://www.princeton.edu/news/2018/05/22/bernard-lewis-eminent-middle-east-historian-princeton-dies-101








  • Fransa'da bu yüzden dava açılmış adama. Kendisi Amerikalı entelektüelin hayal edemeyeceği kadar tarih ve coğrafya bilir. Her yerde yaşar, her kültürü tanır. Tipik bir Avrupa aydınıdır. Herhalde hayattaki en büyük şanssızlığı ABD'de kariyerini geçirmiş olmasıdır.


    Türkiye'nin Ermeni tezindeki haklarını gelmiş geçmiş bütün hükümetlerimizden daha iyi müdafaa etmiştir. Akademide'de başına çullanmışlardı adamın. Genocide denialism adı altında Türk tezine yakın bir şeyi savunanları "akademik etiği hiçe sayan" insanlar ilan ettiler. Allah'tan Cornell gibi Princeton gibi okullar o kadar delirmemiş yerler de Lewis'i sansüre gayret etmediler.


    Bu Ermeni soykırımı iddialarının arkasında da tarih ve coğrafya bilgisi Lewis'e göre sınırlı, izole bir millette yetişmiş olmanın bütün dezavantajlarını tarih bilimini icra ederken hisseden, bir de üstüne Ermeni vakıflarından enstitüler fon aldığı için sesini çıkaramayan vasat ABD'li tarihçiler vardır. Amerikalı tarihçiler mümkünse Civil War dışına hiçbir şey çalışmasın. Çoğu Osmanlıca okuyamazlar, Fransızca okuyamazlar, Almanca okuyamazlar ama College'daki masalarından Armenian Genocide araştırıp Lewis'e falan "denier" derler. Literatüre bakarsanız görürsünüz, 3-5 tane öne çıkmış makaleleri dön dolaş kullanırlar. Öyle bir makale yazarlar ki neresinde hukuku tartışıyor, neresinde siyaseti, neresinde toplumu, neresinde tarihi belgeleri anlayamazsınız.


    Yine aynı akademisyenlerin bir kısmı Osmanlıca okuyamazken Ermeni Soykırımı'na yeterli kanıtı bulur, Bosna iç savaşında katledilen insanlar için de "yeterli insan öldü mü kesin değil", "amaç öldürmek miydi net değil" diye makale yazarlar. ABD'de tarih mide bulandırıcı bir bölümdür. Sadece tarih değil, çoğu sosyal bilim bizi kim fonlarsa ona gideriz mantığıyla iş yapar. Sanırım biz ne yazarsak tarih ve toplum o olur gibi sapık bir düşünceyi kabul ediyorlar. Tarih çalışmak isteyen birinin Avrupa'dan mümkünse çıkmaması gerek. Koca koca okullardan, koca koca hocaların yazdığı makaleleri okuyunca gülesi geliyor insanın. Türkiye gibi üniversiteleri ilkel memleket bile daha nitelikli tarih kürsülerine sahiptir.

    Lewis'in dayanağı bu değil. Karşı tarafın argümanını kendi arzunuza göre phrase edip çürütmeye gayret etmişsiniz. Lewis'in argümanı kıyaslamaya dayanır. Holocaust veya genocide'ın tanımı 45 sonrası mesele oldu. Dolayısıyla tanıma majör etkiyi yapan olay Yahudi Holocaust'udur.


    Lewis'in temel argümanı şudur:


    a) Osmanlı Ermenileri öldürme niyeti gütmediği gibi aksi bir çaba mevcuttur. Sadece öldürme amacı gütmemesi değil yani, aksi bir çaba söz konusudur. Pek çok yerde görevli valiler ve mülki amirler gelenleri karşılamış, emniyetini sağlamıştır. Ayrıca yolda güvenliğin tesis edilmesi için bütün ikazlar yapılmıştır. Osmanlı Devlet otoritesi aciz durumdadır. Bu güvenlik tesis edilememiştir. Bölgede Ermeni çeteler vardıysa Türkler de gül fırlatmıyordu elbet. Onlar da silahlıydı. Dolayısıyla ortada bir mukatele vardır. Katliam değil.


    b) Ermeni Soykırımı'nda olayın tarafları ikidir. Osmanlı hükümeti ve faal durumda olan bir Ermeni isyanı. Faal Ermeni İsyanı'nın yaptığı katliamlar maalesef çoğu Batılı "tarihçi ve hukukçunun" malumu değil. Oysa bunu öğrenmek için Osmanlıca okumaya da gerek yok. Fransızca ve Almanca kaynaklarda da mevcut. Hınçak ve Taşnak önce resmi bir parti, daha sonraysa silahlı örgüttür. Bu olayda iki tarafın olması Nazi durumuyla kıyas dahi kabul etmez. Yahudiler ne isyan halindedir ne de başka bir şey. Kaldı ki 1 milyon kişi "eline kürdan alsa" hükümeti deviremez çünkü bu nüfusa kadın ve çocuklar da dahil. Faal çetelerin yetişkin erkeklerden oluştuğunu anlatmaya zannediyorum gerek yok. Bu açıdan neden sadece yetişkin erkeklerin göçe tabi tutulmadığı sorgulanabilir, lakin bölgedeki sosyo ekonomik yapı ve ataerkil yapı göz önüne alınırsa erkekleri göç ettirmenin kadın ve çocukları da göç ettirmekle aynı kapıya çıkacağı ortadadır. Dolayısıyla Osmanlı Hükümeti isyan bastırmak için bu göçü gerçekleştirmiştir.


    Dolayısıyla Lewis'in argümanı hepsini kesin demiyorsa soykırım yok değildir. Kafamıza göre argümanları basite indirgeyemeyiz.


    Sonuçlarını öngörme meselesine gelelim. Hukukta öngörülebilirlik yasayla belirlenir. Kanun yok, suç yok ilkesinden bahsetmiyorum. Kanun varsa öngörü vardır. Kanun yoksa öngörü yoktur. Soykırım suçu istisnai olarak makable şamildir. Fakat bu durumda bir öngörülebilirlik aramak tarihi kendi ekseninden saptırmaktır. 16. Asır Emperyalistlerine bu iş döndü dolaştı Dünya Savaşı çıkardı diye dava açmaya benzer. Legal düzen yok, öngörülebilirlik yok.


    Nazi olayının farkı şudur ki ortada hiçbir şekilde olayın bir tarafını müdafaa ve koruma amacı yoktur. Nazi olayı direkt bir kırımdır. Ortada öngörmeye muhtaç bir şey yok. Nürnberg kanunlarında bahsedilen şey bir tehcir, bir yer değiştirme değil Yahudilerin vatandaşlıklarının ellerinden alınmasıdır. Tüm kamu haklarından, tüm vatandaşlık haklarından bir kanunla mahrum bırakıldılar. Kamplarda tıbbi deneylerden direkt kıyımlara, kurşuna dizmelere, öldüresiye çalıştırmaya kadar metotlarla insanlar yok edildi. Buna kıyasla bizim bu olaydaki Tehcir Kanunu iki maddeden oluşur, ikisi de sevk ve iskan ile alakalıdır. Dolayısıyla neyi öngörmekten bahsedeceğiz anlamadım? Ortadaki karar ne ki sonucunun soykırım olacağı öngörülsün?


    Bu olaya felaket denmesi ile soykırım olmaması arasında çelişki nerede tam anlayamadım? Ya siyah ya da beyaz mı olacak? Soykırım olmayınca illa iyi oldu demeye lüzum yok. Soykırım değilse de felaket olabilir.


    Son olarak da Evrim Teorisi meselesine gelelim. Sosyal Bilimlerle Doğa Bilimlerini karıştırmayın. Evrim Teorisinin reddinden ötürü yüklü miktarda tazminat alacak bir devlet bulursanız oturur konuşuruz. Sosyal Bilimlere siyasi ve sosyal iklimin müdahelesi çok fazladır.

    "Soykirimi reddetmek" ile "soykirim olup olmadigini tartismak" farkli seylerdir. Soykirim tanimi ve tum nitelikleri belli, uluslararasi ceza hukukunda yer alan yasal bir terimdir. Soz konusun tanimin 2 temel ogesi vardir: Sanik tarafin niyeti ve magdurun eyleme maruz kalma sebebi.


    Bir katliamin soykirim olarak nitelenebilmesi icin:

    1. Sanik tarafinin niyetinin "bir toplumu ya da etnik grubu yok etmek" amaciyla hareket ediyor olmasinin
    2. Magdur tarafin da eylemlere maruz kalmak sebebinin yalniz ve sadece "soz konusu topluma veya etnik grubun uyesi olmak" olmasinin

    Supheye yer birakmayacak sekilde kantilanmis olmasi gerekir.


    Ermeni tehciri ozelinde "soykirim" savi her iki iddiayi da kanilamakta yetersiz kaliyor. Olaylara tarafsiz gozle bakan herhangi bir kisi tehcirin Ermeni'ler tarafindan gercek anlamda bir soykirimi onlemek icin yapildigini rahatca gorebilir. Olayin arka planini tamamen gormezden gelerek "Turk'ler durup dururken tum Ermeni'leri yok etti" demek gercekle bagdasmaz.


    Bunun uzerine, ortaya atilan olum sayisinin Osmanli'daki Ermeni nufusunun tamamindan dahi fazla olmasi (ustelik de Osmanli'daki tum Ermeniler tehcire tabi tutulmamisken) iddialarin ici bos, saptirma, abarti oldugunun bir baska gostergesidir.


    Bunun sebebi "1,5 milyon Ermeni'nin soykirim sonucu yok edildigi" savlarinin tamamiyla tarafli olan Ittifak devletlerinin propaganda raporlari ve sozel Ermeni iddialarina dayaniyor olmasi.


    Bernard Lewis dahil, "kayda değer bir tarihçi olup da soykırımı reddeden 2-3 kişi" olmasi makul suphenin varliginin gostergesidir. Ortada makul suphe oldugu muddetce, "soykirim var" denilemez.

  • Kendisi önemli bir orta doğu tarihçisi. Ermeni olaylarının ise bölgedeki çetelerin Türk köylerine zarar vermesi, bunun sonucunda da gerçekleşen sürgün de hayatını kaybeden Ermenilerin yaşadıklarının ise soykırım olarak tanınması yanlıştır. Onların da aralarında masum ve suçsuz insanlar olabilir ama bunu soykırım gibi tanımlamak düpedüz yalandır, yanlıştır. Paylaşımınız için teşekkür ederiz hocam, özellikle şu günlerde gündemi de ele alan bilgilendirici bir paylaşım olmuş.

  • Yüzbaşı
    855 Mesaj

    Fransa'da bu yüzden dava açılmış adama. Kendisi Amerikalı entelektüelin hayal edemeyeceği kadar tarih ve coğrafya bilir. Her yerde yaşar, her kültürü tanır. Tipik bir Avrupa aydınıdır. Herhalde hayattaki en büyük şanssızlığı ABD'de kariyerini geçirmiş olmasıdır.


    Türkiye'nin Ermeni tezindeki haklarını gelmiş geçmiş bütün hükümetlerimizden daha iyi müdafaa etmiştir. Akademide'de başına çullanmışlardı adamın. Genocide denialism adı altında Türk tezine yakın bir şeyi savunanları "akademik etiği hiçe sayan" insanlar ilan ettiler. Allah'tan Cornell gibi Princeton gibi okullar o kadar delirmemiş yerler de Lewis'i sansüre gayret etmediler.


    Bu Ermeni soykırımı iddialarının arkasında da tarih ve coğrafya bilgisi Lewis'e göre sınırlı, izole bir millette yetişmiş olmanın bütün dezavantajlarını tarih bilimini icra ederken hisseden, bir de üstüne Ermeni vakıflarından enstitüler fon aldığı için sesini çıkaramayan vasat ABD'li tarihçiler vardır. Amerikalı tarihçiler mümkünse Civil War dışına hiçbir şey çalışmasın. Çoğu Osmanlıca okuyamazlar, Fransızca okuyamazlar, Almanca okuyamazlar ama College'daki masalarından Armenian Genocide araştırıp Lewis'e falan "denier" derler. Literatüre bakarsanız görürsünüz, 3-5 tane öne çıkmış makaleleri dön dolaş kullanırlar. Öyle bir makale yazarlar ki neresinde hukuku tartışıyor, neresinde siyaseti, neresinde toplumu, neresinde tarihi belgeleri anlayamazsınız.


    Yine aynı akademisyenlerin bir kısmı Osmanlıca okuyamazken Ermeni Soykırımı'na yeterli kanıtı bulur, Bosna iç savaşında katledilen insanlar için de "yeterli insan öldü mü kesin değil", "amaç öldürmek miydi net değil" diye makale yazarlar. ABD'de tarih mide bulandırıcı bir bölümdür. Sadece tarih değil, çoğu sosyal bilim bizi kim fonlarsa ona gideriz mantığıyla iş yapar. Sanırım biz ne yazarsak tarih ve toplum o olur gibi sapık bir düşünceyi kabul ediyorlar. Tarih çalışmak isteyen birinin Avrupa'dan mümkünse çıkmaması gerek. Koca koca okullardan, koca koca hocaların yazdığı makaleleri okuyunca gülesi geliyor insanın. Türkiye gibi üniversiteleri ilkel memleket bile daha nitelikli tarih kürsülerine sahiptir.




    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi y9t -- 25 Nisan 2021; 16:13:45 >




  • Bölüm Yetkilisi
    1491 Mesaj
    Konu Sahibine Özel
    quote:

    Orijinalden alıntı: Guest-41051113B

    Kendisi önemli bir orta doğu tarihçisi. Ermeni olaylarının ise bölgedeki çetelerin Türk köylerine zarar vermesi, bunun sonucunda da gerçekleşen sürgün de hayatını kaybeden Ermenilerin yaşadıklarının ise soykırım olarak tanınması yanlıştır. Onların da aralarında masum ve suçsuz insanlar olabilir ama bunu soykırım gibi tanımlamak düpedüz yalandır, yanlıştır. Paylaşımınız için teşekkür ederiz hocam, özellikle şu günlerde gündemi de ele alan bilgilendirici bir paylaşım olmuş.

    Milletlerarası hukuk ve tanımlar çerçevesinde önemli olan soykırımın (genocide) nasıl tanımlandığı. Soykırım, belirli bir özellikle tanımlanan bir topluluğun yok edilme amacıyla planlı ve sistematik imhaya tabi tutulması ve özellikle de bunun bir devletin veya devlet benzeri bir siyasi otoritenin veya grubun eliyle gerçekleştirilmesi anlamına geliyor. Ve yine milletlerarası hukuk çerçevesinde soykırımı kanıtlamak için niyet ve uygulamayı gösteren çok sayıda kanıt (yazılı ve sahadan materyal kanıt) gerekiyor. Katliam (massacre) ise soykırıma ne denli benzerse benzesin; belirli bir çatışmadan türeyen, kurban ve suçlu tarafların birbirine geçebileceği, çetelerin (irregulars) ve sivillerin (civilians) egemen siyasi otoriteden bağımsız davranarak yaptığı ayrımsız ve düzensiz bir kitlesel cinayet. Bernard Lewis'in dedikleri ve ilaveten bizi temsil eden Osmanlı Devleti'nin niyeti hakkında Osmanlı devlet arşivlerine dayanarak söyledikleri bu yüzden bizim için çok önemli. Ortada esasında soykırım yok. Bir Ermeni başkaldırısı, bu başkaldırıyı izleyen son derece düzensiz ve kaotik Türk ve Ermeni katliamları ve Osmanlı devletinin de soykırıma niyetlenmeyi bırakın tam aksine soykırımvari katliam olaylarının ve sosyopolitik kaosun üstesinden gelmek için, merkezi otoriteye karşı çıkan Ermeni isyanını söndürebilmek için Ermenileri Türklerin olmadığı imparatorluk topraklarına göçe tabi tutma (tehcir) çabası var. Ortada en kötü ihtimalle savaş suçu (war crime) olabilir; ancak hukuk çerçevesinde Türkleri katletmiş Ermenilerin, Cezayirlileri katletmiş Fransızların, Japonları ve Vietnamlıları atom ve napalm bombalarıyla katletmiş ABD gibi ülkelerin işlediği savaş ve insanlık suçlarıyla beraber. Hukuk herkese işler. Yasa önünde herkes eşit. Eğer savaş suçundan biz hesap vereceksek Ermeniler de, Amerikalılar da, Fransızlar da, Ruslar da, İngilizler de aklıma gelen diğer pek çok millet de vermeli. Buna da zaten kimse yanaşmıyor. Herkes kendi geçmişi veya kendisi tertemizmiş gibi politik gündemler uğruna veyahut Ermenilerinki gibi tek taraflı işleyen hukuk dışı kan davaları uğruna başkalarıyla uğraşıyor. Ermeniler de rastgele öldürmüş, Türkler de. Hem de bir asır civarı önce. Ne yapalım? Bu tarz olayları aşmak gerekiyor. Bir yandan ABD - Türkiye müttefiklik ilişkileri perspektifinden Ermeni soykırımının Biden tarafından resmen tanınmasını yorumlarsak Biden ne kadar farkındadır bilmiyorum ama Türkiye - ABD ilişkileri onarılamaz bir hasar aldı. ABD aslında Türkiye'yi gözden çıkardığını açıkça beyan etti. Bence Türk - ABD ilişkilerinde yeni bir sayfa ile karşı karşıyayız. Biden'ın Trump'ın başkanlığından sonra Trump ve Cumhuriyetçilerle Amerikan iç siyasetinde aşık atabilmek için yürüttüğü popülist dış politikalar uzun vadede Rusya ve Türkiye karşısındaki Amerikan pozisyonunu zora sokabilir. Türkiye de bu durumdan istifade edebilir. Türkiye milletlerarası hukukun söz ettiğim katı kriterleri sayesinde Ermeni soykırımı iddiasıyla mücadele edebilir ancak ABD'nin Türkiye gibi bir müttefiki tamamen kaybetmesi halinde Amerikan politikalarının Ortadoğu ve Rusya ayağında delik açılabilir. Bu durum doğrudan Rusya ve İran gibi ülkelere yarayabilir, ki şimdiden Rusya Federasyonu Ukrayna ve Suriye kriz bölgelerinde Türk - Amerikan krizinden ciddi ölçüde istifade ediyor gibi görünüyor. Yani Biden Amerikan dış politikasındaki gayet basit Türkiye > Ermenistan ve Ermeni Diasporası güç denklemini ihlal ediyor ve bu şekilde Rusya'nın eline koz veriyor.

    < Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >




  • Yüzbaşı
    251 Mesaj

    Yararlı konu, güncel.

    |
    |
  • Yarbay
    6203 Mesaj

    Birde bu süreç batıdaki sjw akımından besleniyor mlsf. Bilgi ve gerçeğin önüne algı, duygusala hezeyanlar, aşırı sığ bir sürü linç kültürü uygulanıyor.


    Bernand Lewis'in bir kitabını okumuştum gerçekten çok yetkin bir isim.

    |
    |
    y9t kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör
  • Yüzbaşı
    855 Mesaj

    Lewis Ortadoğu tarihini günümüzün siyasi ve toplumsal olaylarına çok güzel yedirerek, aradaki bağlantıyı göstererek anlatabilen bir adamdır. Büyük oryantalisttir. Ermeni soykırımı iddialarında da diaspora tezine karşılık Türk tezine yakın bir şeyi savunarak bu memlekete büyük fayda sağlamıştır.


    SJW akımından besleniyor mu bilmiyorum. Eğer ABD başkanının soykırım demesini kast ediyorsanız işin orası bence başka. ABD başkanı Biden'ın bu olaya soykırım deme sebebi Türkiye'nin yıllardır Ermeni tezinde yanında duran İsrail lobisinin artık Türk hükümetine müzahir olmaması. İsrail ve Yahudi diasporası gerek Türkiye'yi zaten ülkeleri her yönden Arap diktatörlüklerle çevriliyken küstürmek istememesi dolayısıyla, gerekse de Batı Avrupa'nın sürekli olarak Ermeni Soykırımı iddialarını Yahudi Holocaust'unun bir benzeriymiş gibi aktarmasından ötürü Dünya'daki çok az destekçimizden biriydi. ABD içerisinde senatörler ve başkanlar üzerinde baskı kurabilecek birkaç güçlü lobiden biri de bu adamlardaydı. Hem bizimle ilişkilerini riske etmek istemiyorlardı, fakat bir de elbette Holocaust gibi ünik, sui generis bir olayın yanına Ermeni Soykırımı iddiası gelmesinden rahatsızlardı. Bugün gelinen nokta gösteriyor ki bu lobi, bu insanlar küstürülmüş.


    SJW akımından ziyade Türk Dış Politikası'nın sürekli düşman kazanması sonucu artık kimse Türkiye'yi sıkıştırmak isteyene dur kardeşim ne yapıyorsun demiyor. Türkiye doğal şartlar gereği az dostu olan bir ülke çünkü ittifak kurabileceği güçlü devlet sayısı coğrafyasında çok az veyahut da emperyal mücadelelerden ötürü daima rakip olmuşuz. İsrail bunun istisnasıydı. Türkiye ile sağlıklı ilişki kuran görece güçlü bir devletti fakat son yıllarda alışılmamış şekilde artan İsrail ve Yahudi düşmanlığı rakip devletler hanesine bir üye daha kazandırdı. Daha bu dış politikayla alakalı çok sonuç göreceğiz.

    |
    |
    Periah kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör




  • Yüzbaşı
    360 Mesaj
    Yanılmıyorsam bu adam öldüğünde uzun yaşadı çünkü filistinli çocukların kanından beslendi Yahudi felan diyodu malum gürüh
    |
    |
  • Yüzbaşı
    855 Mesaj

    Rusya bu kozu ABD ile birlikte Türkiye'nin üzerine yürümek için de kullanabilir. Biden'ın politikası belli olunca Rus tarafının diplomasisi de şekillenecek fakat Rusya fazlasıyla yalnız bir devlet. Dolayısıyla Dünya'daki diğer süper güçler birine çullanırsa yanlarında saf tutmaya meyilli. Türkiye yanında saf tutacağını sanmıyorum. Çin dahi Uygur bölgesi üzerinden rahatsız edildi. Türkiye bu konuda çok yalnız kalacak gibime geliyor. Denge politikası güdebilecek diplomatlar görevdeler mi, görevdelerse Dış İşleri bu bürokratları dinliyor mu yoksa astığım astık kestiğim kestik diyip devam mı ediyor bilemiyorum.


    Biden tuhaf bir adam. Türkiye'yi gözden çıkardığını sanmıyorum. Muhtemelen bütün gücünü liberal uluslararası düzeni yeniden ihya etmeye harcayacak. Türkiye de bu liberal uluslararası düzenin doğudaki sınırı. Türkiye'ye direkt olarak karşı saf tutacağını sanmıyorum. İlber hocayı az evvel dinledim. Analizine katılıyorum. Karabağ olayında gururu incinen Ermeniler Rusya'dan ABD'ye kadar herkesle dostken Azerbaycan şovenizme kayan bir askeri operasyonla Karabağ'ı ellerinden aldı. Hukuken hakkıydı Azerbaycan'ın. Türkiye'yi de içine alan bir ticaret koridoru açıldı o bölgede. Akan suya karşı durulmaz misali ne ABD ne Rusya kılını kıpırdatmadı. Dolayısıyla şu an Ermenilerin gönlünün hoş tutulması lazım.


    Açıkçası Türkiye, Çin Doğu'da süper güç olarak yükseliyorken ülkesine bir refahı akıtmanın, ABD ile ilişkileri ikameci yoldan yeniden tesis etmenin yolunu buldu. Türkiye, Çin-Rusya bloğuna kayamaz, kaymaz. Fakat Çin Türkiye'yi kapsamına alan büyük yatırımları getirmeye razı gözüküyor. Teknolojilerini ve finansal güçlerini Dünya'ya yaymak istiyorlar. O halde bu olası işbirliğinin sınırlarını askeri düzeye de taşımaya kalkarsan, ABD ile pazarlık kozu elde edersen muhtemelen çıkar sağlarsın. Bu noktada birilerinin çıkıp Uygur dememesi gerekiyor. Diplomasi duygusallığı kaldırmıyor. Akıllıca bir diplomasiyle bu işten Türkiye orta vadeli bir refahı ve siyasi gücü elde eder.


    Fakat İsrail'le düşman olan, ABD'yle düşman olan, Çin'e Uygur'un hesabını soran, arkasında neyin yattığı belli olmayan bir özgüvenle iş yapmaya devam edersek Türk'ün Türk'ten başka dostu yok sözü gerçek olur. İşbirlikleri olmayan bir devletin refahı da, güvenliğini de sağlaması zora girer.

    |
    |
    Nat Alianovna kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör




  • quote:

    Orijinalden alıntı: y9t

    Rusya bu kozu ABD ile birlikte Türkiye'nin üzerine yürümek için de kullanabilir. Biden'ın politikası belli olunca Rus tarafının diplomasisi de şekillenecek fakat Rusya fazlasıyla yalnız bir devlet. Dolayısıyla Dünya'daki diğer süper güçler birine çullanırsa yanlarında saf tutmaya meyilli. Türkiye yanında saf tutacağını sanmıyorum. Çin dahi Uygur bölgesi üzerinden rahatsız edildi. Türkiye bu konuda çok yalnız kalacak gibime geliyor. Denge politikası güdebilecek diplomatlar görevdeler mi, görevdelerse Dış İşleri bu bürokratları dinliyor mu yoksa astığım astık kestiğim kestik diyip devam mı ediyor bilemiyorum.


    Biden tuhaf bir adam. Türkiye'yi gözden çıkardığını sanmıyorum. Muhtemelen bütün gücünü liberal uluslararası düzeni yeniden ihya etmeye harcayacak. Türkiye de bu liberal uluslararası düzenin doğudaki sınırı. Türkiye'ye direkt olarak karşı saf tutacağını sanmıyorum. İlber hocayı az evvel dinledim. Analizine katılıyorum. Karabağ olayında gururu incinen Ermeniler Rusya'dan ABD'ye kadar herkesle dostken Azerbaycan şovenizme kayan bir askeri operasyonla Karabağ'ı ellerinden aldı. Hukuken hakkıydı Azerbaycan'ın. Türkiye'yi de içine alan bir ticaret koridoru açıldı o bölgede. Akan suya karşı durulmaz misali ne ABD ne Rusya kılını kıpırdatmadı. Dolayısıyla şu an Ermenilerin gönlünün hoş tutulması lazım.


    Açıkçası Türkiye, Çin Doğu'da süper güç olarak yükseliyorken ülkesine bir refahı akıtmanın, ABD ile ilişkileri ikameci yoldan yeniden tesis etmenin yolunu buldu. Türkiye, Çin-Rusya bloğuna kayamaz, kaymaz. Fakat Çin Türkiye'yi kapsamına alan büyük yatırımları getirmeye razı gözüküyor. Teknolojilerini ve finansal güçlerini Dünya'ya yaymak istiyorlar. O halde bu olası işbirliğinin sınırlarını askeri düzeye de taşımaya kalkarsan, ABD ile pazarlık kozu elde edersen muhtemelen çıkar sağlarsın. Bu noktada birilerinin çıkıp Uygur dememesi gerekiyor. Diplomasi duygusallığı kaldırmıyor. Akıllıca bir diplomasiyle bu işten Türkiye orta vadeli bir refahı ve siyasi gücü elde eder.


    Fakat İsrail'le düşman olan, ABD'yle düşman olan, Çin'e Uygur'un hesabını soran, arkasında neyin yattığı belli olmayan bir özgüvenle iş yapmaya devam edersek Türk'ün Türk'ten başka dostu yok sözü gerçek olur. İşbirlikleri olmayan bir devletin refahı da, güvenliğini de sağlaması zora girer.

    Uygur söylemleri halihazırda Batı ülkelerinin Çin'e karşı güttükleri bir politikadır, Türkiye açısından da Afganistan'da arabulucu olmak ve körfez ülkeleri ile ılımlı ilişkiler kurmak gibi Batıya yakınlaşma politikalarından bir tanesidir. Milliyetçi bir politika ürünü değildir duygusal hiç değildir, Batıya yaklaşmak için yapılması gerekendir.

    Kaldı ki Türkiye bu konuda henüz ciddi tepkiler vermemiştir ama kendi kamuoyuna bu politikayı söylemlerle aktarmaya başlamıştır belki ilerleyen zamanda resmi düzeyde ciddi girişimler olur.

    Çin'in ortadoğu ve Afrika'daki yatırımlarının barışçıl mı yoksa sömürü düzeni üzerine mi kurulu olduğunu anlamak için İran gibi anlaşma yaptığı devletlerin izlenmesi gerekmektedir. Şimdilik Çin dış politikalarına bakıldığında pek barışçıl olduğu söylenemez bu yatırımların. Çin'e bu denli tavizleri vermek (yada herhangi emperyal idealleri olan bir ülkeye) çok tehlikeli bir durumdur, Türkiye'nin Yeni İpek Yolu projesi ve gümrük anlaşmaları gibi ekonomik işbirliklerini geliştirmesi haricinde Çin yatırımlarına karşı ortadoğu ve Afrika ülkeleri gibi açık olamaz.





  • Yüzbaşı
    884 Mesaj

    Dünyada hızla gelişen bir kutuplaşma var: Batı Bloğu ve Avrasya Bloğu. Bu kutuplaşmayı Rusya- Avrupa ilişkilerinde, Çin- Avrupa ilişkilerinde ve hatta Coronavirüs aşısı konusunda dahi görüyoruz.



    Bu ülkelerin, blokların etki alanları ve sınırları konusunda da yoğun bir sıcak-soğuk çatışma durumu var. Rusya; Ukrayna'nın Avrupa ile arasında bir tampon bölge olmasını istiyor, dolayısıyla Avrupa'nın bir parçası olmasını istemiyor. Bu nedenle bu bölgede gerilim çok yüksek.


    Aynı zamanda Türkiye'nin de Avrupa'nın doğal sınırı olduğu -son 10 yıl öncesine kadar- aşikardı. Ancak bölgede artan tansiyon, 17-25 aralık ve sonrasında gelişen olaylar, hendek savaşları, 15 temmuz, gezi olayları derken Avrupa'nın "daha modern ve adil Türkiye" isteğine hükümetin reaksiyon göstermesi nedeniyle, Türkiye, son 10 yılda Avrupa'dan uzaklaşmaya başladı.


    Avrupa'dan uzaklaşma durumuna stratejistler eksen kayması adını verdiler. Bu eksen kayması esasen hükümetin istediği bir şey değildi, ancak Türkiye'nin, Ortadoğu'nun da doğal sınırı olması yüzünden, arada bir denge politikası gütmesi gerekiyordu ve hükümet bu dengeyi bir türlü sağlayamadı.


    Peki Türkiye ne yapacaktı? Avrasya bloğunda yer almak istemiyordu çünkü batıya daha yakındı. Batıyla da arası iyi değildi. Bu durumda Türkiye, kendi siyasetini oluşturmak ve bu bloklara kabul ettirmek zorundaydı. Nitekim attığı adımlar da o yönde oldu.


    • Balkanlarda daha aktif bir siyaset güderek ekonomik anlamda koruyuculuk üstlendi, Balkanlarda elini güçlendirdi. Arnavutluk, Bosna, Hırvatistanda Yapılan yollar, havaalanları, Hastaneler, Macaristana yapılan bağışlar, bu ülkelerden sığır alımları, ilaç bağışları, iş konseyi anlaşmaları tamamen stratejik hamlelerdi. Avrupa'ya gözdağıydı.
    • Libya ile yapılan deniz anlaşması, Mavi Vatanın Avrupa'ya deklare edilmesiydi. "Ben olmadan Akdeniz'i kullanamazsınız" demenin bir yoluydu.
    • Katar'la anlaşma yaparak oraya 5000 askerlik bir güç gönderildi. Bu güç sayesinde emirlikler arasındaki kan davasında El Tani'nin yanında oldu ve körfez ülkelerinin El Tani'yi yıkma girişimleri engellendi. Bu durumun 2 önemli etkisi var: 1. si Arap devletleri üzerindeki etkisini artırdı, gücünü kabul ettirdi, 2. si ise bu anlaşma yoluyla Basra Körfezini kontrol edebilecek bir noktayı elde etmiş oldu.
    • Somali ile anlaşma yapıp orada da bir üs kurdu; bu sayede de Kızıldenizi kontrol etme şansına sahip oldu.
    • Batı'ya daha yakın olan Azerbaycan'ı Dağlık Karabağ'da savaşa ikna edip destekleyerek kendi yanına çekti ve Avrupa'nın sınırını Hazar Denizi'ne kadar uzattı.
    • Pakistan'la yaptığı işbirliği sayesinde de Avrasya Bloğunda kendi çıkarlarının yerini sağlamlaştırdı.


    Batı, Türkiye'yi kaybetmek istemiyor. Ortadoğu ile (ve tabi Avrasya) tampon bölge Türkiye iken, bu bölgenin Yunanistan- Bulgaristan'a kaymasını istemiyor. Savaşı evinden ne kadar uzak tutarsan, ailen de o kadar huzur içinde yaşar.

    Türkiye de, batıya "huzur içinde olmak istiyorsan benim huzurumu bozma, pkk yı besleme, benimle uğraşma" diyor.


    Nitekim son yapılan operasyona ses çıkmaması, bu konuda bir anlaşma olduğu düşüncemi güçlendiriyor. Ancak burnuma kötü kokular da gelmiyor değil, bu anlaşmanın içeriğinde YPG nin meşrulaştırılması olabilir. Yine soykırım sözleri ile bu operasyonların da bir anlaşmaya dahil olma ihtimali de yüksek.

    |
    |




  • Yüzbaşı
    855 Mesaj

    Çin'e çekilecek Uygur temalı nutukların Batı'ya yanaşma amacı güttüğünü sanmıyorum. Türkiye şu an Çin yatırımına ihtiyaç duyuyor. Çinliler orta vadede üretim bantlarını buraya da kaydıracak, kaydırmaya da ufaktan başladı. Ayrıca ICBC ile finans piyasalarına girmek istiyorlar. Türkiye'de tüm bu gelişmelerden memnun. Kaçan Avrupa, ABD yatırımını Çin ile ikame etme şansı var. Dolayısıyla şu aşamada yapılanlar sadece iç politikaya yönelik, insanların milliyetçi duygularını okşamak adına ediliyor


    Aynısı ABD ve Avrupa bloğu için de geçerli. ABD'li işletmelerin büyük tesisleri var Çin'de. Tesisleri olmasa dahi Çinli üreticilerle uzun süreli kontratları var ve bu kontratlara Apple dahil çok büyük üreticiler bağlı. Büyük bir ticaret hacmi var aralarında. Dolayısıyla ABD tarafı da bu işi bir dış politika hedefi haline getiremez. Misal Kanada parlamentosu direkt olarak Uygur Soykırımı'nı tanıdı çünkü Çin'e bir gebeliği yok. Dolayısıyla bu olayın bir "Batı politikası" olmasına daha çok var. Evvela Çin ile ticaret hacimlerinin küçülmesi icap eder. Bu olana kadar da Türkiye'nin pozisyonu da netleşir zaten.


    Barışçılla neyi kast ediyorsunuz? Savaşa meyleden bir yatırım olamaz. Parasını, tesisini bir ülkeye götüren bir ülke, ev sahibi ülkeden azami istikrar koşullarını sağlamasını bekler. Aksi takdirde kendi işi tehlikeye girer. Sömürü düzeni ise sistemin sorunu. Global ticaret ve global iktisadi aktivite devletler arasında tarihsel olarak şekillenmiş güç ilişkilerine bağlıdır. Devletler kapasiteleri açısından birbirlerinden çok farklılar. Dolayısıyla kuvvetli devletler, kendisi için karlı pazarları iş gücü olarak kullanır, ürün satmak için kullanır. İki şekilde de karlılığını yükseltir. Ev sahibi ülke de bu durumdan nemalanır, ülkesine yatırım çeker, işsizlik azalır, kafası çalışıyorsa kurulan yabancı tesislerden iş modeli öğrenir. Bu Çin yatırımına has bir durum değil. ABD aynı dürtülerle Çin'e yatırım yaptı, amaç kalabalık nüfus sayesinde ucuza mal imal etmekti. 40 sene sonra karşısında Çin endüstri devlerini buldu. Ev sahibi ülkenin ne kadar akılcı davrandığına bakar bu durum. Çin yatırımı İran'a iyi gelmezse kimseye iyi gelmez diye bir şey yok. İyi gelirse herkese iyi gelecek diye bir şey de yok.




    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi y9t -- 27 Nisan 2021; 17:52:16 >
    |
    |
    Eski Açık Sarı Desene kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör




  • Süresiz olarak uzaklaştırıldı.

    Kayda değer bir tarihçi olup da soykırımı reddeden 2-3 kişiden biridir Lewis. Evrimsel biyolojiye de karşı olan 2-3 akademik biyolog bulabilirsiniz. Ayrıca Lewis literatürün gerisinde kalmış birisi bu konuda. Dayanağı şu: "Hepsini kesin diye açık bir emir yoksa, o halde soykırımda yok". Türk tarafının da kafasında aynısı var: Açık bir imha et emri yoktur, bu da soykırım yok demektir. İşte bunu zaten reddediyor çoğu Batılı tarihçi ve hukukçu. Soykırım tanımını gereği "planlı ve sistematik" kavramlarını barındırır, doğru. Ancak herhangi bir olayın sonuçlarını öngörebiliyorsan burada zaten belirli bir planlama mevcuttur. Yaşanan katliamlar tümüyle öngörülebilir nitelikteydi. Hatta kısmen İttihat ve Terakki yöneticileri tarafından bunun arzu edildiğine dair karineler var. Dolayısıyla tehcirin planlanması ister istemez soykırımın "planlanması" anlamına da gelmiştir. Aksi halde Yahudileri trenlerle şehirden şehire nakleden Nazilerin de katliam yapmadığını söylemek gerekir. Bilindiği üzere trenlerde ölen çok insan oldu. Halbuki Naziler bunun için önlem almıştı. Trenlerdeki insanları katletmeyi en başından planlamamışlardı.["Final Solution" 1942'de gündeme gelene kadar Naziler Yahudileri topluca imha etmeyi planlamıyorlardı. Hatta bir ara toplu tehcir(deportation) gündemdeydi.] Ancak yaptıkları planın öngörülebilir sonucu buydu ve bu insanlar trenlerde Naziler yüzünden öldüler. Dolayısıyla Ermeniler de soykırımda öldürülenler arasında sayılırlar. Aslında Türk tarafı çok sayıda insanın yolda telef olduğunu inkar etmiyor. Tanım savaşları yapılıyor şu an, soykırım o mudur, bu mudur şeklinde. Zaten Türk Tezi de zamanla değişti. Yaşananlar çok hazindi, ortada "büyük bir felaket" vardı, ama soykırım yoktu deniyor. Ermeni isyanları da konuyla ilgisiz(irrelevant). Yaklaşık 1 milyon insanı zorunlu göçe tabi tutuyorsun yahu, ne isyanı? Kaç tane isyancı vardı? Eğer Ermenilerin alayı isyancı olsaydı 1 milyon insanın eline kürdan versen bölgedeki Osmanlı ordusunu siler atardı. Askeri arşivler(ATASE) herkese açık değil. Belgelerin aslını vermiyorlar. Belgeyi vermeden önce inceliyorlar. Hatta bir ara askeri arşivlerdeki bazı belgelerin Türk iddiaları için tehdit arz edeceği konusunda bir rapor ortaya çıkmıştı. Edip Yüksel paylaşmıştı, çok iyi hatırlıyorum. Mesela Almanca belgelere erişemiyorsun, neden? Komisyonda Almanca belgeleri vermeden önce inceleyebilecek kimse yok da ondan! Sözde herkese açık tabii. Ama çok az kişiye izin veriyorlar. 





  • Yüzbaşı
    855 Mesaj

    Lewis'in dayanağı bu değil. Karşı tarafın argümanını kendi arzunuza göre phrase edip çürütmeye gayret etmişsiniz. Lewis'in argümanı kıyaslamaya dayanır. Holocaust veya genocide'ın tanımı 45 sonrası mesele oldu. Dolayısıyla tanıma majör etkiyi yapan olay Yahudi Holocaust'udur.


    Lewis'in temel argümanı şudur:


    a) Osmanlı Ermenileri öldürme niyeti gütmediği gibi aksi bir çaba mevcuttur. Sadece öldürme amacı gütmemesi değil yani, aksi bir çaba söz konusudur. Pek çok yerde görevli valiler ve mülki amirler gelenleri karşılamış, emniyetini sağlamıştır. Ayrıca yolda güvenliğin tesis edilmesi için bütün ikazlar yapılmıştır. Osmanlı Devlet otoritesi aciz durumdadır. Bu güvenlik tesis edilememiştir. Bölgede Ermeni çeteler vardıysa Türkler de gül fırlatmıyordu elbet. Onlar da silahlıydı. Dolayısıyla ortada bir mukatele vardır. Katliam değil.


    b) Ermeni Soykırımı'nda olayın tarafları ikidir. Osmanlı hükümeti ve faal durumda olan bir Ermeni isyanı. Faal Ermeni İsyanı'nın yaptığı katliamlar maalesef çoğu Batılı "tarihçi ve hukukçunun" malumu değil. Oysa bunu öğrenmek için Osmanlıca okumaya da gerek yok. Fransızca ve Almanca kaynaklarda da mevcut. Hınçak ve Taşnak önce resmi bir parti, daha sonraysa silahlı örgüttür. Bu olayda iki tarafın olması Nazi durumuyla kıyas dahi kabul etmez. Yahudiler ne isyan halindedir ne de başka bir şey. Kaldı ki 1 milyon kişi "eline kürdan alsa" hükümeti deviremez çünkü bu nüfusa kadın ve çocuklar da dahil. Faal çetelerin yetişkin erkeklerden oluştuğunu anlatmaya zannediyorum gerek yok. Bu açıdan neden sadece yetişkin erkeklerin göçe tabi tutulmadığı sorgulanabilir, lakin bölgedeki sosyo ekonomik yapı ve ataerkil yapı göz önüne alınırsa erkekleri göç ettirmenin kadın ve çocukları da göç ettirmekle aynı kapıya çıkacağı ortadadır. Dolayısıyla Osmanlı Hükümeti isyan bastırmak için bu göçü gerçekleştirmiştir.


    Dolayısıyla Lewis'in argümanı hepsini kesin demiyorsa soykırım yok değildir. Kafamıza göre argümanları basite indirgeyemeyiz.


    Sonuçlarını öngörme meselesine gelelim. Hukukta öngörülebilirlik yasayla belirlenir. Kanun yok, suç yok ilkesinden bahsetmiyorum. Kanun varsa öngörü vardır. Kanun yoksa öngörü yoktur. Soykırım suçu istisnai olarak makable şamildir. Fakat bu durumda bir öngörülebilirlik aramak tarihi kendi ekseninden saptırmaktır. 16. Asır Emperyalistlerine bu iş döndü dolaştı Dünya Savaşı çıkardı diye dava açmaya benzer. Legal düzen yok, öngörülebilirlik yok.


    Nazi olayının farkı şudur ki ortada hiçbir şekilde olayın bir tarafını müdafaa ve koruma amacı yoktur. Nazi olayı direkt bir kırımdır. Ortada öngörmeye muhtaç bir şey yok. Nürnberg kanunlarında bahsedilen şey bir tehcir, bir yer değiştirme değil Yahudilerin vatandaşlıklarının ellerinden alınmasıdır. Tüm kamu haklarından, tüm vatandaşlık haklarından bir kanunla mahrum bırakıldılar. Kamplarda tıbbi deneylerden direkt kıyımlara, kurşuna dizmelere, öldüresiye çalıştırmaya kadar metotlarla insanlar yok edildi. Buna kıyasla bizim bu olaydaki Tehcir Kanunu iki maddeden oluşur, ikisi de sevk ve iskan ile alakalıdır. Dolayısıyla neyi öngörmekten bahsedeceğiz anlamadım? Ortadaki karar ne ki sonucunun soykırım olacağı öngörülsün?


    Bu olaya felaket denmesi ile soykırım olmaması arasında çelişki nerede tam anlayamadım? Ya siyah ya da beyaz mı olacak? Soykırım olmayınca illa iyi oldu demeye lüzum yok. Soykırım değilse de felaket olabilir.


    Son olarak da Evrim Teorisi meselesine gelelim. Sosyal Bilimlerle Doğa Bilimlerini karıştırmayın. Evrim Teorisinin reddinden ötürü yüklü miktarda tazminat alacak bir devlet bulursanız oturur konuşuruz. Sosyal Bilimlere siyasi ve sosyal iklimin müdahelesi çok fazladır.

    |
    |
    SelinWeisz24 kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör




  • Çavuş
    52 Mesaj

    Geçen gün benzer bir şey yazdığım için terörist ilan edilmiştim. Sonra Ermeni olduğum, ne olduğumun ortaya çıktığı iddia edildi. (Ermeni olsam ne olacak? Mantığa bak) Sana da yazarlar şimdi benzer şeyleri. Eğitilmezlerle uğraşmak çok zor.




    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi yutto -- 27 Nisan 2021; 21:35:41 >
    |
    |
    SelinWeisz24 kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör
  • Yüzbaşı
    366 Mesaj

    "Soykirimi reddetmek" ile "soykirim olup olmadigini tartismak" farkli seylerdir. Soykirim tanimi ve tum nitelikleri belli, uluslararasi ceza hukukunda yer alan yasal bir terimdir. Soz konusun tanimin 2 temel ogesi vardir: Sanik tarafin niyeti ve magdurun eyleme maruz kalma sebebi.


    Bir katliamin soykirim olarak nitelenebilmesi icin:

    1. Sanik tarafinin niyetinin "bir toplumu ya da etnik grubu yok etmek" amaciyla hareket ediyor olmasinin
    2. Magdur tarafin da eylemlere maruz kalmak sebebinin yalniz ve sadece "soz konusu topluma veya etnik grubun uyesi olmak" olmasinin

    Supheye yer birakmayacak sekilde kantilanmis olmasi gerekir.


    Ermeni tehciri ozelinde "soykirim" savi her iki iddiayi da kanilamakta yetersiz kaliyor. Olaylara tarafsiz gozle bakan herhangi bir kisi tehcirin Ermeni'ler tarafindan gercek anlamda bir soykirimi onlemek icin yapildigini rahatca gorebilir. Olayin arka planini tamamen gormezden gelerek "Turk'ler durup dururken tum Ermeni'leri yok etti" demek gercekle bagdasmaz.


    Bunun uzerine, ortaya atilan olum sayisinin Osmanli'daki Ermeni nufusunun tamamindan dahi fazla olmasi (ustelik de Osmanli'daki tum Ermeniler tehcire tabi tutulmamisken) iddialarin ici bos, saptirma, abarti oldugunun bir baska gostergesidir.


    Bunun sebebi "1,5 milyon Ermeni'nin soykirim sonucu yok edildigi" savlarinin tamamiyla tarafli olan Ittifak devletlerinin propaganda raporlari ve sozel Ermeni iddialarina dayaniyor olmasi.


    Bernard Lewis dahil, "kayda değer bir tarihçi olup da soykırımı reddeden 2-3 kişi" olmasi makul suphenin varliginin gostergesidir. Ortada makul suphe oldugu muddetce, "soykirim var" denilemez.

    |
    |
    SelinWeisz24 kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör




  • Yarbay
    3534 Mesaj
    quote:

    Orijinalden alıntı: SelinWeisz24

    Kayda değer bir tarihçi olup da soykırımı reddeden 2-3 kişiden biridir Lewis. Evrimsel biyolojiye de karşı olan 2-3 akademik biyolog bulabilirsiniz. Ayrıca Lewis literatürün gerisinde kalmış birisi bu konuda. Dayanağı şu: "Hepsini kesin diye açık bir emir yoksa, o halde soykırımda yok". Türk tarafının da kafasında aynısı var: Açık bir imha et emri yoktur, bu da soykırım yok demektir. İşte bunu zaten reddediyor çoğu Batılı tarihçi ve hukukçu. Soykırım tanımını gereği "planlı ve sistematik" kavramlarını barındırır, doğru. Ancak herhangi bir olayın sonuçlarını öngörebiliyorsan burada zaten belirli bir planlama mevcuttur. Yaşanan katliamlar tümüyle öngörülebilir nitelikteydi. Hatta kısmen İttihat ve Terakki yöneticileri tarafından bunun arzu edildiğine dair karineler var. Dolayısıyla tehcirin planlanması ister istemez soykırımın "planlanması" anlamına da gelmiştir. Aksi halde Yahudileri trenlerle şehirden şehire nakleden Nazilerin de katliam yapmadığını söylemek gerekir. Bilindiği üzere trenlerde ölen çok insan oldu. Halbuki Naziler bunun için önlem almıştı. Trenlerdeki insanları katletmeyi en başından planlamamışlardı.["Final Solution" 1942'de gündeme gelene kadar Naziler Yahudileri topluca imha etmeyi planlamıyorlardı. Hatta bir ara toplu tehcir(deportation) gündemdeydi.] Ancak yaptıkları planın öngörülebilir sonucu buydu ve bu insanlar trenlerde Naziler yüzünden öldüler. Dolayısıyla Ermeniler de soykırımda öldürülenler arasında sayılırlar. Aslında Türk tarafı çok sayıda insanın yolda telef olduğunu inkar etmiyor. Tanım savaşları yapılıyor şu an, soykırım o mudur, bu mudur şeklinde. Zaten Türk Tezi de zamanla değişti. Yaşananlar çok hazindi, ortada "büyük bir felaket" vardı, ama soykırım yoktu deniyor. Ermeni isyanları da konuyla ilgisiz(irrelevant). Yaklaşık 1 milyon insanı zorunlu göçe tabi tutuyorsun yahu, ne isyanı? Kaç tane isyancı vardı? Eğer Ermenilerin alayı isyancı olsaydı 1 milyon insanın eline kürdan versen bölgedeki Osmanlı ordusunu siler atardı. Askeri arşivler(ATASE) herkese açık değil. Belgelerin aslını vermiyorlar. Belgeyi vermeden önce inceliyorlar. Hatta bir ara askeri arşivlerdeki bazı belgelerin Türk iddiaları için tehdit arz edeceği konusunda bir rapor ortaya çıkmıştı. Edip Yüksel paylaşmıştı, çok iyi hatırlıyorum. Mesela Almanca belgelere erişemiyorsun, neden? Komisyonda Almanca belgeleri vermeden önce inceleyebilecek kimse yok da ondan! Sözde herkese açık tabii. Ama çok az kişiye izin veriyorlar. 

    Yahudi Soykırımı'nda Yahudileri katletmekle ilgili açık bir emir olmadığıyla ilgili bir şeyler okumuştum. Ne kadar doğru bilmiyorum.





  • Yüzbaşı
    366 Mesaj

    Yahudi soykiriminda Nazi'lerin amacinin Avrupa'daki Yahudileri yok etmek oldugu farkli kanitlar isiginda ortaya konmustur.

    Ayrica Yahudi'lerin katledilmesinin sebebi katiksiz olarak sadece Yahudi olmalarindan dolayidir.


    Bunun otesinde Yahudilerin sadece Yahudi oldiuklari icin isretlernmesi, toplanmasi ve topluca katledilmesine yonelik yazili emirler mevcuttur.

    |
    |
    MRTFR kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör
  • Yüzbaşı
    360 Mesaj

    Yahudileri Avrupa dışına göndermek istiyorlar olmayınca ağır şartlar altında çalıştırmaya başlıyorlar geri çekilmeye başlayınca da öldürmeye basliyolar
    |
    |
    MRTFR kullanıcısının, bahsedilen mesajını gör
  • Yarbay
    3476 Mesaj

    ...




    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Ferrari -- 7 Mayıs 2021; 7:40:20 >
Sayfaya Git:
Sayfa:
Reklamlar
uc satın al ;pubg mobile ;uc
Europatrans evden eve nakliyat '' 444 69 95''
Google Play Kodu, LOL RP, Oyun Satış Sitesi
En ucuz kedi maması fiyatları
Bu sayfanın
Mobil sürümü
Mini Sürümü

BR6
0,296
1.2.165

Reklamlar
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.