Avrupa'da neden halen Krallıklar var? (4. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: pcli

quote: Orijinalden alıntı: Timurlénk quote: Orijinalden alıntı: pcli mustafa kemal hiçbir zaman demokrat olmadı ki "o da bilirdi monarşisini kurmayı" denilebilsin ! adı "cumhuriyet" olan rejim 1923'te ilan edildi ancak ülke 1938 yılına yani mustafa kemal ölene kadar tek bir parti (chp) ile oligarşik bir şekilde yönetildi ! yani mustafa kemal 15 yıl boyunca yani ölene kadar saltanat sürdü ! 15 yıl boyunca da halka karşı demokratik olmayan uygulamalarda bulundu ! katılıyorum. demokrasiden -haklı olarak- anlamayan, anlaması için çok uzun yıllar gereken bir topluma demokratik davranabilmek mümkün değildi. hayatı boyunca saltanatın kulu olmuş insanlara kolay değil tabi demokrasiyi öğretebilmek. azıcık bir serbestlik gelmeyegörsün hoop saltanat yanlıları toplanıvermiş bir araya. dostları bile olsa buna izin vermemeliydi ve demir yumruğunu kullanmalıydı ki kullandı. iyi de yaptı. demokratik kurumların tesis edilmesi zaman alan bir süreç. devrimler süreci kısaltsa da halkı kulluktan bireye dönüştürebilmek için bir ömür harcamak gerekiyor. malesef ömrü buna vefa etmedi. hala pek iyi durumda olduğumuz söylenemez belki ama kovulduğumuz coğrafyalardaki rezil rüsva duruma bakıldığında en az 300 yıl ileride olduğumuz kolaylıkla iddia edilebilir.

demokrasiden anlamayan mı? tamam da senden demokrasi isteyen mi oldu da tutup buraya "demokrasi" getiriyorsun -ki bu getirdiğin şeyin sadece adı demokrasi, içeriğinin demokrasi ile hiçbir alakası yok ! sen kime sorup da buraya demokrasi getirdin ?
sana saltanattan şikayet edip de "paşam biz bıktık saltanattan, demoğrasi isterük" diyen mi oldu? sana "biz allah'a kul olmak istemiyoruz, insanlara (çoğunluğa) kul olmak istiyoruz" diyen mi oldu?

quote:

Orijinalden alıntı: Timurlénk

quote: Orijinalden alıntı: pcli quote: Orijinalden alıntı: Timurlénk quote: Orijinalden alıntı: pcli demokrasiden anlamayan mı? tamam da senden demokrasi isteyen mi oldu da tutup buraya "demokrasi" getiriyorsun -ki bu getirdiğin şeyin sadece adı demokrasi, içeriğinin demokrasi ile hiçbir alakası yok ! sen kime sorup da buraya demokrasi getirdin ? sana saltanattan şikayet edip de "paşam biz bıktık saltanattan, demoğrasi isterük" diyen mi oldu? sana "biz allah'a kul olmak istemiyoruz, insanlara (çoğunluğa) kul olmak istiyoruz" diyen mi oldu? yoo, soran olmadı tabi. adı üstünde devrim bu. ayrıca demokrasi çoğunluğa kul olmak değildir. öncelikle şu demokrasi=çoğunluk takıntısını kafanızdan çıkarın derim. referandum/seçim yani "halka sormak" diye bir şey yok ise ve "devrim" diye bir şey var ise, o halde "demokrasi" bunun neresinde ? demokrasi çoğunluğa kul olmak değil de azınlığa kul olmak mıdır? sen de şu "demokrasi sandık değidir"cilerden misin yoksa?

sandık, demokrasinin önemli bir kurumu. ama demokrasi bir kurumlar bütünüdür. sandıktan ibaret değildir. belli düşünce dünyasında yaşayan insanların kavrama ihtimali pek yoktur malesef. yetiştikleri ortam nedeniyle zor. arada sıyrılanlar var işte tek tük.

quote:

Orijinalden alıntı: tomthejeer

Öncelikle, Osmanlı düşmanı veyahut Kemalist değilim. Yazıma ön yargıyla yaklaşmaman için yazıyorum bunları.

Senin son attığın yoruma cevap vermek istedim, ve kabul edersen yorumunu 2 parçaya böleceğim.

1. parçan (demokrasiden anlamayan mı? tamam da senden demokrasi isteyen mi oldu da tutup buraya "demokrasi" getiriyorsun -ki bu getirdiğin şeyin sadece adı demokrasi, içeriğinin demokrasi ile hiçbir alakası yok ! sen kime sorup da buraya demokrasi getirdin ? ) için diyebilirim ki;

-Halk demokrasiyi isteyemez tabii, zira demokrasi diye bir yönetim biçiminin farkında değil, olmalarına imkan yok. Dönemin şartları ve Osmanlı Devletinin şartlarını göz önüne alırsak; zaten insanlar 'gerileme' döneminde ki devletin, sefaletinin etkisinde. Anadolu da büyük kıtlık dönemleri yaşanıyor. Anadolu da Yalnızca İstambul'da aydın kesim diye bahsettiğimiz Jön Türkler var, bilgilenebilen; Padişaha muhalefet olabilecek kapasiteye ulaşabilecek kültüre erişebilen.

-Kısacası halkın 'demokrasiyi' bilmesi, dolayısıyla da istemesi imkansız. Ancak tüm halka, demokrasinin varlığından, düzgün uygulanınca nasıl bir yönetim şekli olduğundan, İslam'a uygunluğundan(ki burası benim öz düşüncemdir.) bahsedilse, eminim ki çoğunluk; şartların mümkün olması halinde, demokrasiye geçiş isterdi. Bilemiyorum bu benim düşüncen.

2. parçan (sana saltanattan şikayet edip de "paşam biz bıktık saltanattan, demoğrasi isterük" diyen mi oldu? sana "biz allah'a kul olmak istemiyoruz, insanlara (çoğunluğa) kul olmak istiyoruz" diyen mi oldu?) için ise;

-Evet halkın çoğunluğu, saltanattan, daha doğrusu baskıcı rejimden bıkmaya başlamıştı. Bunu, daha yıllar önce kendilerine özgürlük vaadinde bulunan Mısır Valisi Mehmet Ali Paşa'nın ordusuna(ki Mehmet Ali Paşa'nın özelliklerini biliyorsundur; yenilikçi, kanuncu..) olan katılımdan farkedebilirsin. Ayrıca demokrasiye 'çoğunluğa kul, köle olmak' diye bakman çok yanlış bence. Demokrasi içinde bulunduğum İslam inancına en uygun sistem değildir, ancak Saltanattan da, diğer baskıcı; sadece tek kişinin söz hakkına sahip olduğu yönetim rejimlerinden de, daha fazla uygundur İslam'a. (Son kısım özel düşüncem. Eğer istersen, kişisel nedenlerimle birlikte iyice açabilirim o kısmı. En basitinden, canını kurtarabilmek için Allah'ın tek kulunun ağzına bakma yok.)

quote:

Orijinalden alıntı: Timurlénk

quote: Orijinalden alıntı: pcli demokrasiden anlamayan mı? tamam da senden demokrasi isteyen mi oldu da tutup buraya "demokrasi" getiriyorsun -ki bu getirdiğin şeyin sadece adı demokrasi, içeriğinin demokrasi ile hiçbir alakası yok ! sen kime sorup da buraya demokrasi getirdin ? sana saltanattan şikayet edip de "paşam biz bıktık saltanattan, demoğrasi isterük" diyen mi oldu? sana "biz allah'a kul olmak istemiyoruz, insanlara (çoğunluğa) kul olmak istiyoruz" diyen mi oldu?

yoo, soran olmadı tabi. adı üstünde devrim bu.

ayrıca demokrasi çoğunluğa kul olmak değildir. öncelikle şu demokrasi=çoğunluk takıntısını kafanızdan çıkarın derim.

quote:

Orijinalden alıntı: webbie

Size ben bir soru sorayım;

Yasama-Yürütme-Yargı kavramlarını ve neden demokrasilerde bunların mutlaka birbirinden bağımsız bir şekilde hareket etmesi gerektiğini biliyor musunuz?

quote:

Orijinalden alıntı: pcli

quote: Orijinalden alıntı: tomthejeer Öncelikle, Osmanlı düşmanı veyahut Kemalist değilim. Yazıma ön yargıyla yaklaşmaman için yazıyorum bunları. Senin son attığın yoruma cevap vermek istedim, ve kabul edersen yorumunu 2 parçaya böleceğim. 1. parçan (demokrasiden anlamayan mı? tamam da senden demokrasi isteyen mi oldu da tutup buraya "demokrasi" getiriyorsun -ki bu getirdiğin şeyin sadece adı demokrasi, içeriğinin demokrasi ile hiçbir alakası yok ! sen kime sorup da buraya demokrasi getirdin ? ) için diyebilirim ki; -Halk demokrasiyi isteyemez tabii, zira demokrasi diye bir yönetim biçiminin farkında değil, olmalarına imkan yok. Dönemin şartları ve Osmanlı Devletinin şartlarını göz önüne alırsak; zaten insanlar 'gerileme' döneminde ki devletin, sefaletinin etkisinde. Anadolu da büyük kıtlık dönemleri yaşanıyor. Anadolu da Yalnızca İstambul'da aydın kesim diye bahsettiğimiz Jön Türkler var, bilgilenebilen; Padişaha muhalefet olabilecek kapasiteye ulaşabilecek kültüre erişebilen. -Kısacası halkın 'demokrasiyi' bilmesi, dolayısıyla da istemesi imkansız. Ancak tüm halka, demokrasinin varlığından, düzgün uygulanınca nasıl bir yönetim şekli olduğundan, İslam'a uygunluğundan(ki burası benim öz düşüncemdir.) bahsedilse, eminim ki çoğunluk; şartların mümkün olması halinde, demokrasiye geçiş isterdi. Bilemiyorum bu benim düşüncen. 2. parçan (sana saltanattan şikayet edip de "paşam biz bıktık saltanattan, demoğrasi isterük" diyen mi oldu? sana "biz allah'a kul olmak istemiyoruz, insanlara (çoğunluğa) kul olmak istiyoruz" diyen mi oldu?) için ise; -Evet halkın çoğunluğu, saltanattan, daha doğrusu baskıcı rejimden bıkmaya başlamıştı. Bunu, daha yıllar önce kendilerine özgürlük vaadinde bulunan Mısır Valisi Mehmet Ali Paşa'nın ordusuna(ki Mehmet Ali Paşa'nın özelliklerini biliyorsundur; yenilikçi, kanuncu..) olan katılımdan farkedebilirsin. Ayrıca demokrasiye 'çoğunluğa kul, köle olmak' diye bakman çok yanlış bence. Demokrasi içinde bulunduğum İslam inancına en uygun sistem değildir, ancak Saltanattan da, diğer baskıcı; sadece tek kişinin söz hakkına sahip olduğu yönetim rejimlerinden de, daha fazla uygundur İslam'a. (Son kısım özel düşüncem. Eğer istersen, kişisel nedenlerimle birlikte iyice açabilirim o kısmı. En basitinden, canını kurtarabilmek için Allah'ın tek kulunun ağzına bakma yok.)

1. halk nasıl demokrasiyi bilmez? osmanlı'nın son yıllarında demokrasi vardı. bilmiyor idiyse bile önce demokrasi anlatılırdı sonra da demokrasiyi isteyip istemediklerine dair bir referandum yapılırdı ve çoğunluk demokrasi isteseydi işte o zaman demokrasi demokratik bir şekilde gelmiş olurdu ancak buralara gerçek bir demokrasi gelmediği gibi, gelen sahte demokrasi de demokratik yöntemlerle gelmedi. ki sahte bir demokrasinin gerçek demokratik yöntemlerle geleceğini beklemek saflık olur sanırım.

2. halkın saltanattan, baskıcı rejimden bıktığını anlamak için yine referandum yapılabilirdi yani saltanattan memnun musun değil misin diye sorulabilirdi. saltanattan ziyade baskıcı rejimden bıktıklarını söylüyorsunuz da saltanattan sonrası çok mu "liberal" idi?

quote:

Orijinalden alıntı: demonchild

demokrasi ilk olarak azınlık haklarını güvenceye alıp, pratik olarak çoğunluğun kanun koyucuları seçmesini sağlar. bunları denetleyen ve kendi özerkliği olan diğer kurumlar da bulunmalıdır.

ya herkes çok iyi-adil-eşitlikçi birer insan olacak(bu durumda sistemin anlamı da kalmaz), ya da demokrasi söz konusu olacak. buna engel olmuyorsa krallık; banane o krallıktan(avrupa'daki krallıkların durumu budur).

ama bizde, cumhuriyet demokrasisi bulunmasına rağmen şu durumda bile işlerin nasıl saçma sapan ilerlediği ortada. krallık falan olsa, düşünemiyorum bile.

quote:

Orijinalden alıntı: tomthejeer

quote: Orijinalden alıntı: demonchild demokrasi ilk olarak azınlık haklarını güvenceye alıp, pratik olarak çoğunluğun kanun koyucuları seçmesini sağlar. bunları denetleyen ve kendi özerkliği olan diğer kurumlar da bulunmalıdır. ya herkes çok iyi-adil-eşitlikçi birer insan olacak(bu durumda sistemin anlamı da kalmaz), ya da demokrasi söz konusu olacak. buna engel olmuyorsa krallık; banane o krallıktan(avrupa'daki krallıkların durumu budur). ama bizde, cumhuriyet demokrasisi bulunmasına rağmen şu durumda bile işlerin nasıl saçma sapan ilerlediği ortada. krallık falan olsa, düşünemiyorum bile.

Son yazdığınız bölüme katılmakla birlikte; herkese yönelik bir soru sormak istiyorum..

Neydi bizi bozan?

Orta Asya'da ki Türk Devletlerinin hepsinde, Türkler bugün ki gibi değildir.
Selçuklular, Anadolu Beylikleri döneminde Türkler bugün ki gibi değildir.
Müslümanlığı kabul ettiğinde Türkler bugün ki gibi değildir.
Osmanlı İmparatorluğunun ilk dönemlerinde Türkler bugün ki gibi değildir.

Bozulmamız, Osmanlı İmparatorluğu Döneminin neresinde oldu da, tüm devlet yapısı, yıkılmaya yol açabilecek kadar bozulmaya gitti?

Bunu merak ediyorum ama bu kadar bozacak bir neden bulamıyorum..

quote:

Orijinalden alıntı: pcli

quote: Orijinalden alıntı: tomthejeer Öncelikle, Osmanlı düşmanı veyahut Kemalist değilim. Yazıma ön yargıyla yaklaşmaman için yazıyorum bunları. Senin son attığın yoruma cevap vermek istedim, ve kabul edersen yorumunu 2 parçaya böleceğim. 1. parçan (demokrasiden anlamayan mı? tamam da senden demokrasi isteyen mi oldu da tutup buraya "demokrasi" getiriyorsun -ki bu getirdiğin şeyin sadece adı demokrasi, içeriğinin demokrasi ile hiçbir alakası yok ! sen kime sorup da buraya demokrasi getirdin ? ) için diyebilirim ki; -Halk demokrasiyi isteyemez tabii, zira demokrasi diye bir yönetim biçiminin farkında değil, olmalarına imkan yok. Dönemin şartları ve Osmanlı Devletinin şartlarını göz önüne alırsak; zaten insanlar 'gerileme' döneminde ki devletin, sefaletinin etkisinde. Anadolu da büyük kıtlık dönemleri yaşanıyor. Anadolu da Yalnızca İstambul'da aydın kesim diye bahsettiğimiz Jön Türkler var, bilgilenebilen; Padişaha muhalefet olabilecek kapasiteye ulaşabilecek kültüre erişebilen. -Kısacası halkın 'demokrasiyi' bilmesi, dolayısıyla da istemesi imkansız. Ancak tüm halka, demokrasinin varlığından, düzgün uygulanınca nasıl bir yönetim şekli olduğundan, İslam'a uygunluğundan(ki burası benim öz düşüncemdir.) bahsedilse, eminim ki çoğunluk; şartların mümkün olması halinde, demokrasiye geçiş isterdi. Bilemiyorum bu benim düşüncen. 2. parçan (sana saltanattan şikayet edip de "paşam biz bıktık saltanattan, demoğrasi isterük" diyen mi oldu? sana "biz allah'a kul olmak istemiyoruz, insanlara (çoğunluğa) kul olmak istiyoruz" diyen mi oldu?) için ise; -Evet halkın çoğunluğu, saltanattan, daha doğrusu baskıcı rejimden bıkmaya başlamıştı. Bunu, daha yıllar önce kendilerine özgürlük vaadinde bulunan Mısır Valisi Mehmet Ali Paşa'nın ordusuna(ki Mehmet Ali Paşa'nın özelliklerini biliyorsundur; yenilikçi, kanuncu..) olan katılımdan farkedebilirsin. Ayrıca demokrasiye 'çoğunluğa kul, köle olmak' diye bakman çok yanlış bence. Demokrasi içinde bulunduğum İslam inancına en uygun sistem değildir, ancak Saltanattan da, diğer baskıcı; sadece tek kişinin söz hakkına sahip olduğu yönetim rejimlerinden de, daha fazla uygundur İslam'a. (Son kısım özel düşüncem. Eğer istersen, kişisel nedenlerimle birlikte iyice açabilirim o kısmı. En basitinden, canını kurtarabilmek için Allah'ın tek kulunun ağzına bakma yok.)

1. halk nasıl demokrasiyi bilmez? osmanlı'nın son yıllarında demokrasi vardı. bilmiyor idiyse bile önce demokrasi anlatılırdı sonra da demokrasiyi isteyip istemediklerine dair bir referandum yapılırdı ve çoğunluk demokrasi isteseydi işte o zaman demokrasi demokratik bir şekilde gelmiş olurdu ancak buralara gerçek bir demokrasi gelmediği gibi, gelen sahte demokrasi de demokratik yöntemlerle gelmedi. ki sahte bir demokrasinin gerçek demokratik yöntemlerle geleceğini beklemek saflık olur sanırım.

2. halkın saltanattan, baskıcı rejimden bıktığını anlamak için yine referandum yapılabilirdi yani saltanattan memnun musun değil misin diye sorulabilirdi. saltanattan ziyade baskıcı rejimden bıktıklarını söylüyorsunuz da saltanattan sonrası çok mu "liberal" idi?

quote:

Orijinalden alıntı: ahmet//

quote: Orijinalden alıntı: pcli quote: Orijinalden alıntı: tomthejeer Öncelikle, Osmanlı düşmanı veyahut Kemalist değilim. Yazıma ön yargıyla yaklaşmaman için yazıyorum bunları. Senin son attığın yoruma cevap vermek istedim, ve kabul edersen yorumunu 2 parçaya böleceğim. 1. parçan (demokrasiden anlamayan mı? tamam da senden demokrasi isteyen mi oldu da tutup buraya "demokrasi" getiriyorsun -ki bu getirdiğin şeyin sadece adı demokrasi, içeriğinin demokrasi ile hiçbir alakası yok ! sen kime sorup da buraya demokrasi getirdin ? ) için diyebilirim ki; -Halk demokrasiyi isteyemez tabii, zira demokrasi diye bir yönetim biçiminin farkında değil, olmalarına imkan yok. Dönemin şartları ve Osmanlı Devletinin şartlarını göz önüne alırsak; zaten insanlar 'gerileme' döneminde ki devletin, sefaletinin etkisinde. Anadolu da büyük kıtlık dönemleri yaşanıyor. Anadolu da Yalnızca İstambul'da aydın kesim diye bahsettiğimiz Jön Türkler var, bilgilenebilen; Padişaha muhalefet olabilecek kapasiteye ulaşabilecek kültüre erişebilen. -Kısacası halkın 'demokrasiyi' bilmesi, dolayısıyla da istemesi imkansız. Ancak tüm halka, demokrasinin varlığından, düzgün uygulanınca nasıl bir yönetim şekli olduğundan, İslam'a uygunluğundan(ki burası benim öz düşüncemdir.) bahsedilse, eminim ki çoğunluk; şartların mümkün olması halinde, demokrasiye geçiş isterdi. Bilemiyorum bu benim düşüncen. 2. parçan (sana saltanattan şikayet edip de "paşam biz bıktık saltanattan, demoğrasi isterük" diyen mi oldu? sana "biz allah'a kul olmak istemiyoruz, insanlara (çoğunluğa) kul olmak istiyoruz" diyen mi oldu?) için ise; -Evet halkın çoğunluğu, saltanattan, daha doğrusu baskıcı rejimden bıkmaya başlamıştı. Bunu, daha yıllar önce kendilerine özgürlük vaadinde bulunan Mısır Valisi Mehmet Ali Paşa'nın ordusuna(ki Mehmet Ali Paşa'nın özelliklerini biliyorsundur; yenilikçi, kanuncu..) olan katılımdan farkedebilirsin. Ayrıca demokrasiye 'çoğunluğa kul, köle olmak' diye bakman çok yanlış bence. Demokrasi içinde bulunduğum İslam inancına en uygun sistem değildir, ancak Saltanattan da, diğer baskıcı; sadece tek kişinin söz hakkına sahip olduğu yönetim rejimlerinden de, daha fazla uygundur İslam'a. (Son kısım özel düşüncem. Eğer istersen, kişisel nedenlerimle birlikte iyice açabilirim o kısmı. En basitinden, canını kurtarabilmek için Allah'ın tek kulunun ağzına bakma yok.) 1. halk nasıl demokrasiyi bilmez? osmanlı'nın son yıllarında demokrasi vardı. bilmiyor idiyse bile önce demokrasi anlatılırdı sonra da demokrasiyi isteyip istemediklerine dair bir referandum yapılırdı ve çoğunluk demokrasi isteseydi işte o zaman demokrasi demokratik bir şekilde gelmiş olurdu ancak buralara gerçek bir demokrasi gelmediği gibi, gelen sahte demokrasi de demokratik yöntemlerle gelmedi. ki sahte bir demokrasinin gerçek demokratik yöntemlerle geleceğini beklemek saflık olur sanırım. 2. halkın saltanattan, baskıcı rejimden bıktığını anlamak için yine referandum yapılabilirdi yani saltanattan memnun musun değil misin diye sorulabilirdi. saltanattan ziyade baskıcı rejimden bıktıklarını söylüyorsunuz da saltanattan sonrası çok mu "liberal" idi?

Demokrasiyi demokrasiyle getirme? Dönemin şartlarını anlamak neden bu kadar zor. Saltanattan bıktınız diye referandum ne alaka? Halk oy vermenin ne olduğunu bilmiyor, kimsenin kendi görüşü yok birey olarak değerli olduğunu hissetmiyor tek bildiği tarla ekip vergi vermek olan bi halk var. Demokrasiyi anlayabilmek için dünya tarihini incelemek gerekiyor. 1900lerden sonra gelişen insan hakları ve eşitlik kavramlarıyla demokrasiler zorunluluk olmuştur. Ayrıca durum böyle olmasa bile saltanatın ve dönemin ne kadar çürümüş ve pamuk ipliğinde hareket ettiğini anlamak için halka bilmediği şekilde sorular sormaya gerek yok. O dönemde yaşayan dönemi yorumlayabilen kültürlü herkes gidişatın iyi olmadığını ve yeni yönetim şekli gerektiğini biliyordu.

quote:

Orijinalden alıntı: AlexDoyle

quote: Orijinalden alıntı: tomthejeer quote: Orijinalden alıntı: demonchild demokrasi ilk olarak azınlık haklarını güvenceye alıp, pratik olarak çoğunluğun kanun koyucuları seçmesini sağlar. bunları denetleyen ve kendi özerkliği olan diğer kurumlar da bulunmalıdır. ya herkes çok iyi-adil-eşitlikçi birer insan olacak(bu durumda sistemin anlamı da kalmaz), ya da demokrasi söz konusu olacak. buna engel olmuyorsa krallık; banane o krallıktan(avrupa'daki krallıkların durumu budur). ama bizde, cumhuriyet demokrasisi bulunmasına rağmen şu durumda bile işlerin nasıl saçma sapan ilerlediği ortada. krallık falan olsa, düşünemiyorum bile. Son yazdığınız bölüme katılmakla birlikte; herkese yönelik bir soru sormak istiyorum.. Neydi bizi bozan? Orta Asya'da ki Türk Devletlerinin hepsinde, Türkler bugün ki gibi değildir. Selçuklular, Anadolu Beylikleri döneminde Türkler bugün ki gibi değildir. Müslümanlığı kabul ettiğinde Türkler bugün ki gibi değildir. Osmanlı İmparatorluğunun ilk dönemlerinde Türkler bugün ki gibi değildir. Bozulmamız, Osmanlı İmparatorluğu Döneminin neresinde oldu da, tüm devlet yapısı, yıkılmaya yol açabilecek kadar bozulmaya gitti? Bunu merak ediyorum ama bu kadar bozacak bir neden bulamıyorum..

'Neydi bizi bozan ?' mı ?

Bu ne biçim bakış açısı yahu. Bizi bozan birşey yok, olmadı, olmayacaktır da..
Biz hep bizdik, Malazgirt'te de bizdik, İstanbul'un Fethi'nde de bizdik, Çanakkale'de de, bugünde de..
Sadece değişen şey şartlar.. Biz şartlara ayak uydurduk, bu kadar.

quote:

Orijinalden alıntı: demonchild

demokrasi ilk olarak azınlık haklarını güvenceye alıp, pratik olarak çoğunluğun kanun koyucuları seçmesini sağlar. bunları denetleyen ve kendi özerkliği olan diğer kurumlar da bulunmalıdır.

ya herkes çok iyi-adil-eşitlikçi birer insan olacak(bu durumda sistemin anlamı da kalmaz), ya da demokrasi söz konusu olacak. buna engel olmuyorsa krallık; banane o krallıktan(avrupa'daki krallıkların durumu budur).

ama bizde, cumhuriyet demokrasisi bulunmasına rağmen şu durumda bile işlerin nasıl saçma sapan ilerlediği ortada. krallık falan olsa, düşünemiyorum bile.

quote:

Orijinalden alıntı: pcli

quote: Orijinalden alıntı: ahmet// quote: Orijinalden alıntı: pcli quote: Orijinalden alıntı: tomthejeer Öncelikle, Osmanlı düşmanı veyahut Kemalist değilim. Yazıma ön yargıyla yaklaşmaman için yazıyorum bunları. Senin son attığın yoruma cevap vermek istedim, ve kabul edersen yorumunu 2 parçaya böleceğim. 1. parçan (demokrasiden anlamayan mı? tamam da senden demokrasi isteyen mi oldu da tutup buraya "demokrasi" getiriyorsun -ki bu getirdiğin şeyin sadece adı demokrasi, içeriğinin demokrasi ile hiçbir alakası yok ! sen kime sorup da buraya demokrasi getirdin ? ) için diyebilirim ki; -Halk demokrasiyi isteyemez tabii, zira demokrasi diye bir yönetim biçiminin farkında değil, olmalarına imkan yok. Dönemin şartları ve Osmanlı Devletinin şartlarını göz önüne alırsak; zaten insanlar 'gerileme' döneminde ki devletin, sefaletinin etkisinde. Anadolu da büyük kıtlık dönemleri yaşanıyor. Anadolu da Yalnızca İstambul'da aydın kesim diye bahsettiğimiz Jön Türkler var, bilgilenebilen; Padişaha muhalefet olabilecek kapasiteye ulaşabilecek kültüre erişebilen. -Kısacası halkın 'demokrasiyi' bilmesi, dolayısıyla da istemesi imkansız. Ancak tüm halka, demokrasinin varlığından, düzgün uygulanınca nasıl bir yönetim şekli olduğundan, İslam'a uygunluğundan(ki burası benim öz düşüncemdir.) bahsedilse, eminim ki çoğunluk; şartların mümkün olması halinde, demokrasiye geçiş isterdi. Bilemiyorum bu benim düşüncen. 2. parçan (sana saltanattan şikayet edip de "paşam biz bıktık saltanattan, demoğrasi isterük" diyen mi oldu? sana "biz allah'a kul olmak istemiyoruz, insanlara (çoğunluğa) kul olmak istiyoruz" diyen mi oldu?) için ise; -Evet halkın çoğunluğu, saltanattan, daha doğrusu baskıcı rejimden bıkmaya başlamıştı. Bunu, daha yıllar önce kendilerine özgürlük vaadinde bulunan Mısır Valisi Mehmet Ali Paşa'nın ordusuna(ki Mehmet Ali Paşa'nın özelliklerini biliyorsundur; yenilikçi, kanuncu..) olan katılımdan farkedebilirsin. Ayrıca demokrasiye 'çoğunluğa kul, köle olmak' diye bakman çok yanlış bence. Demokrasi içinde bulunduğum İslam inancına en uygun sistem değildir, ancak Saltanattan da, diğer baskıcı; sadece tek kişinin söz hakkına sahip olduğu yönetim rejimlerinden de, daha fazla uygundur İslam'a. (Son kısım özel düşüncem. Eğer istersen, kişisel nedenlerimle birlikte iyice açabilirim o kısmı. En basitinden, canını kurtarabilmek için Allah'ın tek kulunun ağzına bakma yok.) 1. halk nasıl demokrasiyi bilmez? osmanlı'nın son yıllarında demokrasi vardı. bilmiyor idiyse bile önce demokrasi anlatılırdı sonra da demokrasiyi isteyip istemediklerine dair bir referandum yapılırdı ve çoğunluk demokrasi isteseydi işte o zaman demokrasi demokratik bir şekilde gelmiş olurdu ancak buralara gerçek bir demokrasi gelmediği gibi, gelen sahte demokrasi de demokratik yöntemlerle gelmedi. ki sahte bir demokrasinin gerçek demokratik yöntemlerle geleceğini beklemek saflık olur sanırım. 2. halkın saltanattan, baskıcı rejimden bıktığını anlamak için yine referandum yapılabilirdi yani saltanattan memnun musun değil misin diye sorulabilirdi. saltanattan ziyade baskıcı rejimden bıktıklarını söylüyorsunuz da saltanattan sonrası çok mu "liberal" idi? Demokrasiyi demokrasiyle getirme? Dönemin şartlarını anlamak neden bu kadar zor. Saltanattan bıktınız diye referandum ne alaka? Halk oy vermenin ne olduğunu bilmiyor, kimsenin kendi görüşü yok birey olarak değerli olduğunu hissetmiyor tek bildiği tarla ekip vergi vermek olan bi halk var. Demokrasiyi anlayabilmek için dünya tarihini incelemek gerekiyor. 1900lerden sonra gelişen insan hakları ve eşitlik kavramlarıyla demokrasiler zorunluluk olmuştur. Ayrıca durum böyle olmasa bile saltanatın ve dönemin ne kadar çürümüş ve pamuk ipliğinde hareket ettiğini anlamak için halka bilmediği şekilde sorular sormaya gerek yok. O dönemde yaşayan dönemi yorumlayabilen kültürlü herkes gidişatın iyi olmadığını ve yeni yönetim şekli gerektiğini biliyordu.

bana "oligarşi, jakobenizm nedir?" diye bir soru sorulsa; "alıntıladığım iletideki zihniyettir" diyebilirim.

quote:

Orijinalden alıntı: tomthejeer

quote: Orijinalden alıntı: pcli quote: Orijinalden alıntı: tomthejeer Öncelikle, Osmanlı düşmanı veyahut Kemalist değilim. Yazıma ön yargıyla yaklaşmaman için yazıyorum bunları. Senin son attığın yoruma cevap vermek istedim, ve kabul edersen yorumunu 2 parçaya böleceğim. 1. parçan (demokrasiden anlamayan mı? tamam da senden demokrasi isteyen mi oldu da tutup buraya "demokrasi" getiriyorsun -ki bu getirdiğin şeyin sadece adı demokrasi, içeriğinin demokrasi ile hiçbir alakası yok ! sen kime sorup da buraya demokrasi getirdin ? ) için diyebilirim ki; -Halk demokrasiyi isteyemez tabii, zira demokrasi diye bir yönetim biçiminin farkında değil, olmalarına imkan yok. Dönemin şartları ve Osmanlı Devletinin şartlarını göz önüne alırsak; zaten insanlar 'gerileme' döneminde ki devletin, sefaletinin etkisinde. Anadolu da büyük kıtlık dönemleri yaşanıyor. Anadolu da Yalnızca İstambul'da aydın kesim diye bahsettiğimiz Jön Türkler var, bilgilenebilen; Padişaha muhalefet olabilecek kapasiteye ulaşabilecek kültüre erişebilen. -Kısacası halkın 'demokrasiyi' bilmesi, dolayısıyla da istemesi imkansız. Ancak tüm halka, demokrasinin varlığından, düzgün uygulanınca nasıl bir yönetim şekli olduğundan, İslam'a uygunluğundan(ki burası benim öz düşüncemdir.) bahsedilse, eminim ki çoğunluk; şartların mümkün olması halinde, demokrasiye geçiş isterdi. Bilemiyorum bu benim düşüncen. 2. parçan (sana saltanattan şikayet edip de "paşam biz bıktık saltanattan, demoğrasi isterük" diyen mi oldu? sana "biz allah'a kul olmak istemiyoruz, insanlara (çoğunluğa) kul olmak istiyoruz" diyen mi oldu?) için ise; -Evet halkın çoğunluğu, saltanattan, daha doğrusu baskıcı rejimden bıkmaya başlamıştı. Bunu, daha yıllar önce kendilerine özgürlük vaadinde bulunan Mısır Valisi Mehmet Ali Paşa'nın ordusuna(ki Mehmet Ali Paşa'nın özelliklerini biliyorsundur; yenilikçi, kanuncu..) olan katılımdan farkedebilirsin. Ayrıca demokrasiye 'çoğunluğa kul, köle olmak' diye bakman çok yanlış bence. Demokrasi içinde bulunduğum İslam inancına en uygun sistem değildir, ancak Saltanattan da, diğer baskıcı; sadece tek kişinin söz hakkına sahip olduğu yönetim rejimlerinden de, daha fazla uygundur İslam'a. (Son kısım özel düşüncem. Eğer istersen, kişisel nedenlerimle birlikte iyice açabilirim o kısmı. En basitinden, canını kurtarabilmek için Allah'ın tek kulunun ağzına bakma yok.) 1. halk nasıl demokrasiyi bilmez? osmanlı'nın son yıllarında demokrasi vardı. bilmiyor idiyse bile önce demokrasi anlatılırdı sonra da demokrasiyi isteyip istemediklerine dair bir referandum yapılırdı ve çoğunluk demokrasi isteseydi işte o zaman demokrasi demokratik bir şekilde gelmiş olurdu ancak buralara gerçek bir demokrasi gelmediği gibi, gelen sahte demokrasi de demokratik yöntemlerle gelmedi. ki sahte bir demokrasinin gerçek demokratik yöntemlerle geleceğini beklemek saflık olur sanırım. 2. halkın saltanattan, baskıcı rejimden bıktığını anlamak için yine referandum yapılabilirdi yani saltanattan memnun musun değil misin diye sorulabilirdi. saltanattan ziyade baskıcı rejimden bıktıklarını söylüyorsunuz da saltanattan sonrası çok mu "liberal" idi?

Haklısınız. Ancak nasıl ki Osmanlının son dönemlerinde, mevcut durum/şartlar, padişahları bazı yönergeler konusunda zorlamış ise; Cumhuriyetin ilk döneminde de Atatürk'ü bazı şartların zorladığını düşünüyorum. Benim için bilgilendirici bir tartışma ve fikir alışverişi oldu. Teşekkürler.

quote:

Orijinalden alıntı: pcli

quote: Orijinalden alıntı: tomthejeer quote: Orijinalden alıntı: pcli quote: Orijinalden alıntı: tomthejeer Öncelikle, Osmanlı düşmanı veyahut Kemalist değilim. Yazıma ön yargıyla yaklaşmaman için yazıyorum bunları. Senin son attığın yoruma cevap vermek istedim, ve kabul edersen yorumunu 2 parçaya böleceğim. 1. parçan (demokrasiden anlamayan mı? tamam da senden demokrasi isteyen mi oldu da tutup buraya "demokrasi" getiriyorsun -ki bu getirdiğin şeyin sadece adı demokrasi, içeriğinin demokrasi ile hiçbir alakası yok ! sen kime sorup da buraya demokrasi getirdin ? ) için diyebilirim ki; -Halk demokrasiyi isteyemez tabii, zira demokrasi diye bir yönetim biçiminin farkında değil, olmalarına imkan yok. Dönemin şartları ve Osmanlı Devletinin şartlarını göz önüne alırsak; zaten insanlar 'gerileme' döneminde ki devletin, sefaletinin etkisinde. Anadolu da büyük kıtlık dönemleri yaşanıyor. Anadolu da Yalnızca İstambul'da aydın kesim diye bahsettiğimiz Jön Türkler var, bilgilenebilen; Padişaha muhalefet olabilecek kapasiteye ulaşabilecek kültüre erişebilen. -Kısacası halkın 'demokrasiyi' bilmesi, dolayısıyla da istemesi imkansız. Ancak tüm halka, demokrasinin varlığından, düzgün uygulanınca nasıl bir yönetim şekli olduğundan, İslam'a uygunluğundan(ki burası benim öz düşüncemdir.) bahsedilse, eminim ki çoğunluk; şartların mümkün olması halinde, demokrasiye geçiş isterdi. Bilemiyorum bu benim düşüncen. 2. parçan (sana saltanattan şikayet edip de "paşam biz bıktık saltanattan, demoğrasi isterük" diyen mi oldu? sana "biz allah'a kul olmak istemiyoruz, insanlara (çoğunluğa) kul olmak istiyoruz" diyen mi oldu?) için ise; -Evet halkın çoğunluğu, saltanattan, daha doğrusu baskıcı rejimden bıkmaya başlamıştı. Bunu, daha yıllar önce kendilerine özgürlük vaadinde bulunan Mısır Valisi Mehmet Ali Paşa'nın ordusuna(ki Mehmet Ali Paşa'nın özelliklerini biliyorsundur; yenilikçi, kanuncu..) olan katılımdan farkedebilirsin. Ayrıca demokrasiye 'çoğunluğa kul, köle olmak' diye bakman çok yanlış bence. Demokrasi içinde bulunduğum İslam inancına en uygun sistem değildir, ancak Saltanattan da, diğer baskıcı; sadece tek kişinin söz hakkına sahip olduğu yönetim rejimlerinden de, daha fazla uygundur İslam'a. (Son kısım özel düşüncem. Eğer istersen, kişisel nedenlerimle birlikte iyice açabilirim o kısmı. En basitinden, canını kurtarabilmek için Allah'ın tek kulunun ağzına bakma yok.) 1. halk nasıl demokrasiyi bilmez? osmanlı'nın son yıllarında demokrasi vardı. bilmiyor idiyse bile önce demokrasi anlatılırdı sonra da demokrasiyi isteyip istemediklerine dair bir referandum yapılırdı ve çoğunluk demokrasi isteseydi işte o zaman demokrasi demokratik bir şekilde gelmiş olurdu ancak buralara gerçek bir demokrasi gelmediği gibi, gelen sahte demokrasi de demokratik yöntemlerle gelmedi. ki sahte bir demokrasinin gerçek demokratik yöntemlerle geleceğini beklemek saflık olur sanırım. 2. halkın saltanattan, baskıcı rejimden bıktığını anlamak için yine referandum yapılabilirdi yani saltanattan memnun musun değil misin diye sorulabilirdi. saltanattan ziyade baskıcı rejimden bıktıklarını söylüyorsunuz da saltanattan sonrası çok mu "liberal" idi? Haklısınız. Ancak nasıl ki Osmanlının son dönemlerinde, mevcut durum/şartlar, padişahları bazı yönergeler konusunda zorlamış ise; Cumhuriyetin ilk döneminde de Atatürk'ü bazı şartların zorladığını düşünüyorum. Benim için bilgilendirici bir tartışma ve fikir alışverişi oldu. Teşekkürler.

o halde kimse kalkıp da "atatürk ve inönü demokrattı" demesin ve desin ki "evet; atatürk ve inönü birer diktatördüler".

quote:

Orijinalden alıntı: ahmet//

quote: Orijinalden alıntı: pcli quote: Orijinalden alıntı: ahmet// quote: Orijinalden alıntı: pcli quote: Orijinalden alıntı: tomthejeer Öncelikle, Osmanlı düşmanı veyahut Kemalist değilim. Yazıma ön yargıyla yaklaşmaman için yazıyorum bunları. Senin son attığın yoruma cevap vermek istedim, ve kabul edersen yorumunu 2 parçaya böleceğim. 1. parçan (demokrasiden anlamayan mı? tamam da senden demokrasi isteyen mi oldu da tutup buraya "demokrasi" getiriyorsun -ki bu getirdiğin şeyin sadece adı demokrasi, içeriğinin demokrasi ile hiçbir alakası yok ! sen kime sorup da buraya demokrasi getirdin ? ) için diyebilirim ki; -Halk demokrasiyi isteyemez tabii, zira demokrasi diye bir yönetim biçiminin farkında değil, olmalarına imkan yok. Dönemin şartları ve Osmanlı Devletinin şartlarını göz önüne alırsak; zaten insanlar 'gerileme' döneminde ki devletin, sefaletinin etkisinde. Anadolu da büyük kıtlık dönemleri yaşanıyor. Anadolu da Yalnızca İstambul'da aydın kesim diye bahsettiğimiz Jön Türkler var, bilgilenebilen; Padişaha muhalefet olabilecek kapasiteye ulaşabilecek kültüre erişebilen. -Kısacası halkın 'demokrasiyi' bilmesi, dolayısıyla da istemesi imkansız. Ancak tüm halka, demokrasinin varlığından, düzgün uygulanınca nasıl bir yönetim şekli olduğundan, İslam'a uygunluğundan(ki burası benim öz düşüncemdir.) bahsedilse, eminim ki çoğunluk; şartların mümkün olması halinde, demokrasiye geçiş isterdi. Bilemiyorum bu benim düşüncen. 2. parçan (sana saltanattan şikayet edip de "paşam biz bıktık saltanattan, demoğrasi isterük" diyen mi oldu? sana "biz allah'a kul olmak istemiyoruz, insanlara (çoğunluğa) kul olmak istiyoruz" diyen mi oldu?) için ise; -Evet halkın çoğunluğu, saltanattan, daha doğrusu baskıcı rejimden bıkmaya başlamıştı. Bunu, daha yıllar önce kendilerine özgürlük vaadinde bulunan Mısır Valisi Mehmet Ali Paşa'nın ordusuna(ki Mehmet Ali Paşa'nın özelliklerini biliyorsundur; yenilikçi, kanuncu..) olan katılımdan farkedebilirsin. Ayrıca demokrasiye 'çoğunluğa kul, köle olmak' diye bakman çok yanlış bence. Demokrasi içinde bulunduğum İslam inancına en uygun sistem değildir, ancak Saltanattan da, diğer baskıcı; sadece tek kişinin söz hakkına sahip olduğu yönetim rejimlerinden de, daha fazla uygundur İslam'a. (Son kısım özel düşüncem. Eğer istersen, kişisel nedenlerimle birlikte iyice açabilirim o kısmı. En basitinden, canını kurtarabilmek için Allah'ın tek kulunun ağzına bakma yok.) 1. halk nasıl demokrasiyi bilmez? osmanlı'nın son yıllarında demokrasi vardı. bilmiyor idiyse bile önce demokrasi anlatılırdı sonra da demokrasiyi isteyip istemediklerine dair bir referandum yapılırdı ve çoğunluk demokrasi isteseydi işte o zaman demokrasi demokratik bir şekilde gelmiş olurdu ancak buralara gerçek bir demokrasi gelmediği gibi, gelen sahte demokrasi de demokratik yöntemlerle gelmedi. ki sahte bir demokrasinin gerçek demokratik yöntemlerle geleceğini beklemek saflık olur sanırım. 2. halkın saltanattan, baskıcı rejimden bıktığını anlamak için yine referandum yapılabilirdi yani saltanattan memnun musun değil misin diye sorulabilirdi. saltanattan ziyade baskıcı rejimden bıktıklarını söylüyorsunuz da saltanattan sonrası çok mu "liberal" idi? Demokrasiyi demokrasiyle getirme? Dönemin şartlarını anlamak neden bu kadar zor. Saltanattan bıktınız diye referandum ne alaka? Halk oy vermenin ne olduğunu bilmiyor, kimsenin kendi görüşü yok birey olarak değerli olduğunu hissetmiyor tek bildiği tarla ekip vergi vermek olan bi halk var. Demokrasiyi anlayabilmek için dünya tarihini incelemek gerekiyor. 1900lerden sonra gelişen insan hakları ve eşitlik kavramlarıyla demokrasiler zorunluluk olmuştur. Ayrıca durum böyle olmasa bile saltanatın ve dönemin ne kadar çürümüş ve pamuk ipliğinde hareket ettiğini anlamak için halka bilmediği şekilde sorular sormaya gerek yok. O dönemde yaşayan dönemi yorumlayabilen kültürlü herkes gidişatın iyi olmadığını ve yeni yönetim şekli gerektiğini biliyordu. bana "oligarşi, jakobenizm nedir?" diye bir soru sorulsa; "alıntıladığım iletideki zihniyettir" diyebilirim.

Burada ultra demokrat takılıp halka oylatalım, çoğunluğun görüşü diyip demokrasiye geçmeyi eleştiriyorsun. ben ne desem şahsen bilemedim

quote:

Orijinalden alıntı: tomthejeer

quote: Orijinalden alıntı: pcli quote: Orijinalden alıntı: tomthejeer quote: Orijinalden alıntı: pcli quote: Orijinalden alıntı: tomthejeer Öncelikle, Osmanlı düşmanı veyahut Kemalist değilim. Yazıma ön yargıyla yaklaşmaman için yazıyorum bunları. Senin son attığın yoruma cevap vermek istedim, ve kabul edersen yorumunu 2 parçaya böleceğim. 1. parçan (demokrasiden anlamayan mı? tamam da senden demokrasi isteyen mi oldu da tutup buraya "demokrasi" getiriyorsun -ki bu getirdiğin şeyin sadece adı demokrasi, içeriğinin demokrasi ile hiçbir alakası yok ! sen kime sorup da buraya demokrasi getirdin ? ) için diyebilirim ki; -Halk demokrasiyi isteyemez tabii, zira demokrasi diye bir yönetim biçiminin farkında değil, olmalarına imkan yok. Dönemin şartları ve Osmanlı Devletinin şartlarını göz önüne alırsak; zaten insanlar 'gerileme' döneminde ki devletin, sefaletinin etkisinde. Anadolu da büyük kıtlık dönemleri yaşanıyor. Anadolu da Yalnızca İstambul'da aydın kesim diye bahsettiğimiz Jön Türkler var, bilgilenebilen; Padişaha muhalefet olabilecek kapasiteye ulaşabilecek kültüre erişebilen. -Kısacası halkın 'demokrasiyi' bilmesi, dolayısıyla da istemesi imkansız. Ancak tüm halka, demokrasinin varlığından, düzgün uygulanınca nasıl bir yönetim şekli olduğundan, İslam'a uygunluğundan(ki burası benim öz düşüncemdir.) bahsedilse, eminim ki çoğunluk; şartların mümkün olması halinde, demokrasiye geçiş isterdi. Bilemiyorum bu benim düşüncen. 2. parçan (sana saltanattan şikayet edip de "paşam biz bıktık saltanattan, demoğrasi isterük" diyen mi oldu? sana "biz allah'a kul olmak istemiyoruz, insanlara (çoğunluğa) kul olmak istiyoruz" diyen mi oldu?) için ise; -Evet halkın çoğunluğu, saltanattan, daha doğrusu baskıcı rejimden bıkmaya başlamıştı. Bunu, daha yıllar önce kendilerine özgürlük vaadinde bulunan Mısır Valisi Mehmet Ali Paşa'nın ordusuna(ki Mehmet Ali Paşa'nın özelliklerini biliyorsundur; yenilikçi, kanuncu..) olan katılımdan farkedebilirsin. Ayrıca demokrasiye 'çoğunluğa kul, köle olmak' diye bakman çok yanlış bence. Demokrasi içinde bulunduğum İslam inancına en uygun sistem değildir, ancak Saltanattan da, diğer baskıcı; sadece tek kişinin söz hakkına sahip olduğu yönetim rejimlerinden de, daha fazla uygundur İslam'a. (Son kısım özel düşüncem. Eğer istersen, kişisel nedenlerimle birlikte iyice açabilirim o kısmı. En basitinden, canını kurtarabilmek için Allah'ın tek kulunun ağzına bakma yok.) 1. halk nasıl demokrasiyi bilmez? osmanlı'nın son yıllarında demokrasi vardı. bilmiyor idiyse bile önce demokrasi anlatılırdı sonra da demokrasiyi isteyip istemediklerine dair bir referandum yapılırdı ve çoğunluk demokrasi isteseydi işte o zaman demokrasi demokratik bir şekilde gelmiş olurdu ancak buralara gerçek bir demokrasi gelmediği gibi, gelen sahte demokrasi de demokratik yöntemlerle gelmedi. ki sahte bir demokrasinin gerçek demokratik yöntemlerle geleceğini beklemek saflık olur sanırım. 2. halkın saltanattan, baskıcı rejimden bıktığını anlamak için yine referandum yapılabilirdi yani saltanattan memnun musun değil misin diye sorulabilirdi. saltanattan ziyade baskıcı rejimden bıktıklarını söylüyorsunuz da saltanattan sonrası çok mu "liberal" idi? Haklısınız. Ancak nasıl ki Osmanlının son dönemlerinde, mevcut durum/şartlar, padişahları bazı yönergeler konusunda zorlamış ise; Cumhuriyetin ilk döneminde de Atatürk'ü bazı şartların zorladığını düşünüyorum. Benim için bilgilendirici bir tartışma ve fikir alışverişi oldu. Teşekkürler. o halde kimse kalkıp da "atatürk ve inönü demokrattı" demesin ve desin ki "evet; atatürk ve inönü birer diktatördüler".

Ne alaka bayım?

Ne yazık ki sizin niyetinizi en başında anlayamamışım. Ne yazık ki.

O halde sen yukarıda ölümüne savunduğun padişahlarına da hakaret etmiş oluyorsun, ayrımcılık yapıyorsun.