Giriş  | |
|
|
|
 22 Ekim 2006; 0:39:06
|
|
|
Arkadaşlar High definition bi kamera almak istiyorum.forumdaki bi çok sayfayı ve yorumları okudum.hatta HDR-UX1E modeli de düşünüyordum ancak yorumları okuyunca bu modeli eledim.Özellikle harddiskli modellerde görüntü kalitesinde bi kayıp olduğunu okudum.Bu HDR-S1E modeli için de geçerli midir?özellikleri, görüntü kalitesi ve kullanım kolaylığı açısından açısından kıyaslandığında hangi makina alınmalıdır?
Benim isteiğim kriterler;
kaliteli görüntü çekimi özellikle gece ve az ışıkta performans kaybı olmaması, aktarım veya dvd ye kayıt sırasında bu görüntü kalitelitesinden kayıp olmaması, kolaylıkla laptopa çekilen videoların aktarılıp onların da dvd ye yazılabilmesi ve son olarak ta su altı kabını alınca sualtı çekimlerine de olanak sağlaması.
bu anlamda bence HDR-SR1E uygun gibi duruyor ama dersenizz ki bunlardan daha önemli şu gibi özelliker vardır ve bu da HC3 veya HC1 modelinde vardır,lütfen o özellikleri belirtebilir misiniz?ben de ona göre tekrar düşünüp karar vereceğim.
Ayrıca arkadaşalar bu açtığım başlık benim gibi bi çok arkadaşa da çok yaralı olacaktır ve high definition kameralar hakkında ki bi çok soruyu ve sorunu ortadan kaldıracaktır diye düşünüyorum.
Değerli düşünceleriniz için şimdiden çok teşekkür ederim .
_____________________________
|
|
|
|
|
|
22 Ekim 2006; 2:13:55
|
|
|
bi arama yaparsan ii olcak artık ustalar yoruldu aynı şeyleri yazmaktan
_____________________________
DFI LANPARTY ULTRA-D
AMD64 3000@2700 VENİCE 0519 DPIW
LEADTEK 6600 GT TDH EXTREME
THERMALRİGHT XP 120 + COOLMASTER 12 MM FAN
COOLMASTER CENTRİON 5 KASA
COOLMASTER REAL POWER 450 WATT PSU
2*512 kingston hyperx pc3500/ 2x256 TWİNMOS DUAL KİT (CL 2.5)/
120 GB 8 MB ÖN BELLEKLİ MAXTOR HDD
|
|
|
|
|
|
22 Ekim 2006; 3:38:12
|
|
|
keşke düşüncelerini alabilseydik mxn....
_____________________________
|
|
|
|
|
|
22 Ekim 2006; 3:57:18
|
|
|
Ben de aynı konuları araştırıyorum. Okuduklarımdan sonra Harddisklileri teknik nedenlerle eledim. Doğru sonuca vardım mı tam emin değilim ama kameraların içindeki harddisklerde mekanik problem çıkma ihtimali olduğunu düşünüyorum...
Epeyce okudum ama dvd'ye kayıt yapan HDV Sony kameranın, diğer DVD'ye kayıt yapan kameralar gibi görüntüyü kayıplı mı kayıpsız mı kaydettiğini anlayamadım. Siz neden elediniz UX1E'yi?
Sony yetkili satıcısı morfare'nin sitesindeki açıklamayı aşağıya ekliyorum. Bu açıklamadan DVD'ye kayıpsız bir görüntünün kaydedildiği sonucunu çıkarabilir miyiz? Kayıpsız derken kasttettiğim, HDV formatında kasete kaydedilen görüntünün kalitesine denk bir görüntü DVD'ye kaydedilebiliyor mu?
MORFARE.COM SITESINDEN:
Ürün Kodu : HDR-UX1E
Marka : Sony
Fiyatı : 1.326,24 EURO + KDV
Kdv dahil : 2.895,18 YTL
Doğrudan 8cm DVD'ye kaydeden ilk High Definition kamera olduğu için HDR-UX1E rakipsiz bir üründür...
Sony HDR-UX1E , HD ve SD (Standard Definition) formatlarında kayıt yapabilir ve size aralarında 5Mbps Long Play seçeneği ile şaşırtıcı ayrıntı ve renk düzeyleri sunan süperyüksek kaliteli 12Mbps AVCHD (HQ+) ayarının bulunduğu dört farklı görüntü kalitesi arasından seçim yapma şansı verir.
Yüksek görüntü kalitesi daha fazla verinin depolanmasını gerektirdiği için, bu model DVD+R DL (Çift Katman) DVD formatını destekler ve 5Mbps modunda 1 saatlik ve en yüksek kaliteli 12 Mbps HQ+ modunda 27 dakikalık HD görüntü kaydı yapma olanağı sağlar.
Aralarından seçim yapabileceğiniz bir çok seçenek ile kaydettikleriniz kolayca ve hemen oynatabilirsiniz. Kaydettiğiniz görüntüleri izlemek için video kamerayı kolayca doğrudan bir HD'ye hazır TV veya bilgisayara bağlayabilir ve DVD'yi bir bilgisayar DVD sürücüsünde veya en yeni VAIO bilgisayarlar veya PlayStation®3 gibi herhangi bir AVCHD uyumlu Blu-ray sürücüsünde izleyebilirsiniz.
ClearVid CMOS Sensörü görüntülerin bulanık olmaması için sıradışı yüksek bir çözünürlük ve yüksek duyarlılık sağlar. Işığın yetersiz olduğu veya güneşin parlak olduğu günlerde ve hatta gölgede bile, tüm ayrıntılar korunur.
Yüksek kaliteli fotoğraflar çekmek istediğinizde, bu video kameralar sizi yarı yolda bırakmaz. Gelişmiş Görüntü İşlemcisi'ne sahip bu video kamerada, ClearVid CMOS Sensör'den gelen yüksek kaliteli görüntüler olağanüstü net ve ayrıntılı 4 megapiksel fotoğraflara dönüştürülür.
Mükemmel videolar kaydetmek için herşeyi video kameranın gördüğü gibi görmeniz gerekir. Bu da yüksek kaliteli bir ekran vazgeçilmez demektir. Clear Photo LCD Plus ekran çapraz olarak 3,5 inç genişliğindedir ve bugün için piyasadaki en geniş ekrandır.
Önceki ekranlara kıyasla, yaklaşık 1,6 kat daha geniş renk ve kontrast aralığıyla renkler daha canlı ve doğaldır ve siyah ve beyazlar daha nettir. Gerçeğinin aynısı görüntüler, mükemmel bir sonuç elde etmek için bilinçli veya bilinçsiz olarak doğru kararı vermenize yardımcı olur.
AVCHD – HD kaydı için yeni format
AVCHD formatı yüksek etkiye sahip codec teknolojilerini kullanan, 1080i* ve 720p** sinyallerini kaydetmek için kullanılan bir HD dijital video kamera formatıdır. Görüntü sıkıştırmak için MPEG-4 H.264 codec'ini ve ses sıkıştırmak için Dolby® Digital veya Linear PCM codec'ini kullanır.
MPEG-4/H.264 codec'i geleneksel görüntü sıkıştırma formatlarına kıyasla, görüntüleri daha etkili bir şekilde sıkıştırabilen, gelecek vaat eden bir teknolojidir. Bu teknolojiyi kullanarak, AVCHD video kamera yüksek kaliteli HD video görüntüleri kaydedebilir.
* 1080i – 1080 etkin tarama satırı ve titreşim sistemini kullanan bir HD özelliği
** 720p – 720 etkin tarama satırı ve kademeli yöntemini kullanan bir HD özelliği
_____________________________
Bütün zamanların en iyi filmi:
2001: a space odyssey ! "unutmayın; en kötü filmin bile iyi bir on dakikası vardır."
|
|
|
|
|
|
22 Ekim 2006; 15:10:04
|
|
|
Bu linki ilk olarak incelemenizi istiyorum.
http://forum.donanimhaber.com/m_9084660/tm.htm
Arkadaşlar değerli yorumları ile zengin bir konu başlığı oluşturmuşlar.Bende günlerce bir ön araştırma yaptıktan sonra HC1E'yi aldım ve çok memnunum.HC1E bazı özellikleri ile HC3E'den üstün.Gündüz çekimlerinde biraz daha iyi.focus halkası var o biraz profesyonellik katıyor işe.Yani yarı profesyonel diyebileceğimiz bir kamera.Ayrıca kamera gibi kamera görüntüsü var.Ele oturuyor o yönü çok iyi.
HDR-SR1E ise hem HDV kayıt yapması hem de harddiskli olması nedeni ile HC1E ve HC3E'ye göre tercih edilebilir.Ancak harddisk teknolojisi yeni ve sorunlar çıkarabilir mi kaygısı da hepimizde var.O yüzden yıllardır bilinen bir teknoloji olan kasetli kameralara yöneliyoruz ki ben de bu kaygıyla HC1E aldım.İyi düşünüp taşınıp acele etmeden kameranızı almanızı tavsiye ediyorum.Bizde araştırıp size yardımcı olmaya çalışacağız.
_____________________________
C2D E6750 2.66 @ 3.8 ghz - Gigabyte P35CDS3R -OCZ 2x2 4048 mb DDR2 1066 mhz - HIS 4850 512 mb - Asus 1604P DVD combo - Seagate 500 gb sata2 - Seagate 250 gb sata2 16 mb - Samsung 120 gb Sata - Seagate 1 TB harici harddisk - Seagate 500 gb harici harddisk - Zalman 9700LeD fan - Zerotherm GX815 gamer edition ekran kartı soğutucusu - Tagan II force 500watt - TT Armor + kasa
|
|
|
|
|
|
22 Ekim 2006; 16:44:04
|
|
|
quote:
Orjinalden alıntı: aksemseddin
Bu linki ilk olarak incelemenizi istiyorum.
http://forum.donanimhaber.com/m_9084660/tm.htm
O başlığı görmüş ama "405 mi 505 mi" başlığı yüzünden okumamıştım. oysa içi gerçekten değerli bilgilerle doluymuş.
DV olarak sıkıştırmanın; DVD veya harddiske mpeg2 olarak sıkıştırmaktan daha kaliteli olduğunu biliyoruz. Tavsiye ettiğiniz linkte sayısal değerlerle de ifade edilmiş bu durum... Peki acaba HDRUX1E'nin sıkıştırma oranlarını sayısal olarak nasıl bulabiliriz?
Benim araştırdığım şu: Kendi çapımda kısa filmler çekmek için bir video kamera bakıyorum. Bu yüzden de bilgisayara aktaracağım görüntülerin mümkün olduğunca kayıpsız sıkıştırılmasını istiyorum. Ben mesela premier programında üzerlerinde oynayabileyim.
HC1E ve HC3E kasete kayıt yaptıkları için ideal makineler olarak gözüküyorlar. Acaba HDRUX1E de bu amaçlı bir kullanım için ideal mi? Bunu araştırmaya girişmemin nedeni de kameranın Türkçe tanıtımında DVD'ye sanki çok özel bir yöntemle "çok az kayıpla" kayıt yapıldığı gibi bir sonucun çıkması... (bakınız önceki mesajda yolladığım alıntı) Ama sayısal ifadeler olmadığı için bu açıklamanın "reklam mahiyetinde" mi olduğunu, yoksa gerçekten "kasete kayıta denk bir kalitenin" mi sözkonusu olduğunu anlayamadım. Yabancı sitelerdeki araştırmalarım da belki ingilizcemin yetersiz olması nedeniyle sonuç vermedi. Belki bir bilen vardır, araştırıp öğrenen vardır diye buradaki dostlardan yardım beklemekteyim : )
Panasonic GS500 almak üzereyken, gözümü bu HDV kameralara çevirdim. Fazla acele etmeden ama çok da geç kalmadan bir kamera edinmek niyetindeyim. Herkese teşekkürler ve de kolay gelsin...
_____________________________
Bütün zamanların en iyi filmi:
2001: a space odyssey ! "unutmayın; en kötü filmin bile iyi bir on dakikası vardır."
|
|
|
|
|
|
22 Ekim 2006; 19:00:30
|
|
|
quote:
Orjinalden alıntı: stanleykubrick
DV olarak sıkıştırmanın; DVD veya harddiske mpeg2 olarak sıkıştırmaktan daha kaliteli olduğunu biliyoruz. Tavsiye ettiğiniz linkte sayısal değerlerle de ifade edilmiş bu durum... Peki acaba HDRUX1E'nin sıkıştırma oranlarını sayısal olarak nasıl bulabiliriz?
Kendi sorumun ilk kısmına cevabı camcorderinfo.com'u okurken kendim buldum:
The HDR-UX1 has four quality settings in AVCHD. HQ+ records at 12Mbps, HQ at 9Mbps, SP at 7Mbps, and LP at 5Mbps. As you might expect, the lower the quality, the more video you can record on a disc.
HDRUX1 en kaliteli modda 12Mbps sıkıştırma yapıyor. Yeterli ve iyi kabul ettiğimiz DV kasete sıkıştırma oranı 25 Mbps olduğuna göre yarı yarıya "kötü" bir data oluşuyor demektir. Belki monitörde veya televizyonda izlerken göz yarı yarıya bir kötülük hissetmeyecektir ama kısa film, klip vs ile uğraşma sevdasındaki kişiler için -yani montaj yapmak isteyenler için- bu tercih edilmemesi gereken bir durum olsa gerek. Benim çıkardığım sonuç bu... Halihazırda böyle şeylerle uğraşanların da yorumu bu mudur acaba?
_____________________________
Bütün zamanların en iyi filmi:
2001: a space odyssey ! "unutmayın; en kötü filmin bile iyi bir on dakikası vardır."
|
|
|
|
|
|
22 Ekim 2006; 20:00:23
|
|
|
DV kayıt gayet kaliteli.HDV ise harika ötesi bir kaliteye sahip.Bilgisayarda çözünürlüğü ayarlayınca HDV kayıtın değerini anlıyorum.Şuan ki kameramdan çok memnunum.Bende sizin gibi kısa film,belgesel,klip çekmek için kamera arıyordum.Aslında FX1 ya da Canon GL2 türü omuz kamerası düşünüyordum.Ama fiyatları çok yüksek buldum bir de biz dağ taş engebeli arazide çok gezdiğimiz için el kamerası daha uygun geldi.O nedenle en uygun seçimin el kameraları arasında dünyanın en iyisi diyebileceğim HC1E olduğuna karar verdim.Ki bunda işi bilen arkadaşların yazıları ve tavsiyeleri etkili olmuştur.
_____________________________
C2D E6750 2.66 @ 3.8 ghz - Gigabyte P35CDS3R -OCZ 2x2 4048 mb DDR2 1066 mhz - HIS 4850 512 mb - Asus 1604P DVD combo - Seagate 500 gb sata2 - Seagate 250 gb sata2 16 mb - Samsung 120 gb Sata - Seagate 1 TB harici harddisk - Seagate 500 gb harici harddisk - Zalman 9700LeD fan - Zerotherm GX815 gamer edition ekran kartı soğutucusu - Tagan II force 500watt - TT Armor + kasa
|
|
|
|
|
|
23 Ekim 2006; 1:46:15
|
|
|
stanley arkadaşımızın bulduğu sayısal veriler ve yaklaşık yarı yarıya görüntü kalitesi kaybı olması hasebiyle bence HDR-UX1 kötü not almıştır.Peki arkadaşalar HDR-S1E nin bu tip sayısal verilerine ulaşabilir miyiz?yani o da diğer hc1 ve hc3 gibi dv ye yazar gibi 25mbps lik sıkıştırma oranına mı sahiptir?yani dv kalitesinde midir?açıkçası bence hard disk li modellerde arıza çıkması durumunu pek düşünmüyorum eğer çıkarsa da garantili olduğu için çok da fazla sorun etmiyorum.
yoksa yanılıyor muyum?hdd de sorun falan çıkınca sony yetkilileri ile başımız mı ağrır?garanti kapsamında değişim sürecinde sorun mu yaşarız?
anladığım kadarı ile hala görüntü kalitesi ve kullanım açısından sıra;
HC1E>HC3E>HDR-S1>HDR-UX1 midir?
yoksa?
HC3E>HC1E>HDR-S1>HDR-UX1 mi?
Teşekkürler tüm bu konuda zaman ayıran herkese...
_____________________________
|
|
|
|
|
|
23 Ekim 2006; 4:15:01
|
|
|
Selamlar,
HC1 sahibi ve iki makineyi de tanıyan biri olarak elimden geldiğince yardımcı olmaya çalışayım;
SR1E 15mbit, UX1E ise 12mbit kayıt yapmaktadır. H264 tabanlı aşırı etkili bir sıkıştırma formatı kullanmalarına rağmen camcorderinfo ya ve sonyhdvinfo.com daki ornekvideolara bakılırsa makinenin donanımsal encoderi pek başarılı değil.
Dolayısıyla noise yapısını çok fazla ortaya çıkarıyor ayrıca aşırı hareketli sahnelerde karelenme ve flulaşma yapıyor.
http://www.camcorderinfo.com/content/Sony-HDR-UX1-Camcorder-Review.htm
Oysaki Mainconcept H264 encoder gibi yazılımsal bir encoder ile en yuksek kalitede 12mbit h264 yapıldığında kusursuz denebilecek bir sonuç elde ediliyor.
Yani 25mbit hdv ile h264 bitrateye gore kıyaslanırsa çok dogru olmaz.
Burada H264 tabanlı sistemlerin asıl zaafı işlemesinin ÇOOOOK zor olması ve abartı işlem kuvveti gerektirmesi.
Şu an pratikte intermediate codece çevrilmeden işlenmesi imkansız.
Yani videoyu kesmeye bile çalışsak aşırı sıkışmış resim gruplarından oluştugundan bu grupları açmak için yeniden render edilmesi gerekiyor.
Gorunuşe gore 8 işlemcili sistemler ve native h264 rendering özellikli video işleme yazılımları gelmeden yapabileceğimiz tek şey avidin DNxHD veya ilerde çıkarılması düşünülen avcHD destekli cineform aspect HD gibi bir intermediate codece çevirmek(ki bu işlem bile tahminimce aşırı zaman alacaktır),
ardından işlemek ve sonuç olarak ta depolanması istenilen formata çevirmek olacaktır.
AvcHD nin hedeflediği market segmenti olan consumer grubu da ne bu araçları edinecek mali güce ne de kullanacak bilgi düzeyine sahip değil diye düşünüyorum.
HC3 ile HC1 arasında ise;
HC1 daha geniş diyaframlı objektifi; f1.8-f2.1 hc3 te ise f1.8-f2.9 ile ozellikle tele de daha fazla ışıgı objektiften içeri alabiliyor. HC3 e kıyasla kromatik kenar bozulmaları objektifinde yok
1.97mp aktif pikselli alanı ile hc3 un 1.47mp lik aktif alanına kıyasla daha fazla ayrıntıyı yakalayabiliyor.
HC1 Default halinde daha yogun renkler ortaya koyuyor, HC3 +2 yapıldıgında aydınlıkta performansları eşitleniyor.
Sharpness HC1 de default konumda olması gerekenden %5 fazlayken HC3 te tam olması gereken değerde. HC1 -1 yapılırsa sharpness tam sıfırlanıyor.
HC1 de shutter ayarı varken 3000$ altı başka sony kamerada bulunmuyor. Ki 1/250 den sonra rolling shutter artifactları(hızlı cisimlerin ortadan ikiye yarılması, flulaşması) oluşturuyor, bu nedenle diğer kameralara konulmuyor olabilir. Ama 1/250 bile slow motion goruntuleri için gayet kulanışlı 1/100 e gore.
Düşük ışık performansları konusunda ise HC1 f1.8+db18 de HC3 un f1.8 db18 inden çok az daha aydınlık goruntu veriyor, ayrıca renk canlılıgı HC1 de HC3 e gore ciddi biçimde daha iyi, düşük ışıkta renkler yogunlugunu kaybetmiyor.
Ama... HC1 bunları abartı biçimde noise çıkarma pahasına yapıyor. HC3 ise basitçe "0" noise ya sahip diyebilirim. db18 de bile çıkardıgı noise çok az.
Dolayısıyla genel anlamda HC1 ağ benzeri bir noise yapısına sahipken HC3 aşırı temiz bir goruntu veriyor.(daha az ayrıntıyla da olsa)
Bu iki makine arasından tercih yapmayı düşünenlere
http://babelfish.altavista.com/babelfish/trurl_pagecontent?lp=ru_en&trurl=http%3a%2f%2fwww.videozona.ru%2fvideo_tests%2fhc1-3%2f
linkindeki karşılaştırmayı okumalarını tavsiye ederim.
Bu iki makine ile ilgili internette bulunan en kayda değer, sayısal ölçümlere dayanan kıyaslama-incelemedir.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi ahmetdemir -- 23 Ekim 2006; 5:08:37 >
_____________________________
-Nikon D70/D80,Nikkor 18-70ED AF-S IF f3.5-4.5,Nikkor 50mm f1.8,Sigma 150mm f2.8 EX HSM Macro, Sigma 70-200mm f2.8 EX HSM Macro,Sigma Apo DG EX 2x Converter(140-400mm),Speedlight SB600
-Sony HDR-HC1E HDV-High Definition
-C2d4300@2.7, 2x1gb Kingston ddr667,MSI P35 Neo, MSI 8800GTS OC, Seagate 7200.9 250gb, Nec3540, Poineer DVR111, Audigy2ZS, Creative Gigaworks G500, FSP Bluestorm 500
-Primary: Hyundai L90D+, Secondary:Samsung LE32R71B
|
|
|
|
|
|
25 Ekim 2006; 20:24:48
|
|
|
Bir yıl önce üye olmuştum sayfaya kamera lamak için googlede arama yaparken çıkmıştı burası. eski üye ismimle şuan yukarda yazan arkadaşlardan @ahmetdemir ve forumdan @dorax ve başka bir arkadaşa daha danışmıştım kamera konusunda bazı bilgiler.
tam almaya karar vermişken sony hdd kamera çıkaracak dediler onu bekleyeyim dedim. madem o kadar parayı gözden çıkardın HC1 al daha iyi dediler onu almaya niyetlendim.bu sefer HC1 bazı özellikleri daha güzel olacak olan bir makina çıkıyor yakında HC3 dediler. bunlardan birini alabilirdim aslında ama benim kaseti pc ye aktaracak düzenleycek vaktim hiç yok çünkü 12 saat çalışıyorum günde bazen 18 saat çalışıyorum. bu yüzden ben hdd li model istiyorum çektiğim görüntüleri pc hemen atıp direk bir dvd ye kaydedip arşiv gibi saklayayım diye. bir ara direk dvd 405 505 gibi birşey alayım dedim., yine foruma baktım bu makinalardan birisi için diyordu ki: makina cd ye çeviren motorun sesini çekiyor parazit yapıyor diyordu onu almaktand avaz geçtim. Artık bana tek seçenek istemesemde HDV HC3 almak kalıyordu. 4 kat daha iyi kayıt yapar normal kameradan dedikleri için razı olmuştum kasetli olmasına rağmen. eylülde almayı düşünürken yine foruma girip baktım bu sefer SONY yeni HDD li DVD li HDV kamera çıkarıyormuş yakında ekimde gelirmiş yazıyordu. yaa oldu olacak madem bir senedir bekledim 21 ekime kadar bekliyeyim birde HDR-UX1E HDR-SR1E nasılmış onları göreyim ve kamera macerası son olsun artık dedim. yine geldim foruma tararken bu başlık denk geldi okudum hayal kırıklığı yaşadım biraz. hatta HC3 makina tutukluk yapıyormuş kaseti takıp makinaya tekeme tokat giriyormuşuz tutukluk çözülüyor sonra çekime başlıyormuşuz  80 li yıllarda bizim siyah beyaz tv vardı o yapardı bazen düzensizlik biraz dövünce tv düzelir tekrar seyrederdik. bu işte aynı onun gibi.
bütün bunlarıda okuyunca bu el kameralarına olan itimadım tamamen sarsıldı artık. ne alacağım bende bilmiyorum. keşke geçen yıl eylülde ilk buraya @treasurehunting diye üye olup baktığımda rast gele bir kamera alsaydım yada buraya hiç üye olmasaydım. o zamandan beri bir kamera sevdasıdır sürüp gidiyor. olan bana oluyor tabi bu geçen süreçte nice hatıraları ölümsüzleştirmek vardı kamerayı almış olsaydım.
Şimdi sevgili @ahmetdemir @dorax ve tüm arkadaşlar artık bu lanet olasıca kamerayı almak istiyorum ve seçimim artık HDV dir.
HC1 HC3 HDR-UX1E HDR-SR1E bunlardan son ikisi asıl tercihim. birini söyleyin alayım artık. bir sene daha beklemek istemiyorum.
bu stress beni @ahmetdemir ve @dorax' ı boğmaya kadar götürebilir onuda peşin söylüyorum.
_____________________________
|
|
|
|
|
|
26 Ekim 2006; 1:11:59
|
| | | |
Basılabilir versiyon
çok eğlenceli bir mesaj, sizi çok iyi anladım