Doğa olayları kendiliğinden mi oluşuyor?
78 Cevap5684 Görüntüleme
Bu konudaki kullanıcılar: hiç
  Seçkin Yorumlar Yazdır
Sayfa: [1]      >>
Arama Terimi: Yazarı:
Konu içi arama ayarları
Sadece Arananın bulduğu yerler
Arama terimleri En önemli Üst minimum sıralama: /1000

Arama tercihlerinizi belirlediyseniz yukarıdaki kutuya arama terimini yazıp "Konu içi ara" butonuna tıklayınız.
Giriş
Mesaj


5469 Mesaj
2 Ağustos 2006; 17:19:06 

Bilim aslında bir soyutlama yöntemidir. Doğada (doğa demekle evereni kastediyorum) cereyan eden olaylar sınıflanır, genellenir formulize edilir. Bu formüller daha sonraki gözlemlere uygulanabilir çünkü bu sayede geçerliliğini korur. Ancak ortaya konan bu formüller genel olduğu için "fail" bilgisini içermez. Mesela herhangi bir yükseklikten düşen taş serbest düşme formulune göre 1 sn sonra 5 metre yol almış olur. Ancak taşın nasıl o duruma geldiği özel bir durumdur. Daha doğrusu kendiliğinden ya da biri tarafından gerçekleşme durumu bu formülden bağımsızdır.

Mesela "duvardaki tablo yere düştü". Müdür "kim düşürdü bu tabloyu?" diye soruyor. "Kendiliğinden düştü" diye cevap veriyoruz.
Fakat "kim düşürdü" sorusunu değil de "nasıl düştü?" sorusunu soracak olursak "tablonun ağırlık kuvveti, yeterince çakılmamış olan çivi ile gevşek olan duvar materyali arasındaki sürtünme kuvvetini yenerek tablonun düşmesine sebep oldu" diyebiliriz. Ancak bu durum "kendiliğinden düştü" cevabı ile tezat içerisinde değildir. Çünkü "kim düşürdü" sorusunun cevabı hala "kendiliğinden düştü" dür.


_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.


2410 Mesaj
2 Ağustos 2006; 18:21:15 

"Kim düşürdü" sorusunun açılımı şudur: Bu tablonun düşmesinden hemen önce onunla hangi insan temas halindeydi?
"Kendiliğinden düştü" yanıtının açılımı ise şudur: Tablonun düşme anında etrafta insan yoktu.

Kelimelere takılmadan yukarıdaki gibi baktığımızda sorunun ve yanıtının zaten fizik kurallarıyla, bilimle vs. çelişmediğini görürüz.

Fail bilgisinin varlığı ise bilimden bilime değişir. Maymunların davranışlarını inceleyen bir bilim adamı bir elmanın ağaçtan maymun tarafından düşürülmesini "fail" bilgisi olarak yorumlar. Bir fizikçi ise sürtünme kuvveti vs. der. Eğer tek atoma bakacak olursanız sürtünme kuvvetinden de bahsetmezsiniz. Değişkenleriniz farklı olur. Hepsi de bilimdir. Hepsi de soyutlama yöntemidir. Bilim yaparken bulduğunuz formül de baktığınız açıya göre (neyi baz aldığınıza bağlı olarak) değişir.



_____________________________

Smile... Tomorrow will be worse.


2296 Mesaj
2 Ağustos 2006; 19:06:59 


quote:

Orjinalden alıntı: kaotika
........."fail" bilgisini içermez.


"Failin kendisini içermez" olmalıydı.
Her Doğal olay, "Fail bilgileri" ni zengin bir biçimde her zaman içerir.
Evrendeki her olay, kendisinin oluşumuna doğuran "önceki sebeb"in tüm özelliklerini taşır:
Hız, kütle miktarı, vektörel yön, sebep, sonuç.
Sonuca "amaç" da diyebiliriz.
Fakat @kaotika'nın demek istediğini anlıyoruz:
Bilim, soyutlamalar yaparak kesiti incelemektir.
Faili bilip bilmemek ayrı bir şey.
Faili bilsek bile eşyanın davranışını incelemeden bilgiye ulaşamayız.




_____________________________


Nuh Baba

-------------------
Zaman hep aynıdır, Geçen Biziz...


722 Mesaj
2 Ağustos 2006; 19:41:44 

peki felsefe bu soruların hangisinde ya da neresinde başlar語

fail aramak felsefe yapmak mıdır語 bilim fail aramıyorsa bir anlamda eksik midir bu dünyayı kavramada語


_____________________________



125 Mesaj
2 Ağustos 2006; 19:56:20 

olaylar ne kendiliğinden ne de başkasından oluyor diyemeyiz. Çünkü hepsinde hükmü biz belirliyoruz. Biz nasıl olur da kainata ahkam keseriz. Biz ancak görebildiğimiz olayları gördüğümüz şekilde görüyoruz.


_____________________________



99 Mesaj
2 Ağustos 2006; 19:58:52 

Bence en basit ifadeyle olay şundan ibaret:

Fail ayrı bir alanın konusudur Fiil ayrı bir alanın.Ve her bilimde ayrı bir failk gösterebilir.

Mesela bir cinayette polisler kim öldürmüş neden öldürmüş gibi sorulara cevap araken,
Adli tıp uzmanları maktülü öldüren silahın çeşidi nedir, kurşun hangi mesafeden atılmış, kurşun girdiğinde ne tür tahribata sebep vermiş, sorularının cevabını arar,Dolayısıyla Adli tıpçılar kim neden öldürmüşü düşünmezler
onlar için önenli olan ölme olayının nasıl gerçekleştiğidir.

Aynı öldürme hadisesine fizikçi ayrı bakar sosyolog ayrı bakar.
Sonuçta 2si ayrı alanlardır.
Fakat birbirlerini tamamlar.


Eskiden bir grup Körü bir filin yanına götürüp demişler:
Karşıda fil var file dokununarak filin nasıl bişey olduğunu anlatın.

Filin hortumuna dokunanlar fil hortum gibidir demişler
Filin kulaklarına dokunanlar fil yaprak gibidir demişler
Filin bacaklarına dokunanlar fil sutun gibidir demişler
Filin karnına dokunanlar fil duvar gibidir demişler
Filin kuyruğuna dokunanlar fil ip gibidir demişler
Filin dişlerine dokunanlar fil dal gibidir demişler

Aslında hepsi doğrudur filde sutun gibi dal gibi yaprak gibi hortum gibi yapılar bulunur
ama fil sadece bunlardan birisine benzemez.

Aynı şekilde insanların yemek yeme hadisesini biolog farklı ifade eder.
Psikolog ayrı ifade eder
İktisatçı ayrı ifade eder
ve hakeza

hepsi doğrudur. Ama aslında hepsi bir bütünün parçalarıdır. Dolayısıyla yemek yeme hadisesi sadece biolojik açıdan düşünülmemelidir. Ama bioloğun alanın gereği o şekilde açıklar
quote:


nevarlate

"Kim düşürdü" sorusunun açılımı şudur: Bu tablonun düşmesinden hemen önce onunla hangi insan temas halindeydi?
"Kendiliğinden düştü" yanıtının açılımı ise şudur: Tablonun düşme anında etrafta insan yoktu.

Kelimelere takılmadan yukarıdaki gibi baktığımızda sorunun ve yanıtının zaten fizik kurallarıyla, bilimle vs. çelişmediğini görürüz.

Fail bilgisinin varlığı ise bilimden bilime değişir. Maymunların davranışlarını inceleyen bir bilim adamı bir elmanın ağaçtan maymun tarafından düşürülmesini "fail" bilgisi olarak yorumlar. Bir fizikçi ise sürtünme kuvveti vs. der. Eğer tek atoma bakacak olursanız sürtünme kuvvetinden de bahsetmezsiniz. Değişkenleriniz farklı olur. Hepsi de bilimdir. Hepsi de soyutlama yöntemidir. Bilim yaparken bulduğunuz formül de baktığınız açıya göre (neyi baz aldığınıza bağlı olarak) değişir.

bakın nevarlate ne güzel açıklamış.

Sonuç olarak fiziğin ve ya başka bir bilim faili farlı yorumlayabilir.hatta failden hiç bahsetmeyebilir. failden bahsetmemesi fiillerin failsiz olduğunu kanıtlamaz.

Hatta bence faile ulaşmak bambaşla bir ilmin alanıdır. Filin aslında ne olduğunu tamolarak açıklayan o körlerden ayrı olarak fili görebilen birisi olması gibi


773 Mesaj
2 Ağustos 2006; 22:10:24 

Duvarda uzun süre asılı kalan bir tablo günün birinde kendiliğinden yere düşebilir.
Eski bir ev aniden kendi kendine yıkılabilir.
Bu durumda fail kim oluyor. Ya da her olayda bir fail aramalı mıyız?


_____________________________

Hayatta öyle yüce idealler vardır ki bu yolda mağlub olmak bile zafer sayılır.

Uzaklaştırılmış
Süresiz olarak uzaklaştırıldı.
2 Ağustos 2006; 22:15:14 

Kendiliğinden ifadesi mantık hatası taşır. Yani iki ihtimalden biri olarak ve gereklilik ifade ettiğinden dolayı tanımsız kategoriye girer kanımca. Aynen tesadüf ve sonsuz kavarmında olduğu gibi.

Örnek: Şuna benziyor çocuk her seferinde dışarıya babasıyla çıkardı ama soruyorlar babasıyla mı çıktı hayır kendiliğinden çıktı. Yani bunu maddi olayların oluş biçimine nazire olarak söylemiyorum bunların açıklama biçimindeki kendiliğinden ifadesindeki ağır mantık hatasını demek adına örneklemek istedim.


3323 Mesaj
2 Ağustos 2006; 22:46:45 

çok güzel açıklamışsın.

quote:

Orjinalden alıntı: neverlate

"Kim düşürdü" sorusunun açılımı şudur: Bu tablonun düşmesinden hemen önce onunla hangi insan temas halindeydi?
"Kendiliğinden düştü" yanıtının açılımı ise şudur: Tablonun düşme anında etrafta insan yoktu.

Kelimelere takılmadan yukarıdaki gibi baktığımızda sorunun ve yanıtının zaten fizik kurallarıyla, bilimle vs. çelişmediğini görürüz.

Fail bilgisinin varlığı ise bilimden bilime değişir. Maymunların davranışlarını inceleyen bir bilim adamı bir elmanın ağaçtan maymun tarafından düşürülmesini "fail" bilgisi olarak yorumlar. Bir fizikçi ise sürtünme kuvveti vs. der. Eğer tek atoma bakacak olursanız sürtünme kuvvetinden de bahsetmezsiniz. Değişkenleriniz farklı olur. Hepsi de bilimdir. Hepsi de soyutlama yöntemidir. Bilim yaparken bulduğunuz formül de baktığınız açıya göre (neyi baz aldığınıza bağlı olarak) değişir.





_____________________________

İnsanlar bir gün sonra unutulacak şeylerin hafifliği ile meşguller...


2296 Mesaj
2 Ağustos 2006; 23:29:07 


Bir İdrar tahlili yapıldığını düşünelim:
Kimyasal ve fiziksel olarak içindekiler: Moleküller ve organik kalıntılar, O kadar!
Oysa analiz sonuçlarından hastanın hali belirleniyor?

Yani idrar kendini küçük bir ölçekte tanımlarken,
Sahibi ve ve onu oluşturan bünye hakkında derya deniz bilgiler içeriyor.
Madde kendinden çok, failini anlatıyor!


_____________________________


Nuh Baba

-------------------
Zaman hep aynıdır, Geçen Biziz...


2377 Mesaj
2 Ağustos 2006; 23:39:05 

quote:

Orjinalden alıntı: _codelinker_

çok güzel açıklamışsın.





benejde


_____________________________


Uyuşturucu kullanmayın,
çünkü uyuşturucu kullanırsanız hapse düşersiniz
ve
hapiste uyuşturucu cidden çok pahalıdır.


5469 Mesaj
3 Ağustos 2006; 0:54:58 

İnsan kavramlarla düşünür, çevresini kavramlar ile algılar.

"sonsuzluk tanımsızdır" sözüne yüklenen anlam ile varılmak istenen noktadaki vahim hata, sonsuzluk kavramını bir nesne gibi algılamaya çalışmaktan ve kavramlar ile düşünememekten kaynaklanmaktadır. İnsan; maddeleri başı ve sonu ile algılar. İnsan mantığı başlangıcını gözlemleyemediği her olgunun geçmişte bir başlangıcı olduğunu kabul eder. Bu insanın elinde olmayan bir durumdur. İnsan mantığı başka türlü çalışamaz. Nitekim evren için de bu böyledir. Ancak her olayın maddi çerçevede bir sebebi vardır mantığını güdersek bu mantık bizi, evren öncesi bir zaman ve mekana gitmeye zorlamaktadır. Aksi taktirde başlangıcı doğa üstü bir olaya bağlamış ve bırakmış olacağız. Çünkü evreni başlatan neden başka bir başlangıcın sonudur. Birbiri ardından gelen her başlangıç ve sonlar için, artık bir nedene gereksinim kalmayacaktir. Çünkü nicelikler niteliğe dönüşür ve bu durum bizi doğrudan doğruya süreklilik ve devinim kavramlarına götürür. İşte sonsuzluk kavramı bu devinimin diğer bir adıdır. Çünkü hiç bir son nihai son değildir, hiç bir başlangıç nihai başlangış değildir.

Sonsuz sıfatını tek tek olgulara uyarlarsak bu tanımsızlıkla karşılaşırız. Örneğin sonsuz güce sahip bir varlık, sonsuz hacimli bir nesne gibi. zaten bu söz sonsuzluk kavramının kendisini anlatmaktadır.

Bir diğer hata da madde kelimesi ile ne anlatılmak istendiğinin tam anlamı ile analiz edilmemesinden kaynaklanmaktadır. Bu kelime dilde iki anlamı birden karşılar. Birincisi "cisim" anlamındadır, elle tutulan, gözle görülen nesnedir. Diğer anlamı materyalizmdeki devinimin adıdır. sadece bu evren değildir içerisinde yaşadığımız gerçekliktir. Bilimin konusudur. kozmostur.

Burada da "kozmos" kelimesinin bu devinimin diğer adı olduğunun yani bir kavram olduğunun farkına varılmayıp ta bir varlık gibi algılanmaya çalışılması ve buna göre yorum yapılması inançsal eğilimlerin sonucudur. Bu gayet normaldir her insan kendi düşünce sistemi ile kavramları anlamlandırır. Ancak bir materyalist gibi düşünmeyip, bir materyalistin ağzından yorum yapmak hatadır. Bu durumu şu deyim ile anlatabiliriz "Cin olmadan şeytan çarpmaya kalkışmak"

Bir zamanlar insanın yaratmış olduğu bilgisayardaki bir durum yardımı ile sonsuzluk kavranmaya çalışılıyordu. Bir tarafta insanın yarattığı makina olan bir bilgisayar, diğer taraftan "madde gerçeği"...Bu yanlış kurgulanmış bir model ile maddeyi anlamaya çalışmak sağlıksız bir mantık yürütmeden başka bir şey değildir.

Herkese saygılar...


_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.


5469 Mesaj
3 Ağustos 2006; 1:12:17 

kendiliğinden kelimesinde mantık hatası var demek tamamen kişisel görüştür. Doğada birtakım olaylar cereyan eder. Bilim yardımı ile bu olayları açıklamaya çalışırız. Ancak tanrı inancı olan birisi için bütün olayların tanrı iradesi çerçevesinde cereyan etmesi söz konusudur, bu ayrı bir yaklaşımdır. Bir materyaliste göre gerçekleşen her olay maddenin kendi öz devinimi sonucudur. devrede tanrı ya da başka bilinçli bir varlık olmadığı için doğrudan "kendiliğinden" anlamı çıkmış oluyor. Aslında burada "kendiliğinden" demek "doğa olayları çerçevesinde" demektir.


_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.


2955 Mesaj
3 Ağustos 2006; 2:06:41 

Bilim, olayların nasıl gerçekleştiğini modeller,
Sebep - sonuç ilişkilerini, akışın yönününü göstermeye çalışır.
Fakat akışın neden o yönde aktığını bize söylemez.

vakti zamanında bu konuda bir şeyler karalamıştım buraya da alıntılıyorum:

***************************
Henüz yerçekimi kanunu ya da ileride bulunması muhtemel "en temel kanunlar" ın kaynağına dair bir açıklama yapıldı mı?
Yani en başından beri maddeye hakim olan temel bir kanun varsa bunun kaynağı nedir?
Benim kaynaktan kastım, "yerçekimi kanununun sebebi graviton dur" şeklinde bir açıklama değil,
Yani Tanrı'dan bahsetmemin nedeni bilimsel teorilerde boşluk olması değil.

"Theory of Everything(Her şeyin Teorisi, en temel bilimsel kanun)" i bulduk tamam, her türlü maddi olayı modelleyebiliyoruz, tahmin edebiliyoruz.
İşte burada aslında Tanrı'nın davranma şeklini (adetullah, sünnetullah) anlamış oluyoruz.
"Theory of Everything" neden maddeye hükmetmeye devam ediyor, bunu sağlayan ne? özü ne? temelinde ne var?
Ben diyorum ki 'Theory of Everything' aslında Tanrı'nın sürekli devam eden davranış kalıbıdır, adetidir.


Mesela islam düşünce tarihinde şöyle bir teori var:
Allah her an evreni yeniden yaratır, hareket-değişim de bu şekilde oluşur.

Bu açıdan bakarsak 'Theory of Everything' i bir andaki evreni bir sonraki andaki evrene eşleyen bir fonksiyon gibi düşünebiliriz.
T(e1)=e2 , T(e2)=e3 , T(e3)=e4 ...

Ama bu fonksiyonun böyle olmasını (her nasılsa artık) isteyen ve sürekli aynı şekilde çalıştıran Allah'tır.
Bazı anlar Allah fonksiyonu farklı tanımlıyor/çalıştırıyor , bu anlarda da mucizeler ortaya çıkıyor.

Tabi , En Doğrusunu Allah bilir ben sadece anlama çabasıyla düşüncelerimi aktardım.

*****************************

Doğa olaylarının belli bir sistem/yasa kapsamında oluşması "kendiliğinden" değil, bir iradenin böyle istemesi sonucudur.

Her şeye "neden" sorusu ile yaklaşan bünyelerin bazı yerlerde "kendiliğinden" diyebilmesi ise beni hep şaşırmıştır.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi vese -- 3 Ağustos 2006; 2:26:01 >


_____________________________



5469 Mesaj
3 Ağustos 2006; 3:33:26 

quote:

Orjinalden alıntı: vese

Her şeye "neden" sorusu ile yaklaşan bünyelerin bazı yerlerde "kendiliğinden" diyebilmesi ise beni hep şaşırmıştır.

Şİmdi özellikle "kendiliğinden oluşum" şeklindeki bir ifaddeyi kimler kullanıyor, bu konuya dikkatinizi çekerim. Bu ifadeyi yaratılışçılar yani "teistler" kullanır. Örnek olarak evrim bahsini verebilirim.

"Evrimciler yaşamın kendiliğinden oluştuğunu iddia ederler..."

Bu gibi ifadelere yaratılışı savunan kaynaklarda sıkça rastlarız. Oysa materyalist ya da evrimi savunan kaynaklarda böyle ifadelere rastlayamazsınız. İşin aslı şudur. Anlam günlük hayatta kullanılan bir kelimeye yönlendirilmiş ve devrede Tanrı ya da başka bilinçli bir varlık olmadığı için doğrudan "kendiliğinden" anlamı çıkmıştır. Burada kasıtlı olarak anlam kaydırılmış ve günlük konuşma diline geçilmiştir biyokimya ve biyoloji çerçevesinde yapılan onca yorumlar devredışı bırakılmıştır.

Şöyle izah edeyim. "kapı kendiliğinden açıldı" cümlesinden ne anlarsınız. Burada kapıyı cinler periler mi açmıştır yoksa "rüzgarın esmesi" gibi doğal olaylar neticesinde mi cereyan etmiştir. Burada anlatılmak istenen kapının bilinçli bir varlık tarafından bilinçli bir şekilde açılmadığıdır, konuşma dilinde de bu şekilde kullanılır. Görüldüğü gibi devreye başka faktörer sokmaya gerek olmamaktadır. Bu noktada şaşıracak ve kafa karıştıracak bir durum yoktur.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 3 Ağustos 2006; 3:34:55 >


_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.


2955 Mesaj
3 Ağustos 2006; 3:56:30 

@

alıntıladığınız cümlemin öncülü kastettiğim manayı açıklıyor sanırım:

quote:

Doğa olaylarının belli bir sistem/yasa kapsamında oluşması "kendiliğinden" değil, bir iradenin böyle istemesi sonucudur.

Her şeye "neden" sorusu ile yaklaşan bünyelerin bazı yerlerde "kendiliğinden" diyebilmesi ise beni hep şaşırmıştır.


her söyleneni kafanızdaki şablona oturtmak yerine "bu adam neyi kastetmiş" diye biraz düşünmenizi tavsiye ederim nacizane.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi vese -- 3 Ağustos 2006; 4:01:25 >


_____________________________



5469 Mesaj
3 Ağustos 2006; 4:14:57 

@ vese
İnsanların yorumları ve görüşler elbette farklı olacaktır. Bazıları tanrı der...

Şİmdi aklıma geldi, gözlemlediğimiz evrende doğa yasalarının niçin böyle olduğu hakkındaki teorilerden birisi de şöyleydi. ÇOklu evren yani Multiverse teorisi. Bu teoriye göre evrenin genişleme gücünün, maddelerin çekim gücüne oranına kozmolojik sabit deniyor. Bu sayı 1 ise evren durağandır. KOzmolojik sabitin farklı olduğu çok sayıda evrenler kozmos içinde tomurcuklanır durur. Ancak çok azında atomların, moleküllerin galaksilerin bu şekilde şekilleneceği evrenler vardır. BU evrenlerde hayat gelişir ve buradaki zeki canlı "evren neden böyle" diye sorar. Bu olay bir çeşit insancıl dışav urumdur aslında.


_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.


3405 Mesaj
3 Ağustos 2006; 4:28:11 

doğa olaylarının kaotika'nın nitelediği tarzda "kendiliğinden-doğa yasaları sonucu" oluşması neyse de, doğa yasalarının her ne şekilde olursa olsun "kendiliğinden" oluştuğunu düşünemiyorum. doğa olayları doğa yasaları sonucu oluşurlar. uçurtmayı uçuracak kadar bir rüzgar varsa uçar, aksi takdirde düşer. uçurtma kendiliğinden düşmemiş bir doğa yasasının yürümemesi sonucu düşmüştür.

kendiliğinden oluşmamış doğa yasaları sonucu oluşan olaylar için kendiliğinden diyebilirmiyiz? belli bir ebattaki bir tekneyi alabora edebilmesi için dalganın belli bir büyüklükte olması gerekir bu bir doğa yasasıdır. bu dalga tekneyi alabora ettiğinde tekne kendiliğinden alabora olmamış bazı sebeplerin yerli yerince oluşması sonucu alabora olmuştur. bu sebepler de doğa yasaları ise ve doğa yasaları da kendiliğinden oluşmamışlarsa o zaman teknenin alabora olmasında bir fail var diyebilirmiyiz?

peki tekneyi batıran bir fail değil de teknenin batmasına sebep olan yasaları koyan bir fail var desek daha mı doğru olur?

eğer tekneyi batıran bir fail var dersek failin teknenin batmasında fiilen rol oynadığını, bunu arzu ettiğini ve doğa yasalarını kasten o an ve o yönde işlettiğini söylememiz gerekir. ama teknenin batmasına sebep olan yasaları koyan bir fail var dersek o zaman failin bilgisi dahilinde ve koyduğu kurallar sonucunda teknenin battığını söyleyebiliriz. tekne yanlış yerde ve yanlış hava şartlarındadır. ve failin koyduğu yasalar çerçevesinde alabora olması kaçınılmazdır.

paraşütü açılmayan bir yamaç paraşütçüsünün neden düşüp öldüğü malum. bazı sebepler sonucu paraşütünün açılmamış olması ve kaotikanın nitelediği türden kendilinden-doğa yasaları sonucu ölümünü hazırlamış olabilir ama gene başa dönersek bu yasaları koyan bir fail var mı yok mu meselesine geliyoruz.

eğer bu yasaları koyan bir fail varsa o esnada paraşütçünün ölümüne de hükmetmiş ve ölmesi için bazı şartları birbiri ardına sıralamıştır diyebilirmiyiz? ya da fail yasaları koymuş ama sen bu yasalara uygun davranmadığın için o an ölümünü hazırlamışsın diyebilirmiyiz? bunu dersek peşinden de "fail yasaları koymuş ve bu yasalara göre olaylar deveran etmektedir, her olay ise failin bilgisi dahilinde olmakla birlikte, koyduğu yasalar çerçevesinde işlemektedir, her şeyi fail böyle istedi ve yaptı değil de, failin koyduğu yasalara göre ve failin bilgisi dahilinde oldu" mu demeliyiz?

herşey için fail böyle istedi ve yaptı dersek, o zaman herşeyi faile yükleyerek kendimizi sütten çıkmış ak kaşık durumuna koyarak faile iftiralar atarmıyız atmazmıyız?

bir evi içindekilerle birlikte kundakladığımız zaman, ateşin yakma, cisimlerin de yanma hassalarını kullanarak işlediğimiz bu cinayetten "fail böyle istedi ve şartları bir araya getirdi" diyerek sıyrılabilirmiyiz? yoksa failin koyduğu yasaları kullanarak suç işlediğimiz için hesap mı veririz?

eğer hesap vereceksek ki fail bunu söylüyor, demek ki yasaları koyan var ve bu yasaları kullanarak icraat yapan canlılar var. su yapısı itibari ile hayat verir ama hayat da alır. adamı suya bastırırsın boğarsın öldürürsün. bu bir doğa yasasını kötü emellerin için kullanmaktır. failin bilgisi olmasına rağmen dahli var mı bu işte? eğer olsaydı hesap sorarım demezdi. kendi istediği ve yaptırdığı şey için neden hesap sorsun?

neticede iş dönüp dolaşıp doğa yasalarına, oradan da doğa yasalarını koyan var mı yok mu meselesine geliyor.


_____________________________



6587 Mesaj
3 Ağustos 2006; 7:56:43 

elektrikten haberi olmayan bir topluluk düşünelim.

ve bir andan elektriklerin yandığını ve etrafın aydınlandığını, elektrikten haberi olmayan o topluluğun da bu konuda yorumlarını hayal edeilim.

elektrikten haberi olmayan bu insanlar ampulunde ne demek olduğunu bilmediği için yanan ampulleri kendiliğinden yandığını farzedecektir.

ancak işin gerçeği farklıdır.

ampul kendiliğinden yanmamış bir fail ampulu yakmıştır.

burada fail o topluluğa karşı gizlidir ve o topluluk fail hakkında fikir yürütecek kadar bilgi sahibi değildir.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Deep Impact -- 3 Ağustos 2006; 7:57:25 >


_____________________________

Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)


6587 Mesaj
3 Ağustos 2006; 8:06:31 

plan ve proje

herhangibir üretim, bina, bilgisayar vs gibi bir ürün çıkarabilmek için bu konu hakkında ön çalışma, etüd, proje, fizibilite vs gibi mühendislik faaliyetleri gerektiren pek çok çalışma yapılır.

çıkacak ürünün diğer ürünler ile ilişkileri incelenir ve ona göre üretim yapılır.

pil üretimi yapan bir fabrikanın mühendislerinin pil kullanan cihazlara göre üretim yapmaları gerekir.

bütün bu üretim faaliyetleri de bir plan ve programın neticesi olur.

şimdi doğaya bakalım.

süt yapan inek, yumurta yapan tavuk, bal yapan arı.

bunların ürünlerinden istifade eden insan.

inek sütün, tavuk yumurtanın, arı balın kimyasal bileşimlerini insan vücuduna en yararlı şekilde sunma kaabiliyetinde değildir.

maddi olarak, bilimsel olarak veya hangi açıdan ele alırsak alalım madde temelli bir bu hayvanların bu kaabiliyetlerinin temelini maddeye oturtamayız.

çünkü bir arı, inek ve tavuğun yaptığı üretimi diğer canlıların kullanacağı verimde ortaya çıkarması tıpkı insanların yaptığı üretimin diğer ürünlere uyum gerektirmesi gibi müthiş mühendislik çalışmalarına ihtiyacı vardır.

bu durumda arı, inek ve tavuğun bu kaabiliyette olmadığını görürüz.

bu durumda fail aramamız gereklidir.

arı inek ve tavuk nasıl böyle bir ürün verebilmektedir. bu ilmi bilgiyi müthiş labaratuar tekniklerini akıldan yoksun bu canlılara kim öğretmiştir ?

tıpkı yukarıda bilgisiz topluluğun ampul hakkında yorum üretmesi gibi bir durumla karşı karşıyayız.

acaba tavuk, inek, arı bu bilgileri kendiliğinden mi öğrenmişlerdir ?

devam eder ...


_____________________________

Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)


6587 Mesaj
3 Ağustos 2006; 8:09:52 

tavuğu ele alalım.

ilk çıkan tavuğun yumurtası olmasa bütün tavukların nesli heba olacaktı.

demek ki ilk ortaya çıkan tavuk yumurta yapabilme kaabiliyetinde idi (üreme).

peki ilk ortaya çıkan tavuğun beslenebilmesi için gerekli olan gıda var mı idi.

o zaman da ortaya çıkan mısır bitkisi tavuklara gıda olacak kaabiliyette idi.

aynen bunun gibi tavuğun ortaya çıkışında binlerce hatta milyonlarca hatta milyarlarca şartın makro ve mikro alemde sağlanması gerekli idi.

bu şartların aynı anda olması nasıl izah edilebilir ?

kendiliğinden sağlanabilir mi bu şartlar ?



_____________________________

Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)


6587 Mesaj
3 Ağustos 2006; 8:13:19 

faili gözümüz ile göremeyebiliriz.

ancak fail hakkında fikir yürütebiliriz.

misal:

adamın biri silah ile vuruldu.

fail kim ?

düşmanı var mıydı ?

ne zaman öldü ?

hava karanlık mıydı ?

vs. dedektiflik sorularını sorarak faili bulmaya çalışır ve de buluruz.

zira bir adamın kör bir kurşunla da olsa ölmesi sebepsiz ya da failsiz olamaz ya da tabanca kendiliğinden ateşleyemez. düğmeye basan biri mutlaka vardır.

bir adamın ölmesine fail arayan insanoğlu, bu durum için emniyet teşkilatı kuruyorsa bir adamın ölmesinden daha komplkes ve daha mükemmel bir FAİL i de bir elmada, sütte balda vs araması gereklidir ...


_____________________________

Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)


1404 Mesaj
3 Ağustos 2006; 11:53:42 

Doğadaki hareket kendiliğinden değil, bilinen ve bilinmeyen (henüz formüle edilememiş) birtakım yasalar sonucu oluşmaktadır. Bu yasaların neden varolduğu ve ardında bir failin olup olmadığını bilmiyorum. Konuyu ortaya koyup, tarafsız bir şekilde yorum yapmak gerekirse, hiç kimsenin bu konuyu "biliyorum" diyemeyeceği aşikardır. Geriye kalan tek şey ise "inanıyorum" olacaktır.

"Bu hareket ve yasaların bir faili olduğuna inanıyorum."
"Bunların ardında bir fail olmadığına inanıyorum."

Bu tabii ki işin sadece felsefi boyutu. Bilim açısından düşünüldüğünde olması gereken -bence-; bu önermelerin hiç birisini doğrulamak ya da yanlışlamak bilimin görevi değildir.


_____________________________



1753 Mesaj
3 Ağustos 2006; 12:46:14 

quote:

Orjinalden alıntı: redstorm

Bu tabii ki işin sadece felsefi boyutu. Bilim açısından düşünüldüğünde olması gereken -bence-; bu önermelerin hiç birisini doğrulamak ya da yanlışlamak bilimin görevi değildir.


Tamamen katılıyorum. İnançların doğrulanması ya da yanlışlanması bilimin konusu değildir. Zaten böyle birşeyin bilimsel olarak yapılabilmesi de mümkün değildir.


_____________________________



2955 Mesaj
3 Ağustos 2006; 14:05:01 

quote:

Orjinalden alıntı: kaotika

@ vese
İnsanların yorumları ve görüşler elbette farklı olacaktır. Bazıları tanrı der...

Şİmdi aklıma geldi, gözlemlediğimiz evrende doğa yasalarının niçin böyle olduğu hakkındaki teorilerden birisi de şöyleydi. ÇOklu evren yani Multiverse teorisi. Bu teoriye göre evrenin genişleme gücünün, maddelerin çekim gücüne oranına kozmolojik sabit deniyor. Bu sayı 1 ise evren durağandır. KOzmolojik sabitin farklı olduğu çok sayıda evrenler kozmos içinde tomurcuklanır durur. Ancak çok azında atomların, moleküllerin galaksilerin bu şekilde şekilleneceği evrenler vardır. BU evrenlerde hayat gelişir ve buradaki zeki canlı "evren neden böyle" diye sorar. Bu olay bir çeşit insancıl dışav urumdur aslında.


sebeplerin sebebi var,

tüm bu maddi sebep-sonuç zincirinin sebebi söylediğiniz gibi olsa dahi bu benim yazdıklarımı etkilmiyor, b
en zaten theory of everything i baz alarak konuştum.

-Neden maddenin genişleme gücü diye bir özelliği var?
-Çünkü X
-Neden X?
-çünkü Y.
...
...
- Nedem XDT?
...
...
- çünkü theory of everything.
- neden?


yani en temele inebilsek bile yine neden? sorusu devam ediyor.



quote:

Orjinalden alıntı: redstorm

Doğadaki hareket kendiliğinden değil, bilinen ve bilinmeyen (henüz formüle edilememiş) birtakım yasalar sonucu oluşmaktadır. Bu yasaların neden varolduğu ve ardında bir failin olup olmadığını bilmiyorum. Konuyu ortaya koyup, tarafsız bir şekilde yorum yapmak gerekirse, hiç kimsenin bu konuyu "biliyorum" diyemeyeceği aşikardır. Geriye kalan tek şey ise "inanıyorum" olacaktır.

"Bu hareket ve yasaların bir faili olduğuna inanıyorum."
"Bunların ardında bir fail olmadığına inanıyorum."

Bu tabii ki işin sadece felsefi boyutu. Bilim açısından düşünüldüğünde olması gereken -bence-; bu önermelerin hiç birisini doğrulamak ya da yanlışlamak bilimin görevi değildir.


tamamen katılıyorum,


Grüldüğü üzere bilim insanoğlunun asırlık "neden?" sorularına cevap veremiyor, ("neden" sorusu ile neyi kastettiğim yukarıdaki mesajlarımda yazıyor)
Gösterdiğim üzere ileride verebilme olasılığı da yok( redstorm un da belirttiği gibi işi bu değil)
Bu nokta da herkes akıl ve vicdanıyla bir "inanç" ta karar kılıyor.
Allah doğru kararlar vermeyi nasip etsin.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi vese -- 3 Ağustos 2006; 15:16:42 >


_____________________________



5469 Mesaj
3 Ağustos 2006; 20:44:17 

madde aleminde her türlü "neden" sorusuna cevap bulabiliriz. Maddenin ne kadar derinine inersek inelim önümüzdeki tek engel teknolojik yetersizlikler olur. Doğa bir engel koymaz. Bilisel yöntem ile bu nedenlere cevap bularak yoluna devam ederken, bilimin ulaştığı son noktadan ötesinde akıl ve vicdanımız ile yorum yaparız. Her şeyin kaynağı olan bir tanrı kavramına ulaşırız. Ancak "Tanrı" bir varlık olduğu sürece "neden" soruları bitmez. Tanrının varlığının kaynağı ne? İşte bu noktada devinim ve süreklilik kavramlarına ulaşırız. Bu diyalektiktir.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 3 Ağustos 2006; 20:46:46 >


_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.


2955 Mesaj
3 Ağustos 2006; 21:14:21 

quote:

Orjinalden alıntı: kaotika
Tanrının varlığının kaynağı ne? İşte bu noktada devinim ve süreklilik kavramlarına ulaşırız. Bu diyalektiktir.


biraz daha açıklar mısınız?

Biz sizin kadar marxist jargona aşina değiliz de.


_____________________________



 
2426 Mesaj
3 Ağustos 2006; 21:35:41 

Kendiliğinden bu kelimenin anlamı tam olarak nedir? Kendi kedine gülmek desek mesela.Bu gülme eyleminin hiç bir sebebinin olmamasını gerektirir. Hiç bir düşünceye dayanmamasını.Eğer böyle bir öncülü olursa bu hiç bir zaman gerçekten kendiliğinden olamaz.

Hayatın kendiliğinden ortaya çıkması!
Kendi yoksa ama kaynağı kendi ise ....
Zor bir durum.


_____________________________

أصلينده بوتون حياتيميز شرفلى بر آولوم إيچيندر
ميليونلرجه إينسانين تكبير سسلرى أشليغينده أبدى إستراتگاحينه آوغورلنير إيكن بو سوز كلدى أقليمه
بن شرفلى بر آولومون نه ديمك آولدوغونى آنين جنازسينده آوغرنديم نجمالدين أربكان إننديغى كيبى يشادى


5469 Mesaj
3 Ağustos 2006; 23:19:45 


quote:

Orjinalden alıntı: vese



biraz daha açıklar mısınız?

Biz sizin kadar marxist jargona aşina değiliz de.


Marksist mi? Şu mesele. Diyalektik materyalizmin kurucularından olan Karl Marx'ın aynı zamanda yönetim şekilleri ve siyaset üzerinde de birtakım görüşleri vardır. Marksizm deyince de daha çok bu anlaşılır. Oysa diyalektik materyalizm ile tamamen bağımsız konulardır. Birbirleri ile ilgisi, sadece ortaya atan kişinin aynı oluşundan kaynaklanmaktadır. Mesela ben Karl MArks'ın siyaset ile ilgili görüşlerine katılmam.


_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.


5469 Mesaj
3 Ağustos 2006; 23:38:08 

Anlaşılan defalarca tekrar ettiğim bazı şeyleri tekrar etmem gerekecek. Benim bu konuyu asıl açış amacım yaratılışçıların bu cümleyi kullanıyor olmalarıdır.

"Evrimciler yaşamın kendiliğinden ortaya çıktığını iddia ederler"

Görüldüğü gibi böyle bir cümle kurup daha sonra cümlenin anlamını çarpıtan yine yaratılışçılardır. Ben yukarıda defalarca açıkladım, lütfen zahmet buyurup okuyunuz.


etusch'ün verdiği örnek

quote:

Kendi kedine gülmek desek mesela.Bu gülme eyleminin hiç bir sebebinin olmamasını gerektirir
.

Ben "Ahmet kendi kendine gülüyor" desem, siz nasıl bir anlam çıkarırsınız. cinler periler mi güldürüyor? yoksa beyindeki elektrokimyasal iletiler neticesinde mi gülüyor.

Kendiliğinden kelimesi günlük konuşma dilinde kullanılır ve anlamı bellidir. BU kelimeye doğa üstü bir anlam yükleyip daha sonra yüklenen bu anlam ile yorum yapmak hata olur.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 3 Ağustos 2006; 23:41:23 >


_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.


2955 Mesaj
4 Ağustos 2006; 1:35:21 

@kaotika

ben sizden "kendiliğinden" kelimesi eksenli görüşlerinizi değil
"devinim, süreklilik, diyalektik" vs. açıklamanızı rica etmiştim.

neyse,

demekki karşı tarafı anlamaya gayret etmek yerine sizin gibi otomatik/şablon cevaplar vermemiz gerekiyor, bundan sonra böyle yaparız (en azından sizinle tartışırken/konuşurken)

---------------------------------------------------------------------------------------

genel olarak DH tartışmalarında şunu gözlemliyorum, çoğumuz (ne yazıkki) birbirimizi anlamaya çabalamak yerine kendi düşüncelerimizi (alakalı ya da alakasız) tekrar etmeyi seçiyoruz. Şüphesiz ki bu daha kolay , zihin konforumuzu bozmuyor. Ama bu şekilde yanlış/eksik düşünce/inançlarımızdan kurtulabilmek mümkün değil. Yerimizde saymaya devam ederiz.



edit: alttaki yazı üzerine mesajımı tekrar okudum, "forum adabı" na aykırı bir üslup göremedim. Yazılarım elbetteki keyfi ve de subjektifdir, bunun bir sorun olduğunu düşünmüyorum.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi vese -- 4 Ağustos 2006; 2:00:35 >


_____________________________



5469 Mesaj
4 Ağustos 2006; 1:39:52 

quote:

Orjinalden alıntı: vese

@kaotika

ben sizden "kendiliğinden" kelimesi eksenli görüşlerinizi değil
"devinim, süreklilik, diyalektik" vs. açıklamanızı rica etmiştim.

neyse,

demekki karşı tarafı anlamaya gayret etmek yerine sizin gibi otomatik/şablon cevaplar vermemiz gerekiyor, bundan sonra böyle yaparız (en azından sizinle tartışırken/konuşurken)

---------------------------------------------------------------------------------------

genel olarak DH tartışmalarında şunu gözlemliyorum, çoğumuz (ne yazıkki) birbirimizi anlamaya çabalamak yerine kendi düşüncelerimizi (alakalı ya da alakasız) tekrar etmeyi seçiyoruz. Şüphesiz ki bu daha kolay , zihin konforumuzu bozmuyor. Ama bu şekilde yanlış/eksik düşünce/inançlarımızdan kurtulabilmek mümkün değil. Yerimizde saymaya devam ederiz.


sayın vese öncelikle seni saygıya davet ediyorum, yazdıklarına dikkat et,
İkincisi ben kime ne yazmışım, niçin tekrar etme gereği duymuşum anlamaya ve idrak etmeye çalış. Kimsenin karşıdaki kişiye "keyfi" yazılar yazma lüksü yok.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 4 Ağustos 2006; 1:49:55 >


_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.


 
2426 Mesaj
4 Ağustos 2006; 1:55:49 

Bir sebebi varsa nasıl kendiliğinden oluyor? İşte benim anlatmaya çalıştığım bu.Sende tablo kendiliğinden düştü demişsin ama bir sürüde sebep ssaymışsın. Çivinin zayıflıyı tablonun sürtünmeden çıkan etkiyi aşması ek olarak yer çekimi. Başka etkilere maruz bir şeye nasıl kendiliğinden denebilir?


_____________________________

أصلينده بوتون حياتيميز شرفلى بر آولوم إيچيندر
ميليونلرجه إينسانين تكبير سسلرى أشليغينده أبدى إستراتگاحينه آوغورلنير إيكن بو سوز كلدى أقليمه
بن شرفلى بر آولومون نه ديمك آولدوغونى آنين جنازسينده آوغرنديم نجمالدين أربكان إننديغى كيبى يشادى


5469 Mesaj
4 Ağustos 2006; 2:05:54 

Etusch, burada anlatmak istediğim şuydu. "tablo kendiliğinden düştü" demek olayın günlük konuşma dili boyutu. Çivi sürtünme kuvvetini yenerek, yer çekimi etkisi ile düştü demek ise bilimsel boyutu. Yani bu cümleler ayrı kulvarlarda anlam kazanıyorlar. Her bir cümle farklı boyuttaki soruların karşılığı. Bu iki farklı söyleyiş tarzı birbirine karıştırılıyor, bazen bu kasıtı yapılıyor.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 4 Ağustos 2006; 2:06:55 >


_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.


6587 Mesaj
4 Ağustos 2006; 7:50:17 

bir olayın kendi kendine olabilmesi için "kendi" ifadesinde bir irade olmalıdır.

nasıl geldin ? kendim geldim.

nasıl düştü ? kendi düştü.

ama

bu araba buraya nasıl geldi dediğimizde araba için "kendi" ifadesi kullanamayız.

bazan kendi ifadesi cansız nesneler için de kullanılabilir.

mesela rüzgar eser kağıt yere düşer.

kim düşürdü dersek kendi düştü ifadesi pek de anlatım bozukluğu olmaz.

ancak bu durumda da kendi derken kağıdın harici bir etken olmadan (rüzgar gibi) düştüğünü anlamayız. olayda bir sebep ararız ve de rüzgar olayın sebebi açısından makuldür.


******************

olayı biraz daha kompleksleştirelim. bir kağıt boya kutuları ve fırça olsun.

yine rüzgar essin (iradesiz tabiat olayı) ve boya kağıdın üzerine dökülsün.

boyanın dökülmesi ile tabloda bir renk armonisi olsun ve anlamsız bir resim vücuda gelsin.

bu durumda nasıl sorusunun cevabı kendi kendine diyerek yine rüzgarı sebep gösterebiliriz.

ANCAK

yine boya fırça ve kağıt üçlemesinde ortaya bir "kaplumbağa terbiyecesi" resmi vücuda gelmişse dünyada hiçkimseyi bu tablonun "kendi kendine olduğuna" ikna edemezsiniz. zira ortada bir eser vardır ve bu eserin faili de tercih yapan, iradesini kullanan biri olmalıdır.

TABİATA BAKTIĞIMIZDA ;

belki yağmur, rüzgar ile şekillenen toprak parçalarının "kendiliğinden" olduğunu ifade edebiliriz (ancak yine de dini manada Allah cc faildir).

ancak bir canlının vücuda gelmesinde ise tıpkı "kaplumbağa terbiyecisi" failsiz olamayacağı gibi bir DNA zinciri de rüzgar ve yağmurun rastgele hareketleri ile vücuda gelemezler.

gelirler derseniz

o zaman size milyonlarca deneme fırsatı ve bir adet "kaplumbağa terbiyecisi" derim.

ayrıca bu durumda hala yine "kendi kendine" de ısrarcı iseniz yeryüzünde bütün olayları "kendi kendine" oldu diye açıklarım size.

bu kitap niye burada: kendi kendine geldi gibi ...


_____________________________

Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)


2410 Mesaj
4 Ağustos 2006; 10:35:08 

O zaman siz de "yaşamın kendiliğinden oluşması" cümlesini duyduğunuzda anlamını sorun.

Mesela üç farklı anlam söyleyeyim;

1) Yaşamın oluşma evresinin en baştan bir amaca yönelik olmaması
2) Yaşam oluşurken bir yaratıcıya ihtiyaç duymaması
3) Yaşamın mucizevi bir şekilde birden bire değil de doğa olaylarının etkisi ile evreler sonucu oluşması

Bahsettiğiniz yaratılışcılar (kimlerse artık) hangisini kastediyor acaba? Kendiliğinden kelimesi havada kalıyor gerçekten.


_____________________________

Smile... Tomorrow will be worse.


3405 Mesaj
4 Ağustos 2006; 12:47:45 

mesela çay demlediğimizi varsayalım. önce çaydanlığı doldururuz 1.evre, sonra ocağa koyarız 2. evre, ocağı yakarız 3. evre, kaynayınca demleriz 4.evre, demliği çaydanlığın üzerine koyarız 5. evre.
şimdi denecek ki ne alakası var? milyonlarca yıllık bir süreçten bahsediyoruz çay demlemekle ne ilgisi var? bende şunu söylerim, ekolojik dengeler bir çay demlemekten daha mı basit de kendi kendine milyonlarca senelik bile olsa bir dizi evreler sonucu kendi kendilerini tamamlayacak şekilde oluşsunlar? altı üstü bir çayı demlemek için bile bir irade bir plan lazımken sayısız canlının birbiri ile entegrasyonu nasıl kendi kendilerini "irade dışı" bir dizi evre ile oluştursunlar?

kendiliğinden kelimesi havada değil, biraz fazlaca havada kalıyor gerçekten. mesela Kur'an da dağlar vasfedilirken "aralarında geçitler yaptık" ibaresi kullanılır. bu geçitler "zank" diye değil de, uzun zaman dilimlerinde bazı doğa olaylarıyla oluşturulmuş olabilir. ama bu, illaki arkasında bir irade yoktur demek için sebep değil.
bir şehri düşünürsek, önceleri birkaç ev, sonra sayısı artan evler, mahalleler, birbirlerini bağlayan yollar, semtler derken bir şehir oluşur. kendi kendine oluşmuştur dersek bir yere kadar anlam ifade eder, buradaki "kendi kendine", insanların o şehri ortaya çıkartmak için gösterdikleri çabadır. normal olan bu olduğu için kendi kendine oluşmuş deriz ama aslında altında yatan etmenin bu insanların planlı hareketleri ve gayretleri olduğunu da biliriz. peki iş dünyanın oluşumu ve bugünlere gelmesi olduğunda neden arkasında hiç bir irade aramadan "kör devinimler sonucu oluştu" deriz?
doğa olayları eğer kendi başlarına buyruk değil de mantıklı iseler tamam. ama hangi doğa olayının kendi bünyesinde bir mantık taşıdığını söyleyebiliriz? şöyle söylenebilir; su yapısı itibariyle kendisine bir yol bulup gitmeye müsaittir, uzun zaman belli bir yerden aktığında aşındırır ve kendisine bir yatak oluşturur, nehirler oluşur, buradan hareketle o bölgede bir hayat oluşur vs vs. burada suda bir mantık vardır ve bilerek bu rotayı izlemiştir diyebilirmiyiz? ben "yaratıcı o suyu illaki oradan akıtmıştır" da demiyorum. suya ve diğer maddelere verdiği özellikler sonucu böyle bir ortam oluşur ama bunlar kendi başlarına bırakılsalar düzenli dengeler değil, curcuna çıkar ortaya.

denetimden uzak gecekondu semtleri ile planlı bir şehir arasında fark gibi bir şey bu. birisi temel etmen olan insanın "kendi kendine" oluşturduğu bir karmaşa, diğeri gene temel etmen olan insanın bir plan dahilinde oluşturduğu bir şehir.


_____________________________



1753 Mesaj
4 Ağustos 2006; 13:44:33 

@Deep:

Daha önce de savunduğum görüşümde ısrarcıyım: canlıların oluşmasının "doğa yasalarıyla açıklanabileceği"ni ve bunun için "olağandışı" açıklamalar getirmeye gerek olmadığını düşünüyorum. Nasıl nehirler oluştu, nasıl yıldızlar parladı, nasıl yağmurlar yağdı şimşekler çaktıysa ve bunlar doğa yasalarıyla anlaşılıyor veya anlaşılmaya çalışılıyorsa bu da öyle. Ama bu ne özgür iradeyi, ne mutlak bir iradeyi (Tanrı), ne de ruhları inkar etmeyi gerektirir (elma elma, armut armuttur). Birşeyi doğa yasalarıyla açıklamaya çalışmak onun bir anlamda "büyüsünü" ve "güzelliğini" bozmaz.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi mfiz -- 4 Ağustos 2006; 13:45:28 >


_____________________________



6587 Mesaj
4 Ağustos 2006; 14:16:03 

quote:

Orjinalden alıntı: mfiz
@Deep:
Daha önce de savunduğum görüşümde ısrarcıyım: canlıların oluşmasının "doğa yasalarıyla açıklanabileceği"ni ve bunun için "olağandışı" açıklamalar getirmeye gerek olmadığını düşünüyorum. Nasıl nehirler oluştu, nasıl yıldızlar parladı, nasıl yağmurlar yağdı şimşekler çaktıysa ve bunlar doğa yasalarıyla anlaşılıyor veya anlaşılmaya çalışılıyorsa bu da öyle. Ama bu ne özgür iradeyi, ne mutlak bir iradeyi (Tanrı), ne de ruhları inkar etmeyi gerektirir (elma elma, armut armuttur). Birşeyi doğa yasalarıyla açıklamaya çalışmak onun bir anlamda "büyüsünü" ve "güzelliğini" bozmaz.


doğa yasaları ile açıklanan olgular elbetteki vardır ve de bu durum dediğin gibi Allah ın cc varlığını inkar etmeyi gerektirmez ancak :

doğada öyle enteresan olgular vardır ki bunları izah etmek için doğanın maddi yasaları yeterli değildir.

hayvanların süt, yumurta ve bal üretimini hangi fiziksel veya maddesel kanun ile açıklayabiliriz ?

insanların duygularını, öfkesini, iradesini, heyecanını maddesel temel ile izah edebilir miyiz ?

işte bu noktada madde susar metafizik başlar.

bilim her soruya cevap veremez. vermesi de beklenmez. bu sorduklarım da bilimin alanına girmez. bilimin alanına girmeyen soruların cevapları da doğa yasaları ile izah edilemez ...

diye düşünüyorum.

bu cümlelerimi değerlendirip fikrimi geliştirmede bana yardımcı olursan ya da bir konsensüs sağlasak hoş olacak ...


_____________________________

Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)


2955 Mesaj
4 Ağustos 2006; 14:17:17 

şunları sanırım çoğunluk kabul ediyor:

1- Evrendeki olaylar (en azından genelde) bilimin keşfetmekte olduğu bir takım yasalar kapsamında gerçekleşiyor.

2- Doğa yasalarının varlığı Tanrı'nın iradesine engel değil. Bir olayı bilimsel kanunlarla açıklayabilmemiz onun Tanrı'nın iradesi dışında gerçekleştiğini göstermez.

bu noktadan sonra herkes kendi meşrebince bir inanca sahip.


_____________________________



1753 Mesaj
4 Ağustos 2006; 14:29:11 

Ben bu noktada Deep'le konsensus sağlayabileceğimi düşünüyorum. Hayvanların süt, yumurta ve bal üretimini "nasıl" yaptıkları kimya ve biyoloji biliminin bulgularıyla açılanabilir (enzimlerden bahsedilebilir, balı yumurtayı yapan organların çalışma prensipleri ortaya konabilir. Sonuç olarak bununla ilgili doğa yasalarıyla açıklama yapılabilir. Sonuçta bu yasalar sayesinde örneğin tavuğun hormon dengesini inceleyerek yumurtayı ne zaman yapacağını veya tavuğun kan tahlilini kullanarak yaptığı yumurtanın içeriğindeki demir miktarının, kalsiyum miktarının ne kadar olacağını kestirebiliriz. Sonuç olarak işin nasılı için "metafizik" açıklamaya gerek yoktur.

Benzer durum insan duyguları için de geçerlidir. İnsanların sinirlenince veya üzülünce ne gibi vücutsal reaksiyonlar verdiğini ve ne gibi hormonal veya enzimsel süreçlerden geçtiğini araştırabiliriz. Hatta insanlara bu ruh hallerini yaşatmalarını sağlayacak veya bu ruh hallerinden en az zararla çıkmalarını sağlayacak ilaçlar da verebiliriz. Psikiyatrinin önemli araştırma konularıdır bu dediklerim ve doğrudan yine biyoloji ve kimya bilimlerine bağlıdır bu konular.

Yukarıdaki iki paragrafta "nasılları" ifade ediyorum. "Nasılları" tamamen bilimsel olarak inceleyebilir sorgulayabiliriz. Ancak bu yumurtanın, balın yapısının nedenlerini veya insanların "ruh"larının zenginliklerini yadsımaz bence. Bilimsel olarak yumurtanın her aşamasını anlayabilirim ama yine de ortada bir "güzellik" ve "mükemellik" vardır. İşte bilimin alanına girmeyen kısım budur. Buna nasıl bir açıklama getireceğimizin cevabı bilimde değil felsefede ve dindedir.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi mfiz -- 4 Ağustos 2006; 14:30:58 >


_____________________________



6587 Mesaj
4 Ağustos 2006; 15:03:23 

@mfiz

tabii ki fiziksel kurallar çerçevesinde bazı durumları açıklamaya çalışabiliriz. mesela sinirlenme ve heyecanlanmayı kandaki adrenalin seviyesinin yükselmesine mutluluğu da başka enzimlere endekslersek bu tanımlar bizler için yeterli olabilir mi ?

yeryüzünde ve kainatta müthiş bilgi var.

bir yumurta üretebilme kaabiliyetinde bir fabrika hayal edemiyorum ben mesela.

en basitinden demir cevherinden demir - çelik üreten bir fabrika milyar dolar değerindedir.

ancak topraktan elma üreten bir ağacın değeri nedir ?

elma, süt, bal, yumurta üretim bilgileri nereden gelir.

konuyu evrim ile ilişkilendirme niyetinde değilim.

ancak benim nazarımda maddenin kimyasal reaksiyonlar ile bilgi üreteceği ihtimali gibi bir mantığı kabul edemem.

bu durumda bana cevabı metafizik vermektedir.

bu örnek çoğaltılabilir.

mesela insan vücudu ve davranışını incelemek ve bu davranışları kimyasal reaksiyonlar ile açıklamak bana pek mantıklı gelmiyor.

mesela insan sinirlenince vücudunda binlerce farklı reaksiyonlar gerçekleşiyor.

kalp hızlı atıyor, kanda adrenalin yükseliyor, kasları kasılıyor, beyin farklı çalışıyor vs. vs.

bütün bu reaksiyonlar birbirleri ile müthiş uyum içerisinde oluyor.

eğer uyum olmazsa insan sinirlenirken gülebilir, ağlarken kahkaha atabilir.

bütün bunları kimyasal reaksiyon diye açıklamak şuna benzer.

araba hareket halinde.

virajda frene basılıyor çıkarken hızlanıyor vs.

ancak şoförü göremiyoruz.

bilim şoförü göremediği için virajda araba yavaşlar bunun sebebi de fren pedalına basılmasıdır der.

ancak bu cevap tatmin etmez çünkü bilim şoförü görmemektedir ve de fren pedalına şoför basmaktadır.

vs. vs.

demek istediğim: bütün olaylar doğa yasaları ile işlemesine rağmen doğa yasaları ile açıklanamaz.

bir makale nasıl yazılır sorusunu cevabı ilgili tuşlara basma diye açıklanabilir ancak makalede ki anlamı açıklamadan acizdir. ben de makaledeki anlam ile ilgileniyorum ....


_____________________________

Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)


1753 Mesaj
4 Ağustos 2006; 15:23:09 

quote:

Orjinalden alıntı: Deep Impact

demek istediğim: bütün olaylar doğa yasaları ile işlemesine rağmen doğa yasaları ile açıklanamaz.



İşte tamamen demek istediğim bu. Bilim sadece nasıl işlediğine bakıyor.


_____________________________



6587 Mesaj
4 Ağustos 2006; 15:37:38 


quote:

Orjinalden alıntı: mfiz



İşte tamamen demek istediğim bu. Bilim sadece nasıl işlediğine bakıyor.


burada buluştuk ancak konu başlığına dönecek olursak:

bir makale yazılmasını tuşlara basma diye açıkladığımızda ortaya çıkan makalenin anlamını anlamaya çalışırken tuşlara basılma ifadesi bizim için yeterli olmaz. zira tuşlara basma ifadesi ile anlam arasında bir uyum söz konusu değildir.

aynen öyle de:

bir meyvenin oluşumunun kimyasal reaksiyonu ile meyvenin anlamı arasında

sütün oluşumu ile sütün anlamı arasında

balın oluşumu ile balın anlamı arasında da uyum söz konusu değildir.

bilim oluş mekanizmasını açıklamakla yetinir ancak anlamına gönderme yapmaz, yapamaz.

ortaya çıkan anlam karşısında da irade aramak fail aramak belki bilimin işi olmaz ancak vicdan, akıl, felsefe ve din anlamlandırma açısından çok büyük gayret sarfeder.

bilim sadece anlamlandırmaya materyal sunar.

hal böyle olunca ortaya çıkan makale anlamlı, süt - bal - yumurta bir amaca hizmet ettiğini gören akıl, kalp, din, felsefe bunca olanlar karşısında maddenin arkasında bu olaylara anlam katan bir Gizli El i aramada da çok haklıdır.

zira vücuda gelen olaylar (süt bal yumurta) bir körfezin oluşumu, akarsu yatağının tayini, peribacası, pamukkale gibi basit yapılar değildir.

mana akıl ve kalpte makes (yankı) bulur ve akıl ve kalp de bilimi araç din ve felsefeyi de yorumlayıcı olarak öne katıp tabiatta vücuda gelen olaylara anlam katmaya çalışır ...


_____________________________

Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)


1404 Mesaj
4 Ağustos 2006; 16:48:18 

quote:

Orjinalden alıntı: vese

şunları sanırım çoğunluk kabul ediyor:

1- Evrendeki olaylar (en azından genelde) bilimin keşfetmekte olduğu bir takım yasalar kapsamında gerçekleşiyor.

2- Doğa yasalarının varlığı Tanrı'nın iradesine engel değil. Bir olayı bilimsel kanunlarla açıklayabilmemiz onun Tanrı'nın iradesi dışında gerçekleştiğini göstermez.

bu noktadan sonra herkes kendi meşrebince bir inanca sahip.


Evet, çoğunluğun her iki maddeyi de kabul etmesi kuvvetle muhtemel. Ancak, bu kabulü kuvvetlendirmek için gereken şeyin 2. maddeyi kaldırmak olduğunu düşünüyorum. Yukarıda, ilk mesajımda belirttiğim gibi, eğer hiç kimsenin "biliyorum" diyemeyeceğini kabul edip "inanıyorum"'u benimseyebilirsek, ancak bu noktadan sonra herkes kendi meşrebince sahip olduğu inancı beyan eder...diye düşünüyorum.

Yani;

şunu sanırım çoğunluk kabul ediyor:

1- Evrendeki olaylar (en azından genelde) bilimin keşfetmekte olduğu bir takım yasalar kapsamında gerçekleşiyor.


bu noktadan sonra herkes kendi meşrebince bir inanca sahip.

a- Doğa yasalarının varlığı Tanrı'nın iradesine engel değil. Bir olayı bilimsel kanunlarla açıklayabilmemiz onun Tanrı'nın iradesi dışında gerçekleştiğini göstermez.

b- Doğa yasalarının varlığı, bir ulu ve doğaüstü gücün iradesi olduğunu göstermez. Dolayısıyla, bir olayı bilimsel kanunlarla açıklayabilmemiz mümkün iken metafiziğin devreye girmesi gerekliliği yoktur.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi redstorm -- 4 Ağustos 2006; 16:59:51 >


_____________________________



6587 Mesaj
4 Ağustos 2006; 17:27:15 

quote:

b- Doğa yasalarının varlığı, bir ulu ve doğaüstü gücün iradesi olduğunu göstermez. Dolayısıyla, bir olayı bilimsel kanunlarla açıklayabilmemiz mümkün iken metafiziğin devreye girmesi gerekliliği yoktur.


bu noktadan sonra tartışma devam eder.

tabii ki düşünceleri yargılamak haddimize değildir ancak fikir jimnastiği açısından da tartışmak güzel olur.

yukarıda makale örneğini vermiştim.

makalenin yazılmasını klavyelerin tuşlarına basma olarak bilimsel manada açıklayabiliyoruz ancak makaledeki anlamı nasıl açıklayabiliriz ?

bir elmayı elma ağacındaki kimyasal reaksiyonlar ile açıklayabilirken elmadaki manayı nasıl açıklayabiliriz ?

elma ağacı üremeyi, neslini devam ettirme amacı ile mi elma ve içinde çekirdek üretmektedir ?

işte bu noktadan sonra tartışma başka bir hal alır.

yani demek istediğim şahsen benim için makalenin yazılması konusunda klavye tuşlarına basılarak yazıldı demek yeterli cevap değildir ...

makaledeki anlam neyin ürünüdür ?

elmadaki anlam neyin ürünüdür ?

çiçekteki güzellik neyin ürünüdür ?

elma neden üremeyi tercih eder ?

çiçek neden güzel kokmayı tercih eder ?

makale neden okunmayı tercih eder ?

vs gibi madde zeminli cevap verilemeyen sorular gündeme gelir ki bu da din ve felsenin alanına girer.

bilim hadi benden bu kadar der, kalanı senin aklına kalmış der.

sen de ya bu cevaplar ile tatmin olur bir adım öteye gitmez, bilime ve felsefeye danışmazsın ya da din ve felsefenin maddeyi anlamlandırma konusunda engin deryasında sörf yaparsın ...

ne dersin aklımız bilim sınırında takılıp kalmak zorunda mıdır ?

madde anlamlandırılmamalı mıdır?

herşey boş mudur?

fikir jimnastiğine devam ...

not: sanki red e yazmışım gibi ama hitabım geneledir ...


_____________________________

Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)


5469 Mesaj
4 Ağustos 2006; 17:44:48 

@ deep impact, öncelikle "kendi" değil, "kendiliğinden"... Bu iki kelimenin dildeki anlamlarında nüans farkı vardır dikkatinizi çekerim.

"Kendiliğiden" kelimesi "kim tarafından" sorusunun karşılığıdır. Oysa "nasıl" sorusunun cevabı daha farklıdır ve bilimde genelde "kim tarafından" sorusu değil "nasıl" sorusu sorulur.

Kırsal alanda gezerken insan yüzünü andıran bir taş bulduğumuzu düşünelim. Bu taş kim tarafından yapıldı diye sorarsak "kendiliğinden bu hale geldi" deriz. Oysa nasıl sorusunu sorarsak elbet daha farklı cevaplarla karşılaşırız. Aslında olay bundan ibaret.


_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.


2955 Mesaj
4 Ağustos 2006; 17:54:00 

@ redstorm:

2- Doğa yasalarının varlığı Tanrı'nın iradesine engel değil. Bir olayı bilimsel kanunlarla açıklayabilmemiz onun Tanrı'nın iradesi dışında gerçekleştiğini göstermez.

derken doğa yasalarının işleyişinin Tanrı'nın varlığı ve iradesi ile mantıksal açıdan çelişmeyeceğinin belirtmek istedim.

Bunu da ateis/teist/deist çoğu insan kabul eder.

zaten senin yazdığın (a) ve (b) de birbiri ile çelişmiyor,

evet doğa yasaları Tanrı'nın varlığı ile çelişmez ama varlığını da göstermez yani 2. madde de ortada duruyor.

Konsensüs önerim:


1- Evrendeki olaylar (en azından genelde) bilimin keşfetmekte olduğu bir takım yasalar kapsamında gerçekleşiyor.

2- Doğa yasalarının varlığı Tanrı'nın iradesine engel değil. Bir olayı bilimsel kanunlarla açıklayabilmemiz onun Tanrı'nın iradesi dışında gerçekleştiğini göstermez. Daha doğrusu doğa yasalarının varlığı Tanrı'nın varlığı/yokluğu ve gücü hakkında bizi bir sonuca götürmez.

bu noktadan sonra herkes kendi meşrebince bir inanca sahip.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi vese -- 4 Ağustos 2006; 17:55:58 >


_____________________________



 
2426 Mesaj
4 Ağustos 2006; 19:23:29 


quote:

Orjinalden alıntı: kaotika

@ deep impact, öncelikle "kendi" değil, "kendiliğinden"... Bu iki kelimenin dildeki anlamlarında nüans farkı vardır dikkatinizi çekerim.

"Kendiliğiden" kelimesi "kim tarafından" sorusunun karşılığıdır. Oysa "nasıl" sorusunun cevabı daha farklıdır ve bilimde genelde "kim tarafından" sorusu değil "nasıl" sorusu sorulur.

Kırsal alanda gezerken insan yüzünü andıran bir taş bulduğumuzu düşünelim. Bu taş kim tarafından yapıldı diye sorarsak "kendiliğinden bu hale geldi" deriz. Oysa nasıl sorusunu sorarsak elbet daha farklı cevaplarla karşılaşırız. Aslında olay bundan ibaret.

Peki bu durumda bir taş bulan sence nasıl sorusunu neye yönelik sorar. Ben bu durumda eğer t aş çok eskiden kalma ise o zamanda nasıl yapmışlar şeklinde sorarım bir failin varlığından şüphem olmaz. Bilim adamları yıllardır mısır piramidlerinin nasıl yapıldığını araştırdılar. Kim tarafından yapıldığını yada biri tarafından yapılıp yapılmadığını değil.


_____________________________

أصلينده بوتون حياتيميز شرفلى بر آولوم إيچيندر
ميليونلرجه إينسانين تكبير سسلرى أشليغينده أبدى إستراتگاحينه آوغورلنير إيكن بو سوز كلدى أقليمه
بن شرفلى بر آولومون نه ديمك آولدوغونى آنين جنازسينده آوغرنديم نجمالدين أربكان إننديغى كيبى يشادى


5469 Mesaj
4 Ağustos 2006; 20:03:57 

etusch, bir de insan yapısı olmayan, doğal süreçler sonucu meydana gelen ve insan yüzünü andıran bir taş düşün. Bu durumda taşın insan yüzünde benzemesi tesadüftür yani bilinçli bir amaç yoktur.

Dikkat ettiyseniz tartışma artık bundan sonra dilbilgisi boyutuna kayıyor.


_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.


5469 Mesaj
4 Ağustos 2006; 20:13:54 

Ancak tüm doğa olaylarının Tanrı iradesinde cereyan ettiğinize inanırsınız, orası işin ayrı bir boyutudur. Ama Yaratılış sitelerinde şuna benzer cümleler vardır?

"Evrimciler ilk hücrenin oluşumunu nasıl açıklıyorlar?"

Eğer burada zaten tüm doğa olayların Tanrı iradesinde cereyan ettiğine inanılıyorsa yapılacak olan tüm açıklamalarda belirtilen olaylar zaten tanrı iradesinde gerçekleşen olaylar olacaktır. Böyle bir durumda soru amacını yitirmiş olacaktır.


_____________________________

İmzanız kural dışıdır! || Uymanız gereken imza kurallarını okumak için tıklayınız.


2955 Mesaj
4 Ağustos 2006; 20:39:27 

quote:

Orjinalden alıntı: kaotika

Ancak tüm doğa olaylarının Tanrı iradesinde cereyan ettiğinize inanırsınız, orası işin ayrı bir boyutudur. Ama Yaratılış sitelerinde şuna benzer cümleler vardır?

"Evrimciler ilk hücrenin oluşumunu nasıl açıklıyorlar?"

Eğer burada zaten tüm doğa olayların Tanrı iradesinde cereyan ettiğine inanılıyorsa yapılacak olan tüm açıklamalarda belirtilen olaylar zaten tanrı iradesinde gerçekleşen olaylar olacaktır. Böyle bir durumda soru amacını yitirmiş olacaktır.



bu arkadaşlar tüm "doğal" olayların Tanrı'nın iradesi ile gerçekleştiğine inanıyorlar evet,

ama Tanrı'nın iradesi ile gerçekleşen bazı olayların "doğal" olmadığına da inanıyorlar. (mucizeler)

onlara göre canlılığın oluşumu 2. tipe giriyor.

çünkü "doğal" olayların böyle bir mucize üretemeyeceğini düşünüyorlar.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi vese -- 4 Ağustos 2006; 20:40:13 >


_____________________________



1604 Mesaj
4 Ağustos 2006; 22:52:39 


Konuyu fazla okuma imkanım olmadı ama mesajlara biraz göz gezdirdim. Bu konu benim favori konularımdan olduğu için, bir iki cümle yazmak istedim...:

Doğa olaylarından kasıt, evrendeki gördüğümüz ve görmediğimiz tüm olaylar ise, elbette kendiliğinden oluşmuyor.

Çünkü her bir hareket eden "ŞEY" i gözlemlediğimizde, dışarıdan bir etki sonucu hareket sdiyor gibi görünür. Bunu cebimize koyduktan sonra:

Karşımıza iki şık çıkıyor...:

1 - Öyle bir zincirleme söz konusu ki evreni bu haline getirmiş. Ve halen o zincirleme devam ederek bir düzene oturmuş. Sabit hareketler oluşmuş. Hatta o sabit hareketler kanun olarak isimlendirilmiş. Ör: Kütle çekim kuvveti.

2 - Maddeyi oluşturan en küçük zerre, sanki bir an sonra nerede ne şekilde olması gerektiğini biliyor gibi hareket ediyor.

Yani 100 m. den bırakılıp aşağı doğru hızlanan bir taşın hareketini, ya kütle çekim kuvveti diye adlandırdığımız bir kuvvet yapıyor, ki dünyanın çekim kuvvetini daha baskın çıkarıp taşın dünyaya doğru gitmesini sağlıyor, ya da taşın her bir zerresi bir an sonra nerede olması gerekiyorsa orada oluyor.

Bana sorarsanız ikinci şık daha makul? Eğer birinci şıkkı kabul edersek bu kainatı tesadüf oluşturmuş deriz ki böyle düşünmek pek akıl kârı gibi durmuyor.

İkinci şık da kendi içinde ikiye ayrılır ki bundan sonra zaten var-yok tartışması başlıyor...

Saygılar...


_____________________________

:::Bir köy muhtarsız olmaz. Bir iğne ustasız olmaz, sahibsiz olamaz. Bir harf kâtibsiz olamaz, biliyorsun. Nasıl oluyor ki, nihayet derecede muntazam şu memleket hâkimsiz olur?


6587 Mesaj
4 Ağustos 2006; 23:49:46 


quote:

Orjinalden alıntı: kaotika

@ deep impact, öncelikle "kendi" değil, "kendiliğinden"... Bu iki kelimenin dildeki anlamlarında nüans farkı vardır dikkatinizi çekerim.

"Kendiliğiden" kelimesi "kim tarafından" sorusunun karşılığıdır. Oysa "nasıl" sorusunun cevabı daha farklıdır ve bilimde genelde "kim tarafından" sorusu değil "nasıl" sorusu sorulur.

Kırsal alanda gezerken insan yüzünü andıran bir taş bulduğumuzu düşünelim. Bu taş kim tarafından yapıldı diye sorarsak "kendiliğinden bu hale geldi" deriz. Oysa nasıl sorusunu sorarsak elbet daha farklı cevaplarla karşılaşırız. Aslında olay bundan ibaret.


yukarıda da örneğini verdiğim gibi insan yüzüne benzeyen taş için bellkide kendiliğinden ifadesi kullanılabilir ve de akıl da bunu kabul edebilir ancak

milyarlarca bazın dizilerek bir organizmanın kendiliğinden oluşmasını akıl kabul edemez ...

bilimin ne sorusunu sorduğunu yukarıda ifade etmiştim. elbette bilim nasıl sorusunu sorar.

bilim insanı bir yere kadar götürür ve orada bırakırr. bilimin bittiği noktada akıl, kalp, vicdan, felsefe ve din başlar.

dolayısı ile tabloya mana katma hususunda bilimden öte yol almamız lazım.zira bize hiçbir anlam ifade etmez.

bilim makalenin tuşlara basılarak yazıldığını ifade eder ancak makaledeki anlamı açıklamaktan acizdir.

bilim elmanın nasıl olduğunu izah eder ama elmanın anlamından acizdir.

dolayısı ile bilimin bittiği noktada akıl ve mantık devreye girer.

akıl ve mantığımızı kullandığımız zaman bilimin sadece bize materyal sunan öğe olduğu tabloyu anlamlandırma konusunda pek de fazla yardımcı olmadığını görürüz.

akıl insan yüzüne benzeyen taş için kendiliğinden ifadesini kabul eder ancak bir DNA diziliminin kendiliğinden olduğu kabul edemez


_____________________________

Zamanını dolu işlere harcamazsan, boş işler zamanını harcar. (deep)


1999 Mesaj
4 Ağustos 2006; 23:54:48 

quote:

milyarlarca bazın dizilerek bir organizmanın kendiliğinden oluşmasını akıl kabul edemez ...


bu olayın nası olduğunu anlayan bi akıl bunu kabul edebilir.



< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Lacrima -- 5 Ağustos 2006; 1:45:14 >


_____________________________



 
2426 Mesaj
5 Ağustos 2006; 0:28:44 


quote:

Orjinalden alıntı: kaotika

Ancak tüm doğa olaylarının Tanrı iradesinde cereyan ettiğinize inanırsınız, orası işin ayrı bir boyutudur. Ama Yaratılış sitelerinde şuna benzer cümleler vardır?

"Evrimciler ilk hücrenin oluşumunu nasıl açıklıyorlar?"

Eğer burada zaten tüm doğa olayların Tanrı iradesinde cereyan ettiğine inanılıyorsa yapılacak olan tüm açıklamalarda belirtilen olaylar zaten tanrı iradesinde gerçekleşen olaylar olacaktır. Böyle bir durumda soru amacını yitirmiş olacaktır.


Eğer sorunun amacı doğruyu bulmaksa ve bizde bunun için çalışıyorsak bu bizi tanrıya götürdü isede amaç doğrudur. Evrende herşey bir öncülle vardır.Biz buna sebep diyoruz. Bu öncüller kendiliğindenliğin olmasına en büyük engellerdir. Bizim beynimiz herşeyi bir öncüle ve yine aynı şeyi bir artçıla bağlamak mantığı üzerine çalışır.Eğer birşey bu bahsi geçen ve nesnel diye nitelediğimiz öncüllere bağlı değilse o zaman işin içine metafizik girer.Eğer bağlı ise sürekli bir öncülden bahsetmek gerekir.Öysa bu şekilde sonsuza kadar gidilemez.Mutlaka bir başlangıç olması gerekir.Hiç başlamamışsa o zaman yoktur. Yoksa başlamaz ve başlatmaz.

Tablomuz düşmeden önce asılı idi. Asılmadan önce satın alındı, satın alınmadan önce..... insanlar resimle anlatıma başladılar , mağara duvarlarına resim yaptılar..... insanlar varoldu... şeklinde herbirisine bir öncül buluruz. Fakat bunu sonsuza kadar götüremeyiz. Mutlaka bir başlangıcı olmak zorundadır. Bu zorunluktan dolayı kendiliğinden sadece sebebi bilinmeyen anlamı taşıyabilir.


_____________________________

أصلينده بوتون حياتيميز شرفلى بر آولوم إيچيندر
ميليونلرجه إينسانين تكبير سسلرى أشليغينده أبدى إستراتگاحينه آوغورلنير إيكن بو سوز كلدى أقليمه
بن شرفلى بر آولومون نه ديمك آولدوغونى آنين جنازسينده آوغرنديم نجمالدين أربكان إننديغى كيبى يشادى