Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi TRojka -- 26 Ekim 2013; 6:29:45 > |
Hızlı 
Bildirim
Avrupa'da neden halen Krallıklar var? (6. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
PonART Saklama Kabı : Amazon.com.tr: Mutfak
https://www.amazon.com.tr/dp/B07DL3Z6X1
4 sa. önce paylaşıldı
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Sabah sabah demogoji de hiç çekilmiyor ciddden. -
Bu konuda önemli bir şey de avrupa ve doğu arasındaki hükümranlık kavramı
örneğin doğu kültüründe tahta kimin geçeceği belirsizdir. hanedandan herkesin tahtta hakkı vardır, en yeterli kim ise o tahta geçmiştir. bu yüzden bu yüzyıla kadar hep hükümdarların dediği olmuştur ama bir yerden sonra bu tek adam sistemi patlak vermiş ve türkiye, iran, mısır gibi ülkelerde saltanat kalmamıştır.
halbuki avrupada tahta kimin geçeceği, hangi sıra ile geçeceği önceden bellidir. bir kişi aptal olsa bile, yada siyasetle ilgilenmese bile kral olmuştur. bu yüzden parlementer rejim ön plana çıkmış, monarşinin gücü giderek zayıflamıştır. bu yüzden bu sistem hala devam etmektedir.
bir de şu var. bizde sanki cumhuriyet ilan edildi, en iyi sistem bu gibi bir düşünce var. bu düşünce biraz da osmanlıyı aşağılamak için eğitimde kabul ettirilen düşüncedir. devletin devamlılığı üzerinde durulmaz. kullandıgımız bayrağın ve kurumların osmanlının devamı oldugu bahsedilemez.
biz cumhuriyeti kurduk modernleştik ingilizler, hollandalılar neden kurmuyor hayret diye düşünür dururuz.
cumhuriyet kötüdür demiyorum, hatta günümüz türkiyesine en uygun yönetim biçimidir. ama daha da önemlisi geçmiş ile olan bağları koparmamaktır.
-
quote:
Orijinalden alıntı: faaty
Bu konuda önemli bir şey de avrupa ve doğu arasındaki hükümranlık kavramı
örneğin doğu kültüründe tahta kimin geçeceği belirsizdir. hanedandan herkesin tahtta hakkı vardır, en yeterli kim ise o tahta geçmiştir. bu yüzden bu yüzyıla kadar hep hükümdarların dediği olmuştur ama bir yerden sonra bu tek adam sistemi patlak vermiş ve türkiye, iran, mısır gibi ülkelerde saltanat kalmamıştır.
halbuki avrupada tahta kimin geçeceği, hangi sıra ile geçeceği önceden bellidir. bir kişi aptal olsa bile, yada siyasetle ilgilenmese bile kral olmuştur. bu yüzden parlementer rejim ön plana çıkmış, monarşinin gücü giderek zayıflamıştır. bu yüzden bu sistem hala devam etmektedir.
bir de şu var. bizde sanki cumhuriyet ilan edildi, en iyi sistem bu gibi bir düşünce var. bu düşünce biraz da osmanlıyı aşağılamak için eğitimde kabul ettirilen düşüncedir. devletin devamlılığı üzerinde durulmaz. kullandıgımız bayrağın ve kurumların osmanlının devamı oldugu bahsedilemez.
biz cumhuriyeti kurduk modernleştik ingilizler, hollandalılar neden kurmuyor hayret diye düşünür dururuz.
cumhuriyet kötüdür demiyorum, hatta günümüz türkiyesine en uygun yönetim biçimidir. ama daha da önemlisi geçmiş ile olan bağları koparmamaktır.
Katılıyorum.
Ayrıca Osmanlı'daki yönetim sistemi yani Patrimonyalizm, Batı'nın aksine, padişah karşısında duracak onu zorlayacak, sınırlayacak bir ''beyler'' olmasını önlemiştir. Batı'da ise tam tersi şekilde lordlar, kralları kısıtlayan bir faktör olarak ortaya çıkmış, zamanla kralın güçlerini tek tek elinden alıp parlementoya devretmiştir.
Atatürk Cumhuriyet'i kurup devrimleri gerçekleştirirken, elbette ki Osmanlı'nın yönetiminin ne olduğunu biliyordu. Aşkın bir mekanizmayı nasıl araçsal hale yani Avrupa tipi haline getiririm diye düşünüp CHP'yi ''öğretici'' olarak kullanmak istedi ancak Atatürk'ün ölümünden sonra o CHP de aşkın geleneğe yenik düşüp ''tek efendi'' rolüne büründü.
O yüzden de bizimkilerin kalplerinde hep bir ''Osmanlı sevdası'' yatar. Padişahımız olsa başımızda, halifemiz olsa, hiç birimiz sorumluluk almasak, oy kullanmasak da birileri kendi kafasına göre bizi yönetse.. Bunlar işte hep eski gelenek kalıntıları.
Türkler tarihleri boyunca en çok kendileri ile mücadele etmişler. Kardeşler, akrabalar hep birbirleri ile güç için tek olmak için mücadele etmiş, bu uğurda binlerce kişiyi ölümüne yollamış. O yüzden güç sevdası bizim kanımızda var. Karakterimizde var. Bu coğrafya içinde eline güç geçirenin asarım keserim diye dolaşması da bu sebepten.
O nedenle çıkıp birilerine Batı'daki gibi sembolik de olsa padişahlık verildiğinde, bu ülke istikrarın anlamını bile unutur kelimeyi sözlüklerden kaldırır.
-
quote:
Orijinalden alıntı: El-Cezeri
Aslında krallık, padişahlık, mutlak güce dayalı yönetim sistemleri en ideal(ideal gazdaki ideal) yönetim biçimidir.
Ancak dediğim gibi bu ideal gaz gibi bir ideallik.
Yani neredeyse mümkün değil.
Çünkü bunun için yöneten kişinin tamamıyle adil bir hükümdar olması gerekiyor.
Bu ise bildiğimiz üzere çok çok zor.
Mevcut demakratik sistemler bunun en iyi alternatifi lakin bu sistemlerinde kendi içlerinde problemler var.
En nihayetinde bürokratik problemler... "Bu gün git yarın gel" anlayışı gibi.
Adil ve doğru kararlar verebilecek bir mutlak hükümdar en iyisini yapabilir ama öyle biri var mı orası meçhul...
neresi ideal? monarşi babadan oğula geçen yönetim sistemidir.yani ülkeyi tek ailenin ballı çocukları yönetiyor.bu durumda halktan insanlara haksızlık olmuyor mu? halktaki insanların hanedan mensubu olarak doğmamanın suçu ne? insanlar bizde kral olmak istiyoruz kralın oğlu olmamak prens olarak doğmamak suç mu diye isyan ederlerdi.monarşi en haksız yönetim biçimidir.roma imparatorluğu bile halkına olan bu haksızlığı farketmiş monarşiyi kaldırarak seçme ve seçilmeyi getirmiştir.zaten dünyanın ilk seçme ve seçilme yönetimini uygulayan devlette romadır.
-
Dostum ben enternasyonalist bir insanım zaten.
Bana anlatmana gerek yok bunları.
Lakin söylemeye çalıştığım şeyi anlamaya odaklanırsan daha yararlı olabilir.
Bir ütopyadan söz etmişim ben o mesajımda. -
quote:
Orijinalden alıntı: El-Cezeri
Dostum ben enternasyonalist bir insanım zaten.
Bana anlatmana gerek yok bunları.
Lakin söylemeye çalıştığım şeyi anlamaya odaklanırsan daha yararlı olabilir.
Bir ütopyadan söz etmişim ben o mesajımda.
enternasyonalist kelimesini ilk defa duyuyorum.hiç bir fikrim yok. -
quote:
Orijinalden alıntı: zero01
Demokrasinin merkezi olarak kabul edilen Avrupada günümüzde halen feodalizm öncesinden kalma krallıklar var.
Danimarka Krallığı, İngiltere Krallığı..vs gibi.
Bunları halen ayakta tutan, politik, sosyolojik ve ekonomik nedenler nelerdir?
Eşitlik, demokrasi, insan haklarının bulunduğu bir kıtada krallıklar neden halen ayaktalar?
Halk istediği içindir örneğin ingiltere
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: pcli
bu sadece bir örnek, diğer krallıklarda da buna benzer şeyler var ! görüldüğü gibi, batı hem kendi içinde hem de dışarıda demokrat falan değil ! içeride krallık diye bir şey var. dışarıda ise gerek laik darbecilerle, gerekse de şeriatçı monarklarla işbirliği var ! demokrasi ise sadece işlerine geldiği zaman uygulanır. yani bunlar sadece "kendine demokrat" !
Arkadaşımız burada epey bir serzenişle batı dünyasının sadece kendine demokrat olduğunu söylemiş..
Evet, batıda demokrasi var fakat bu sadece belli bir kesim içerisinde var.. Fakat Avrupayı, Avrupa yapan da işte tam bu özellik işin enteresan yanı.. Bu tartışmanın ucu Sokrates'e kadar gider, ama ben halkın kendi kendini yönettiği yapıyı hiç bir zaman benimseyememişimdir, hele hele Türkiye'de asla. En iyi yönetimin de "aristokratlar demokrasisisi" olduğunu düşünürüm, tabii bu paketin içinde kendiliğinden de ahlak öğesi dahil olacak şekilde.
Kısaca, "rasyonel düşünen toplumlar" da deniyor aslında.
-
quote:
Orijinalden alıntı: tomthejeer
quote:
Orijinalden alıntı: demonchild
demokrasi ilk olarak azınlık haklarını güvenceye alıp, pratik olarak çoğunluğun kanun koyucuları seçmesini sağlar. bunları denetleyen ve kendi özerkliği olan diğer kurumlar da bulunmalıdır.
ya herkes çok iyi-adil-eşitlikçi birer insan olacak(bu durumda sistemin anlamı da kalmaz), ya da demokrasi söz konusu olacak. buna engel olmuyorsa krallık; banane o krallıktan(avrupa'daki krallıkların durumu budur).
ama bizde, cumhuriyet demokrasisi bulunmasına rağmen şu durumda bile işlerin nasıl saçma sapan ilerlediği ortada. krallık falan olsa, düşünemiyorum bile.
Son yazdığınız bölüme katılmakla birlikte; herkese yönelik bir soru sormak istiyorum..
Neydi bizi bozan?
Orta Asya'da ki Türk Devletlerinin hepsinde, Türkler bugün ki gibi değildir.
Selçuklular, Anadolu Beylikleri döneminde Türkler bugün ki gibi değildir.
Müslümanlığı kabul ettiğinde Türkler bugün ki gibi değildir.
Osmanlı İmparatorluğunun ilk dönemlerinde Türkler bugün ki gibi değildir.
Bozulmamız, Osmanlı İmparatorluğu Döneminin neresinde oldu da, tüm devlet yapısı, yıkılmaya yol açabilecek kadar bozulmaya gitti?
Bunu merak ediyorum ama bu kadar bozacak bir neden bulamıyorum..
Bakın size bu konuda güzel bir yazı.. Kısadır ama çok şey anlatır.
http://www.hurriyet.com.tr/yazarlar/20680533.asp
Fatih İstanbul'u fethettikten sonra kurulan Fatih Medreselerindeki "fenni bilgiler" başlığı altındaki derslere bakın, ne kadar nitelikli olduklarını görürsünüz..
Bir de bu başlığa 200-300 sene sonra bakın aradaki farkı anlarsınız.
-
quote:
Orijinalden alıntı: Cypon
Ayrıca Osmanlı'daki yönetim sistemi yani Patrimonyalizm, Batı'nın aksine, padişah karşısında duracak onu zorlayacak, sınırlayacak bir ''beyler'' olmasını önlemiştir. Batı'da ise tam tersi şekilde lordlar, kralları kısıtlayan bir faktör olarak ortaya çıkmış, zamanla kralın güçlerini tek tek elinden alıp parlementoya devretmiştir.
Atatürk Cumhuriyet'i kurup devrimleri gerçekleştirirken, elbette ki Osmanlı'nın yönetiminin ne olduğunu biliyordu. Aşkın bir mekanizmayı nasıl araçsal hale yani Avrupa tipi haline getiririm diye düşünüp CHP'yi ''öğretici'' olarak kullanmak istedi ancak Atatürk'ün ölümünden sonra o CHP de aşkın geleneğe yenik düşüp ''tek efendi'' rolüne büründü.
İngiltere'de Magna Carta imzalanırken daha Osmanlı kurulmamıştı bile. Magna Carta ortaçağın en önemli belgesi olarak da gösterilir. İngiliz baronların kralın hak ve yetkilerini sınırlayan anlaşmayı bizzat krala imzalatmışlardı.. 1215.
Osmanlı'da daha doğrusu Selçuklu dağıldıktan sonra Anadolu beylikleri vardı evet ama sonra hepsi Osmanlı içerisinde yutuldu, yani bizde padişah üstün geldi.
Atatürk de aynı İngilizlerde ya da Avrupa'nın diğer ülkelerinde olduğu gibi bir aristokrat zümresi olsun istemiştir ama bu emirle, kanunla, kararnameyle olmazdı, ki zaten kendisi de biliyordu.
-
quote:
Orijinalden alıntı: ilhanbzkurt
quote:
Orijinalden alıntı: zero01
Demokrasinin merkezi olarak kabul edilen Avrupada günümüzde halen feodalizm öncesinden kalma krallıklar var.
Danimarka Krallığı, İngiltere Krallığı..vs gibi.
Bunları halen ayakta tutan, politik, sosyolojik ve ekonomik nedenler nelerdir?
Eşitlik, demokrasi, insan haklarının bulunduğu bir kıtada krallıklar neden halen ayaktalar?
Halk istediği içindir örneğin ingiltere
Evet, bizzat halk istediği içindir.
Halk kendini yöneten elit zümreyi baş üstünde tutar, onlara saygı duyar.
Krallıktır, gericilik gibi gelebilir ama aşağıdaki haberi okuyun ve krallığın nasıl bir şey olduğunu görün.
http://www.mtbtr.com/gezi_yayin/yayin.asp?kayitno=1428
-
sadece anlam karmaşası
Anayasa prof u Kemal Gözler den alıntıdır; "Türkiye’de Cumhuriyetin ilanının 75’inci yılı münasebetiyle, 1998’de “cumhuriyet” üzerine çok şey işittik. Peki ama “cumhuriyet” nedir? Bu soru üniversite öğrencilerine yöneltildiğinde, genellikle şu cevaplar alınır: “Cumhuriyet halkın halk tarafından yönetildiği rejimdir”. “Cumhuriyet halkın yönetime katıldığı rejimdir”; “Cumhuriyet en iyi yönetim şeklidir” vs. Bu cevaplarda öğrencilerin ilkokul birden beri öğrendikleri tüm bilgilerin kalıntıları saklıdır.
Aslında öğrenciler cumhuriyeti değil, demokrasiyi tanımlamaktadırlar. Ülkemizde demokrasiyle cumhuriyetin aynı şeyler olduğu yolunda yerleşik bir inanç var. Her ne hikmetse, “cumhuriyet”in tanımı istendiğinde, “demokrasi”nin tanımı verilmektedir. Farkında olunmadan cumhuriyet, demokrasi ile özdeşleştirilmektedir. Oysa bu anlayış bütünüyle yanlıştır; ve bu yanlışlığın kanıtlanması pek kolaydır. Birer cumhuriyet olmakla birlikte demokratik olmayan pek çok devlet vardır. Komşularımız Irak ve İran birer cumhuriyettir. Keza eski SSCB de bir cumhuriyet idi. Oysa bu devletlerin demokratikliği pek kuşkuludur. Demek ki “cumhuriyet = demokrasi” anlayışı ampirik olarak yanlıştır."
monarşi cumhuriyet birer yönetim şeklidir, halbuki demokrasi bir yönetim şekli değildir, cumhuriyetin genelde demokrasiyi sağyalayacağı umulur ama bu kesin bir sonuç değildir, monarşilerin anti demokratik olduğunu söylemek de hep önyargıdan dolayıdır, yoksa yönetici kitlenin olaya bakış açısı eğer demokrasinin sağlanması isteniyorsa biz bunu monarşik düzende mi gerçekleştirelim yoksa cumhuriyerçi düzende mi şeklindedir, tabi bunu geçmiş zamanın monarşik düzeniyle karıştırmamak lazım, monarşi cumhuriyet bir kaptır, demokrasi bu kaba göre şekil alır
bir hukukçu vardı adını şimdi hatırlamıyorum, onun ampirik verilerine göre dünya üzerinde demokratik olan cumhuriyetlerden çok demokratik olan monarşiler vardı, en basit örnek olarak anayasal monarşi olan ingiltere ile iran islam cumhuriyeti karşılaştırması yapılır, veya iran ın yerine çin halk cumhuriyetini koyabilirsiniz, yani isimlere takılmamak lazım
Sonuç olarak cumhuriyetin bizatihi demokrasi gerektirmediği gibi, monarşinin de bizatihi demokrasiye engel bir yanının olmadığını söyleyebiliriz.
daha ayrıntılı olarak bilgi sahibi olmak isteyenler kemal gözlerin şu yazısına göz atabilirler;http://www.anayasa.gen.tr/cumhuriyet.htm
-
catik
kullanıcısına yanıt
Evet, kendim yazdım tabii, türlü türlü okumalar ve tartışmalar sonucu fikirlerim. :) -
"önemli olan yönetim şekli değil yönetenler. yeni zellandada da parlementer monarşi sistem var ama senden daha rahat yaşıyorlar" -
Sembolik olarak bulunuyorlar, istisnalar dışında bir fark yok. Romanov Hanedanı ihtilal sonrası kanlı şekilde ortadan kaldırıldı. Osmanlı Hanedanı da bağımsız yeni bir Türk devleti kurulacağı ve onlara bu devlette yer olmadığı için ülkeyi terk etmeye gerek duydular. Fakat Avrupa'da çoğu Hanedan kendi rızalarıyla yönetimden soyutlandılar. -
quote:
Orijinalden alıntı: hazardousmen
Hiç bilinmeyen bir konu olduğu nasıl da belli.. Hepi topu 1 cevap.. Dibimizdeki coğrafyada yönetim şeklinden haberdar bile değiliz.. Bu konu hakkındaki görüşleri oldukça merak ediyorum, başlık cevapsız kalmasa güzel olur tartışma açısından..
Aslında sorular belli, bugün en gelişmiş ülkelerin çoğunda krallık var, bunlar bize demokrasi için diretiyorken neden krallıklarını kaldırmıyorlar, biz de Osmanlı hanedanlığını sembolik olarak tutsaydık nasıl olurdu? Osmanlı kraliyet kara kuvvetleri olsaydı bugünkü TSK nasıl olurdu acaba? Sembolik ya..
Şimdi gelelim işin gizemli aslına..
Bizim ülkedeki durumu irdeleyip oradan Avrupa demokrasisine geçelim.. Bizim ülkede bir başbakan '' Ben istersem halka kütüğü bile vekil seçtirebilirim'' demiştir hatırlarsanız, sonuç malum.. Halkın içinden gelen adamlara halka yönetme imkanı verirseniz iş zıvanadan çıkar, yani ''ayaklar baş olursa kıyamet kopar.. '' Hani o ilkokul'da anlatılan ''cumhuriyet halkın kendi kendini yönetmesidir'' yanlış uygulanırsa böyle felaketler verir, çünkü halklar kendisini yönetemez.. Yani o bahsedilen kadınlara oy hakkı vermeme, sadece vergi verenlerin oy kullanması durumu gerilik değil, ilericiliktir, Türkiye'nin kadınlara oy hakkı veren ilk ülkelerden biri olması pek iyi sonuç verdiği söylenemez..
Ülkeyi bir gemi gibi düşünün, geminin kompartımanı, kamarası, makine dairesi, kaptan köşkü vs.
Siz bu kaptan köşküne alır da makine dairesinden kaptan yaparsanız, o gemi batar, ya da bir romörkör gelir istediği yöne çeker.. İşi ehline bırakacaksınız.. Yani kaptan köşküne kaptan nitelikli insanları oturtacaksınız ki, o gemiyi onlar kontrol etsin, doğru yere götürsün.
Avrupa demokrasisinde ise durum şudur, krallık dediğimiz kaptan köşküdür, burada aristokratlar vardır, kral vardır vs. vs. Yönetime gelen şahısları, ülke politikalarını, yapılacakları, izlenecek yolları bunlar belirler, çok ufak bir azınlıktır ama hepsi olması gereken yerdedir, elitler de denilir.. Kaptan köşkünün karşılığı da ''establishment'' olarak geçer..
Halkın önüne çıkacaklar, seçilecekler de bellidir.. Yani hiç bir zaman bu akil adamlar -elitistler- makine dairesinden işçiyi seçip de hiç bir şey bilmeyeni geminin başına oturtmazlar, oturtuyorlarsa muhakkak bir şey öğretmişlerdir, denileni yapar, yani muazzam bir ekip çalışması vardır..
Şu an muhakkak ki şu tip sözleri duyuyorsunuzdur, şu ''Obama'' nasıl bir adam, hiç ülkeyi yönetiyormuş gibi tipi yok, devlet adamı böyle mi olur?
Evet aynen öyle olur, yapılacaklar bellidir, söylenecekler bellidir, devletin başındaki de onu yapar, ona göre yetiştirilmiştir, ama hiç bir zaman karar verici yetisine asla tek başına sahip değildir..
İşte vaziyet budur, orada sembolik denilen krallıkları kaldırırsanız bütün ülkeyi komple yıkmışınız demektir. O yüzden asla kaldıramazsınız.
Listeye bakalım..
Günümüzde monarşi ile yönetilen ülkeler hangileridir?
Avusturalya (Federal Meşruti Monarşi)
Antiller ve Barbados ((Meşruti Monarşi)
Bahamalar (Meşruti Monarşi)
Bahreyn (Mutlak Monarşi)
Belçika (Meşruti Krallık)
Belize (Meşruti Monarşi)
Bhutan (Parlementer Monarşi)
Birleşik Arap Emirlikleri (Monarşi ile yönetilen 7 emirlikten oluşan federasyon)
Brunei (Meşruti Monarşi)
Büyük Britanya (İngiltere) (Meşruti Krallık)
Danimarka (Meşruti Krallık)
Fas (Meşruti Krallık)
Grenada (Meşruti Monarşi)
Hollanda (Meşruti Krallık)
İspanya (Meşruti Krallık)
İsveç (Meşruti Krallık)
Jamaika (Meşruti Monarşi)
Japonya (Meşruti Monarşi)
Kanada (Meşruti Monarşi)
Kuveyt (Meşruti Monarşi)
Lesotho (Monarşi)
Liechtenstein (Parlementer Monarşi)
Lüksemburg (Meşruti Monarşi)
Monako (Meşruti Monarşi)
Malezya (Federal Meşruti Monarşi)
Nepal (Meşruti Monarşi)
Norveç (Meşruti Krallık)
Papua Yeni Gine (Meşruti Monarşi)
Solomon Adaları (Meşruti Monarşi)
Suudi Arabistan (Mutlak Monarşi)
Svaziland (Meşruti Monarşi)
Tayland (Meşruti Monarşi)
Tonga (Meşruti Monarşi)
Umman (Meşruti Monarşi)
Ürdün (Parlementer Monarşi)
Vatikan (Seçime Dayalı Mutlak Monarşi)
Yeni Zelanda (Meşruti Monarşi)
yani diyorsunki dağdaki çoban ile benim oyum bir olmaz..
bu anlayıştasın yani ,senin demokrasi anlayışın bu..
Halka ve halkın iradesine saygı duymam diyorsun, Bizim imparatorluğu yani osmanlıyı beğenmiyor ama adamların krallığını göklere çıkarıyorsun,
neredeyse ingiltere kralı gelsin bizi yönetsin diyeceksin,
Böyle araştırma olmaz, objektif ol biraz..
-
yani sonuç olarak güçlü bir türkiye için başkanlık şart şart diyorsunız öylemi? Evet...
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
